Auto öffnet sich von selbst

[Marte Schwarz]

Hi Oliver,

Solche rotierenden Codes lassen sich _im_Prinzip_ extrem sicher
bauen.

Das mag es auf der Automobilmesse für die Presse geben, ist aber sicher
nicht in jedem Fahrzeug so. Funkschlüssel codiert... 12 Bit reicht, die
Wahrscheinlichkeit, dass es trifft ist klein genug... ;-)

Billisch muss es sein...

Marte

 

[Lars Mueller]

Uwe Hercksen wrote:

P.S. Na ja, Du meintest wohl Röhren. Aber heutzutage ist ein Autoradio
ja schon uralt wenn es ganz ohne ICs aufgebaut ist.

Äh? Nein, hier ist es uralt, wenn es keine MP3s spielt. ;-)

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Juergen Klein]

Olaf Greck <olaf_greck@virgilio.it> schrieb:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:


Laut www.lada.de schon. Fuer 9990 Euro.

Gerrit

K3wl!

Sonderausstattung: "Tankverschluß mit Schloß, belüftet".

Das Schloß hat aber keine Problem mit sich selbst öffnen, oder?

War beim Citroen 2CV (aka Ente) auch Sonderzubehör.

Gruß
Jürgen
--
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[Ralf Haboldt]

Oliver Bartels wrote:

On 14 Sep 2005 06:26:59 -0700, "dä dave" <dag@despammed.com> wrote:
Jetzt meine Frage: Gibt es irgendwelche Geräte, die wie Funkschlüssel
und Co., auf dem gleichen Frequenzband betrieben werden?

Natürlich.

Normalerweise führt deren Betrieb aber _nicht_ zu einer Öffnung
des Fahrzeugs, da die Funkschlüssel codiert sein sollten.

Solche rotierenden Codes lassen sich _im_Prinzip_ extrem sicher
bauen.

Nachdem das bei meiner Kiste in der Garage (!) aber auch schon
mehr als einmal passiert ist, tippe ich darauf, dass es sich um
die übliche "wir_sind_ISO_blabla_zertifiziert_und_hundert_
wichtigtuende_wandelnde_Krawattenständer_können_nicht_irren"
Qualitätsware handelt, deren Sicherheit noch zusätzlich dadurch
gesteigert wird, dass der Einkauf des Fahrzeugherstellers
beliebig freche Preissenkungsforderungen an den Zulieferer
stellt. Schließlich muss der wichtige Gesichtsaudruck der
Schlipse ja irgendwie finanziert werden.

Nachdem es recht unwahrscheinlich ist, dass eine andere
Funkanwendung das richtige Datenformat trifft, tippe ich
inzwischen darauf, dass wie so häufig einige Fahrzeughersteller
auf dasselbe Zulieferprodukt setzen und in dem Algorithmus
irgendeine Schwäche ist, die bei Nutzung anderer Schlüssel
zufällig doch denselben Funkcode erzeugt.

_Eigentlich_ sollten die Codes rolierend und hinreichend lang
sein, dass dies ausgeschlossen ist. Es gibt auch Leute, die
wissen, wie man das macht.

Eine andere Möglichkeit wäre eine Macke in der Steuerung.

Nachdem das aber einige Leute berichten und ich den Effekt
auch selber kenne, klingt es für mich nach einem Designproblem.

Wäre dankbar, wenn mir da jemand Informationen geben könnte, z.b. zu
den Frequenzbändern bei solchen Funkschlüsseln.

Typisch ISM 433,92 MHz, genau in 70cm Bandmitte, halt da, wo
sie alle senden, weil für die Frequenz die SAW Bauteile in den
größten Stückzahlen laufen und am allerbilligsten sind.

Bei so einem 50000 Euro Fahrzeug muss man ja schon auf
jeden Zehntel Cent beim Einkauf des Schließsystems achten,
das geht leider nicht anders ;-/
Einschränkungen in der Verfügbarkeit des Fahrzeugs sind
daher durch den Kunden hinzunehmen.

Ciao Oliver

Na ja, mein T4 steht auch öfters mal offen rum. Ich habe jetzt mal die
Reichweite getestet: bis zu 250m weit geht der blöde Funkschlüssel. Das
erklärt, warum er manchmal nach dem Einkaufen offen ist, irgendwie hat
man in der Hosentasche auf den Knopf gedrückt. Allerdings sollte er nach
60s wieder verriegeln, wenn keine Tür geöffnet wurde. Das macht er aber
oftmals nicht.
Im Urlaub habe ich den Funkteil des Schlüssels zuhause gelassen -> das
Auto war nicht einmal ungewollt offen. Bei mir ist es also ein Problem
zu großer Reichweite und zu leichtgängiger Tasten.

Gruß Ralf

 

[Uwe Hercksen]

Ralf Haboldt schrieb:

Na ja, mein T4 steht auch öfters mal offen rum. Ich habe jetzt mal die
Reichweite getestet: bis zu 250m weit geht der blöde Funkschlüssel. Das
erklärt, warum er manchmal nach dem Einkaufen offen ist, irgendwie hat
man in der Hosentasche auf den Knopf gedrückt. Allerdings sollte er nach
60s wieder verriegeln, wenn keine Tür geöffnet wurde. Das macht er aber
oftmals nicht.

Hallo,

na ja, wenn er unter schlechten Empfangsbedingungen bei fast leerer
Batterie noch 5 bis 10 m schaffen soll, dann geht er halt bei guten
Bedingungen erheblich weiter. Sind die 250 m aus allen Richtungen zum
Auto möglich oder nur aus solchen mit direkter Sicht zur Empfangsantenne
am Auto?

Ein Funkschlüssel der bis maximal 15 m funktioniert aber nicht weiter
ist halt wesentlich aufwendiger, da müsste noch eine Abstandsmessung
durch Laufzeitmessung rein, aber dazu müsste das Auto auch Senden und
einen Dialog mit dem Schlüssel führen. Aber für die besseren
Verschlüsselungssysteme braucht man doch eh einen Dialog zwischen
Schlüssel und Auto.

Bye

Bye

 

[Georg Seegerer]

Die Funkgeräte
haben deutlich mehr Leistung, wenn sie nahe genug dran sind wird der
Empfänger im Auto dadurch zugestopft und reagiert nicht auf das
Schließkommando.

Ach, du hast nicht zufällig den Schaltplan eines solchen Funkgerätes
parat, oder?

Die Funkschlüssel arbeiten wahrscheinlich auf 433,92 MHz. Ein 70cm LPD
(die mit den 69 Kanälen) arbeiten genau in dem Frequenzbereich, aber nur
mit wenig Leistung. Die 6-Kanaligen PMR Teile bei 446MHz haben 0,5W
Ausgangsleistung und dürften den Empfänger im Auto schon auf etwas
grössere Entfernung blockieren. Die Frequenz passt zwar nicht ganz,
aber die Empfänger taugen meist nicht viel, d.h. keine schmalen Filter
so dass das Signal noch durchkommt.
Falls dir das immer noch nicht reicht kannst du dir eine Endstufe für
das 70cm Amateurfunkband besorgen, ist dann aber nicht mehr tragbar ;-)
Schon wegen der Autobatterie für die Stromversorgung, dafür machst du
aber einen ganzen Parkplatz zur funkschlüsselfreien Zone. Es gibt auch
Sendeantennen im Autoradio-Antennen Design, deinem Auto muß man die
Aktion also nicht von außen ansehen. Viel Spass.

Georg

--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

 

[Sebastian Suchanek]

Marte Schwarz spoke thusly:

Ich habe diesen wunderbaren sterntragenden Wagen. Damals
war mein

Ich hab mir vor kurzem den "Lopez-effekt" erklären lassen.
Der Begriff soll unter BWLern fest verankert sein. Bei DC
scheint man das beweisen zu wollen, dass er allgemeingültig
sei...

Es /ist/ allgemeingültig.
Opel hat das Verfahren "Schrott produzieren => auf 'guten Namen'
weiterleben => böse auf die Nase fallen => mühsam wieder
hochrappeln" ja inzwischen weitgehend hinter sich - Mercedes
scheint gerade auf's Tal der Tränen zuzusteueren...


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

 

[Sebastian Suchanek]

Uwe Hercksen spoke thusly:

Olaf Greck schrieb:

Also 24V Bordelektrik & alles Mechanisch ist halt immer
noch ein Verkaufsargument in gewissen Gegenden/Arbeiten.


schon paradox wenn die Elektroniker über die
Zuverlässigkeit und Reparierbarkeit von rein
elektromechanischen Autos schwärmen, aber leider sehr
realistisch.

O-Ton eines Elektroingenieurs(!) auf der Führung einer Uni-
Exkursion durch eine Firma für medizinische Micro-Dosiersysteme
auf die Quengeleien eines Profs, man könne das doch alles mit
Elektronischen Aktoren viel besser machen:
"Fange nichts elektrisch an, was man auch mechanisch kann!"


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net
http://www.schwerlast-rhein-main.de

 

[Joerg]

Hallo Uwe,

Schieben ergibt bei dem ordentlich Rueckenschmerzen. Er schafft
tatsaechlich unter 10 Litern. Ein Bekannter kaufte sich einen Dodge
Durango Achtzylinder. Gleiche Fahrzeugart und Groesse bei weniger (!)
Laderaum. Er braucht auf der gleichen Strecke locker 20l/100km.

sieh an, die Säuferei kommt nicht nur durch die Masse, die grosse
Stirnfläche und die eckige Form sondern hauptsächlich durch einen
schlechten Motor zustande.

In USA zu einem grossen Teil schon. Die beiden Fahrzeuge haben etwa den
gleichen CW-Wert und aehnliches Gewicht.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Marte,

Laderaum. Er braucht auf der gleichen Strecke locker 20l/100km.

und hier regen sich die Ökos (IMHO zu recht) auf, dass VW die Produktion des
3l Autos einstellt...

Bei uns gilt der Toyota Prius Hybrid als das Super-Oeko-Auto. Braucht
immer noch um die 5l. Der Golf meiner Schwester schaffte das schon vor
Jahren und meine Ente konnte das bereits in den Siebzigern.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Uwe,

Ahem, nicht so ganz. Alles schon passiert. Frage mal die Mitarbeiter
bei OnStar. Das ist das Notrufsystem von GM. Wenn man ein Cell Phone
hat, kann man dann zumindest noch dort anrufen und nach ein paar
Identifikationsfragen oeffnen die einem das Auto per Satellitenfunk.
Wenn man denn nicht zu weit in der Pampa ist und das Cell Phone auch
eine Verbindung bekommt.

wie, das Auto hat noch einen extra Satellitenempfänger eingebaut damit
es in diesem Fall von dem Notrufsystem ferngeöffnet werden kann?

Das ist nur einer der Nebeneffekte, allerdings aufgrund der haeufigen
Vorkommnis ein vielbeworbener.

Das System hat schon einigen Leuten das Leben gerettet, selbst wenn man
das Druecken des Panikknopfes nicht mehr schafft. Es loest zum Beispiel
einen Funkalarm aus, wenn ein Airbag gezuendet hat. Im Auto meldet sich
dann ueber Freisprechanlage die Zentrale. Selbst wenn keine Antwort mehr
kommt, weil die Anlage beim Unfall kaputt ging oder die Insassen
bewusstlos sind, lesen sie die Koordinaten aus und informieren den
naechstgelegenen Rettungsdienst.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Johannes Bauer]

Martin Laabs wrote:

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

On 14 Sep 2005 06:26:59 -0700, "dä dave" <dag@despammed.com> wrote:

Jetzt meine Frage: Gibt es irgendwelche Geräte, die wie Funkschlüssel
und Co., auf dem gleichen Frequenzband betrieben werden?

Solche rotierenden Codes lassen sich _im_Prinzip_ extrem sicher
bauen.

Aber eine "man in the middle" Attake lässt sich immernoch durchführen.

Wenn man ein Challenge/Response-Verfahren verwendet und sowohl der
Schlüsselanhänger sowie das Auto signierte Keys von der CA des
Herstellers haben (und diese überprüfen), fällt das weg. Eigentlich
würde es schon reichen, wenn sich der Schlüssel beim ersten Mal "Auto
öffnen" (muss halt der Hersteller machen) den Fingerprint des Wagens in
ein EEPROM brennen würde und dann nur noch mit seinem Wagen redet.

Gruß,
Johannes

 

[Gerrit Heitsch]

Joerg wrote:

Hallo Marte,

Laderaum. Er braucht auf der gleichen Strecke locker 20l/100km.

und hier regen sich die Ökos (IMHO zu recht) auf, dass VW die Produktion des
3l Autos einstellt...

Bei uns gilt der Toyota Prius Hybrid als das Super-Oeko-Auto. Braucht
immer noch um die 5l. Der Golf meiner Schwester schaffte das schon vor
Jahren und meine Ente konnte das bereits in den Siebzigern.

Ich war letzte Woche fast 2000 Km quer durch Deutschland
unterwegs. Wann immer moeglich hab ich das fehlende
Tempolimit ausgenutzt. Der Durchschnittsverbrauch
ueber die gesamte Strecke lag trotzdem bei 5.8 l/100Km.
Golf TDI, 1,4 Tonnen Leergewicht.

Irgendwie sehe ich da den Fortschritt beim Prius nicht...

Gerrit

 

[Lars Mueller]

Uwe Hercksen wrote:

Ralf Haboldt schrieb:
Reichweite getestet: bis zu 250m weit geht der blöde Funkschlüssel. Das

na ja, wenn er unter schlechten Empfangsbedingungen bei fast leerer
Batterie noch 5 bis 10 m schaffen soll, dann geht er halt bei guten
Bedingungen erheblich weiter. Sind die 250 m aus allen Richtungen zum

Dann verpaßt man ihm halt eine stabilisierte Sendeleistung. Dann geht er
immer 15m, bis die Elektronik versagt. Ein Sender dieser Leistungsklasse
braucht nicht wirklich soviel Strom, daß das bei fast leeren Batterien
ein Problem wäre.

Auto möglich oder nur aus solchen mit direkter Sicht zur Empfangsantenne
am Auto?

Ein Funkschlüssel der bis maximal 15 m funktioniert aber nicht weiter
ist halt wesentlich aufwendiger, da müsste noch eine Abstandsmessung

Wieso?

durch Laufzeitmessung rein, aber dazu müsste das Auto auch Senden und
einen Dialog mit dem Schlüssel führen. Aber für die besseren
Verschlüsselungssysteme braucht man doch eh einen Dialog zwischen
Schlüssel und Auto.

Wenn man Sender und Empfänger so auslegt, daß das System 15m Reichweite
bei Sichtverbindung hat, dann bekommt der Sender ganz betimmt keine
Überreichweite von 250m. 15m ohne Sichtverbindung zum Auto sind ziemlich
unnötig. Schließlich muß man ohnehin kontrollieren, ob das Fahrzeug
wirklich schließt. Wenn es dann bei belegter Frequenz oder Auslöschung
mal nur 10m geht, dann ist das IMHO auch nicht weiter schlimm, aber das
leere Batterien-Argument zählt bei den benötigten Leistungen nicht, wenn
man dem HF-Teil einfach die Betriebsspannung ein wenig stabilisiert.

Lars
--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Matthias Melcher]

Irgendwie sehe ich da den Fortschritt beim Prius nicht...

Den gibt es auch nicht. Toyota hat sich selbst riesig gewundert, dass
sich der Prius besoders in Kalifornien wie geschnitten Brot verkauft.
Dabei ist das ganze eben totale Blenderei, weill man naemlich einen viel
geringeren Verbrauch mit einem leichten, aber guten Verbrennungsmotor
hinbekommt, als wenn man 8 Autobatterien und einen schweren Elektromotor
dazu packt.

Aber wenn die Leute die Dinger kaufen wollen, waere Toyota ja bloed, sie
nicht zu bauen. Natuerlich muessen wir drei Jahre spaeter diesen
Schwachsinn in Deutschland gleich wiederholen, und VW hat letzten Monat
aufgrund des Kundendrucks nun auch den Hybridwagen angekuendigt. Bis ise
ihn fertig haben, ist die Mode natuerlich mal wieder vorbei (siehe
SUV's...).

In Los Angeles haben die Hybridikusse dann sogra verlangt, dass sie auf
der Diamond Lane fahren duerfen, einer extra Fahrbahn fuer abgasfreie
Autos und Fahrzeuge mit mindestens drei Personen drin.

 

[Matthias Melcher]

Kai-Martin wrote:

PS: Ja, man darf in L.A. mit 15 1/2 Auto fahren... .

Darf man auch 140 km/h?

Noe, aber man soll sich "dem fliessenden Verkehr anpassen". Und wenn mal
fuer eine Sekunde nicht totaler Stau ist, dan faehrt man eben genau so
schnell wie erlaubt (65mph) plus Mehrwertsteuer ;-), also so 120km/h.

 

[Uwe Hercksen]

Lars Mueller schrieb:

Wenn man Sender und Empfänger so auslegt, daß das System 15m Reichweite
bei Sichtverbindung hat, dann bekommt der Sender ganz betimmt keine
Überreichweite von 250m. 15m ohne Sichtverbindung zum Auto sind ziemlich
unnötig. Schließlich muß man ohnehin kontrollieren, ob das Fahrzeug
wirklich schließt. Wenn es dann bei belegter Frequenz oder Auslöschung
mal nur 10m geht, dann ist das IMHO auch nicht weiter schlimm, aber das
leere Batterien-Argument zählt bei den benötigten Leistungen nicht, wenn
man dem HF-Teil einfach die Betriebsspannung ein wenig stabilisiert.

Hallo,

na ja, die 250 m sind sicher nicht nötig, aber ob man allein mit der
richtigen Sendeleistung eine saubere Begrenzung auf eine bestimmte
Reichweite hinbekommt?
Schließlich können ja nicht nur die Ausbreitungsbedingungen variieren,
auch die Störumgebung. Die Antenne im Schlüssel bekommt man auch nicht
auf eine schöne Kugelcharakteristik hin. Bei wolkenbruchartigem Regen
und starkem Schnefall soll der Funkschlüssel auch noch funktionieren, da
sind schon einges an Leistungsreserven nötig.
Aber mit richtig bemessenen Leistungsreserven sollten es trotzdem keine
250 m im günstigsten Fall sein sondern höchstens 50 m.

Bye

 

[Bernd Laengerich]

Matthias Melcher schrieb:

fuer abgasfreie Autos

Seit wann gibt es die denn? Reaktorgetrieben?

Bernd

 

[Lars Mueller]

Uwe Hercksen wrote:

Lars Mueller schrieb:

Wenn man Sender und Empfänger so auslegt, daß das System 15m Reichweite
bei Sichtverbindung hat, dann bekommt der Sender ganz betimmt keine
Überreichweite von 250m. 15m ohne Sichtverbindung zum Auto sind ziemlich
unnötig. Schließlich muß man ohnehin kontrollieren, ob das Fahrzeug
wirklich schließt. Wenn es dann bei belegter Frequenz oder Auslöschung
mal nur 10m geht, dann ist das IMHO auch nicht weiter schlimm, aber das
leere Batterien-Argument zählt bei den benötigten Leistungen nicht, wenn
man dem HF-Teil einfach die Betriebsspannung ein wenig stabilisiert.

Hallo,

na ja, die 250 m sind sicher nicht nötig, aber ob man allein mit der
richtigen Sendeleistung eine saubere Begrenzung auf eine bestimmte
Reichweite hinbekommt?

Ziemlich sauber. Wenn du 7m statt 15m entfernst stehst, ist das für dich
nicht viel Unterschied, es ist aber bereits eine Verdoppleung der
Reichweite. Damit kommt nur noch ein Bruchteil des Signals an.

Schließlich können ja nicht nur die Ausbreitungsbedingungen variieren,

Auf 15m habe ich keine variierenden Ausbreitungsbedingungen. Ich habe
höchstens Betonwände und parkende Autos, die Reflexionen verursachen
können, die bei max. 15m Abstand zum Empfänger die Reichweite nicht
erhöhen dürften.

auch die Störumgebung.

Um das ganze nicht zu störanfällig zu machen und das ganze gleichzeitig
schön billig zu halten, wird man keinen hochempfindlichen Empfänger
verwenden.

Die Antenne im Schlüssel bekommt man auch nicht
auf eine schöne Kugelcharakteristik hin. Bei wolkenbruchartigem Regen

Die muß so klein sein, daß man bestimmt keinen extremen Richtgewinn hat.

und starkem Schnefall soll der Funkschlüssel auch noch funktionieren, da
sind schon einges an Leistungsreserven nötig.

Regen und Schnee spielen auf 15m bei 433MHz keine Rolle, solange die
Antenne wenigstens noch halbwegs funktionsfähig ist.

Aber mit richtig bemessenen Leistungsreserven sollten es trotzdem keine
250 m im günstigsten Fall sein sondern höchstens 50 m.

15m Reichweite ist IMHO schon genug Leistungsreserve, um das Auto öffnen
zu können. Ich vermute, da hat jemand sehr wenig nachgedacht, oder wert
darauf gelegt, daß man das Auto auch aus dem Keller heraus noch öffnen
kann. Mich erinnern diese 250m verdammt an die Dimensionierung von
Schnurlostelefonen, bei denen man ja bei kleineren Wohnhäusern auch
wünscht, daß die durch das ganze Haus hindurch möglichst noch
funktionieren sollen.

Lars

--
Bei M@il bitte re: in den Betreff (Filter)

 

[Uwe Hercksen]

Joerg schrieb:

In USA zu einem grossen Teil schon. Die beiden Fahrzeuge haben etwa den
gleichen CW-Wert und aehnliches Gewicht.

Hallo,

so meinte ich das schon, gleichartige Karosserie, aber besserer Motor
und schon wird nur die Hälfte verbraucht.

Bye