Aussagen von Bündnis 90/Die Grünen zur Energiewende

[Klaus Dahlwitz]

Am 12.03.2019 um 14:48 schrieb Klaus Butzmann:

Am 12.03.2019 um 13:51 schrieb Hanno Foest:

Die Alten (ohne IT aufgewachsenen) verstehen das Problem nicht
Die sind bereits in Rente --> vor Baujahr 1955 geboren.

1960 geboren und in der 80ern gar nix von Computer gehĂśrt halte ich fĂźr
fast unmĂśglich.

1954 geboren, ab 1966 Hobbyelektroniker, erster selbstzusammengebauter
Computer 1982, 1986 bis 1988 nebenberuflich programmiert, 1989 bis 2011
Systemadministration Unix, NetWare, Linux und Windows war durchaus mĂśglich.

Klaus, nur noch bedingt "fortschrittsgläubig"

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/12/19 4:39 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Mir schon klar. Es sind vor allem die Edge-Cases die Ärger machen und
den Code deutlich verkomplizieren. Ohne die wären die meisten Programme
deutlich kleiner und eleganter.

Mein erstes nennenswertes Programm war als Teenager auf dem Commodore
C16, ein Programm zum Generieren von besonderen Selektivrufsignalen
fĂźr Funkzeugs.

Wo du den erwähnst... Ich hab noch zwei davon in funktionsfähig und
natĂźrlich mit 64KB. Zum Programmieren war der deutlich schĂśner als ein
C64 weil viel besseres BASIC und ein (eher einfacher)
Maschinensprache-Monitor mit 6502-Assembler/Disassembler. Damit konnte
man arbeiten.



Die Funktionalität war vielleicht mit 100-200 Zeilen

erledigt, und ein Vielfaches davon war nochmal nĂśtig, alle
Fehlbedienungen und nicht normgerechten Muster im Ausgangssignal zu
vermeiden.

Ja, so ist das bei typischen Programmen. Die Idee ist simpel und schnell
in Ăźbersichtlichem Code implementiert. Aber dann melden sich die ganzen
Sonderfälle die man beachten muss und zwar so, daß die eigentliche
Funktionalität nicht leidet. Und schon hat man einen Code-Wust der
längst nicht mehr so elegant ist und deutlich schwerer zu warten.

Obiges gilt fĂźr alle Software, also auch die Software fĂźr autonome Autos.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/12/19 3:44 PM, Hanno Foest wrote:

Ich würde sagen, daß ab Bj. 1980 die Leute einigermaßen zuverlässig mit
Computern aufgewachsen sind (im Sinne von: bis zum Erwachsensein mit den
Dingern Kontakt gehabt haben). Und selbst das nimmt allenfalls die
Berßhrungsängste, bedingt aber nicht tieferes Verständnis.

Ja, das ist das Problem. Man konnte schon damals reiner Anwender sein.
Aber wenn man wollte, dann konnte man bis zur Hardware runter und
Programme schreiben die aus der 8Bit-Hardware unglaubliches rausholten,
teilweise mit Programmierung bei denen man Zyklen zählen musste damit
alles funktionierte.

Den Computer so kennenzulernen ist schon lange nicht mehr nĂśtig und
damit lernt es die aktuelle Generation nicht mehr. Ob das gut oder
schlecht ist, wird man sehen. Es fĂźhrt jedenfalls zu extrem CPU- und
speicherhungriger Software.

Der Raspberry Pi und Arduino haben es allerdings fĂźr Interessierte
wieder einfacher gemacht.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/12/19 3:10 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Ole Jansen schrieb:

Es gibt keine fehlerfreie Software mit nicht-trivialer Funktion.

Doch. Es gibt durchaus nachweisbar fehlerfreie Software. Das erfordert aber
einen aufwändigen, wohldefinierten und sauber strukturierten Punkt fßr Punkt
abgearbeiteten Plan. Das ist dann nicht mehr billig zu haben.

Ausserdem braucht man noch einen fehlerfreien Compiler, denn ich hab
nichts davon wenn mein Sourcecode verifizierbar korrekt ist wenn der
Compiler beim Übersetzen Fehler einbaut.

Du musst also eigentlich das Compilat verifizieren.

Des weiteren braucht es natĂźrlich einen fehlerfreien Plan.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/12/19 2:48 PM, Klaus Butzmann wrote:

Am 12.03.2019 um 13:51 schrieb Hanno Foest:

Die Alten (ohne IT aufgewachsenen) verstehen das Problem nicht
Die sind bereits in Rente --> vor Baujahr 1955 geboren.

1960 geboren und in der 80ern gar nix von Computer gehĂśrt halte ich fĂźr
fast unmĂśglich.

Ja, aber um was von Sicherheit zu verstehen muss man mehr als nur reiner
Anwender sein, selbst Programmierer sind da oft unbeleckt. Das ist also
eine eher kleine Zahl und die ist damit beschäftigt den Kram am Laufen
zu halten. Sie sitzt nicht dort wo die Entscheidungen fallen und wird
gerne ĂźberhĂśrt wenn sie doch mal Input liefern darf. Sicherheit ist
unbequem und kostet Zeit und Geld. Macht sich schlecht im Hochglanzprospekt.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/12/19 2:25 PM, Hartmut Kraus wrote:

Am 12.03.19 um 13:59 schrieb Hanno Foest:
On 12.03.19 09:32, Ole Jansen wrote:

Es gibt keine fehlerfreie Software mit nicht-trivialer Funktion.

Na ja...

https://sel4.systems/
https://en.wikipedia.org/wiki/Verve_(operating_system)

Kann man natßrlich anders sehen, aber ich wßrde diese Funktionalität
nicht als trivial einstufen.

Und das ist absolut fehlerfrei?

Behauptet zumindest das Programm mit dem es verifiziert wurde. Ob das
aber auch fehlerfrei ist...?

Gerrit

 

[Hartmut Kraus]

Am 12.03.19 um 16:41 schrieb Ralph A. Schmid, dk5ras:

Klaus Butzmann <kb.usenet@butzomail.de> wrote:

Es gibt in der Gruppe der in den 70ern Geborenen noch erstaunlich
viele Leute, die den Anschluß verpaßt haben und mit halbwegs
moderner Technik nix anfangen kĂśnnen. NatĂźrlich ist das in fast allen
Fällen kein nicht-KÜnnen, sondern ein nicht-Wollen.
Stimmt,
aber das ist dann kein Problem der "Alten" oder die waren damals
schon alt

E sgibt halt Vierzigjährige, die sind im Geiste alt und kapitulieren
schon vor dem Menß ihgres Fernsehers, und es gibt Achtzigjährige, die
sind geistig jung und haben mit 75 angefangen, fĂźr den RasPi zu coden.

Na, das gibt mir doch wieder Hoffnung.

 

[Klaus Butzmann]

Am 12.03.2019 um 16:00 schrieb Axel Berger:

Ich war 1979 in den ersten Semestern. Ein Studienfreund und ich
erkannten beide, daß das Geld für Computer *und* Auto nicht reicht. Ich
bin immer gefahren.

Ich bin der Andere,
CBM 3032 im April 1980 in der Pontstraße in Aachen gekauft.


Butzo

 

[Ole Jansen]

Am 12.03.2019 um 16:45 schrieb Gerrit Heitsch:

On 3/12/19 2:25 PM, Hartmut Kraus wrote:
Am 12.03.19 um 13:59 schrieb Hanno Foest:
On 12.03.19 09:32, Ole Jansen wrote:

Es gibt keine fehlerfreie Software mit nicht-trivialer Funktion.

Na ja...

https://sel4.systems/
https://en.wikipedia.org/wiki/Verve_(operating_system)

Kann man natßrlich anders sehen, aber ich wßrde diese Funktionalität
nicht als trivial einstufen.

Und das ist absolut fehlerfrei?

Behauptet zumindest das Programm mit dem es verifiziert wurde. Ob das
aber auch fehlerfrei ist...?

Das geht theoretisch schon nicht.

Schon bei GĂśdel Escher Bach bringt die SchildkrĂśte dem Krebs
immer wieder neue Schallplatten mit die seinen perfekten
Plattenspieler in die Luft jagen.

O.J.

 

[Ralph A. Schmid, dk5ras]

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Wo du den erwähnst... Ich hab noch zwei davon in funktionsfähig und
natürlich mit 64KB.

Meiner ist bei einem Gewitter verstorben, als er im Altenteil auf
einem Funkturm als Textbildgenerator für einen Fernsehsender stand.


-ras

--
Ralph A. Schmid +49-171-3631223 +49-911-21650056
http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
http://www.bclog.de/ http://www.kabuliyan.de/

 

[Ole Jansen]

Am 12.03.2019 um 16:27 schrieb Gerrit Heitsch:

Es gibt andere Architekturen, aber irgendwie haben die sich immer als
doch nicht so tauglich wie versprochen erwiesen, sonst wären sie
verbreiteter.

Ich kann mich dunkel an eine Achitektur erinnern mit 12bit
Worten. Die unteren 8 bit Daten und die oberen 4 bit Instruktionen.
Und keine nullterminierten Strings und so'n Schweinkram ;-)

Man kann Daten und Programme nicht zu 100%  trennen, denn ein Programm
auf dem Massenspeicher ist nunmal erst einmal Daten bis es im Speicher
steht und gestartet wird

Die meisten SicherheitslĂźcken heute adressieren Eingaben an
bereits geladenen Programme. Ich schätze ein ßberwiegender
Teil der täglichen "Sicherheitsupdates" haben damit zu tun.

Bei Harvard gibt es getrennte Kanäle/Bereiche fßr Programmspeicher und
Daten. Der 8051 z.B. kann nur Instruktionen ausfĂźhren die im code memory
stehen. Buffer Overruns gehen dann nicht.

O.J.

 

[Christoph MĂźller]

Am 12.03.2019 um 16:23 schrieb Gerrit Heitsch:

On 3/12/19 9:03 AM, Christoph Müller wrote:
Am 11.03.2019 um 19:21 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/11/19 6:59 PM, Christoph Müller wrote:
Am 11.03.2019 um 16:22 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/11/19 9:57 AM, Christoph Müller wrote:
Am 10.03.2019 um 19:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/10/19 6:42 PM, Hanno Foest wrote:
Am 10.03.19 um 18:31 schrieb Gerrit Heitsch:

Da hilft Car2X. Solche Neuigkeiten können ortsnah aufgespielt werden.

Na, das wird die Hacker freuen wenn man jedem vorbeifahrenden Auto Dinge
erzählen kann die weit von der Realität entfernt sind.

Genau diese Datensicherheit ist in der Branche seit Längerem ein sehr
heißes Thema. Immerhin sollen über die Luftschnittstelle auch Updates
für die Autos aufgespielt werden. Auch für fahrerlose Autos.

Das ist allerdings nicht dasselbe. Bei Updates wird das Auto eine
Verbindung zum Server aufbauen. Es initiiert die Verbindung und kennt
den Schlüssel des Updateservers. Das funktioniert bei SSH schon seit
langem. Aber auch da gab es hier und dort Bugs...

Bei Car2Car hingegen ist das alles nicht gegeben. Woher weiss das Auto,
daß die eingehende Meldung wirklich korrekt ist und vom Auto 2 Straßen
weiter vorne stammt? Es könnte auch ein Piratensender sein der, falls
vorhanden, das Zertifikat eines Schrottautos verwendet.

Ein gewisses Restrisiko wird immer bleiben. Einfach weil das Leben
lebensgefährlich ist. Auch heute kann sich jemand Verkehrsschilder
kaufen und sie irgend wo hin stellen. Nur sollte er sich nicht erwischen
lassen, weil es sonst juristischerseits was auf die Finger gibt. Mit
"elektronischen Verkehrszeichen" wird's nicht viel anders laufen. Um
Lüge von Wahrheit unterscheiden zu können, werden die Fahrzeuge
natürlich auch noch Plausibilitätskontrollen durchführen. Wenn da z.B.
ein Auto meldet, dass sich ein Gefährt in den engen Gassen einer Stadt
grade mit 400 km/h nähert, dann wird dieser Meldung sehr wahrscheinlich
nicht geglaubt. Sie wird ignoriert.

Denn wenn sie die Zahlen der Unfälle, Verletzten und
Toten nicht deutlich reduzieren können, werden sie ganz einfach keine
Zulassung bekommen.

Sie müssen das auch können ohne als übervorsichtig wahrgenommen zu werden.

Vermutlich wird es so laufen, dass im Falle des Ausfalls der externen
Sensoren tatsächlich "übervorsichtig" gefahren wird. Mit den externen
Sensoren kann's dann viel flotter vonstatten gehen. Denn damit sieht das
Fahrzeug ja auch über Bergkuppen und um Kurven herum. Da wird man ggf.
sogar aufpassen müssen, dass das den Fahrgästen nicht den Angstschweiß
auf die Stirn treibt.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Marte Schwarz]

Hi Christoph,

Vermutlich wird es so laufen, dass im Falle des Ausfalls der externen
Sensoren tatsächlich "übervorsichtig" gefahren wird. Mit den externen
Sensoren kann's dann viel flotter vonstatten gehen. Denn damit sieht das
Fahrzeug ja auch über Bergkuppen und um Kurven herum.

Genau das ist eben der Trugschluß. Kein Fahrzeug weiss sicher, ob hinter
der Kuppe ein Gegenstand steht, oder ob ggfs ein Oldtimer gerade
entgegenkommt, der eben noch keine Telemetrie hat, die dem anderen
Fahrzeg sagen würde, mit welcher Geschwindigkeit es in welcher Richtung
unterwegs ist.

Da wird man ggf.
sogar aufpassen müssen, dass das den Fahrgästen nicht den Angstschweiß
auf die Stirn treibt.

Genau davor hätte ich tatsächlich Angst.

Ich bin doch mal gespannt, wie das bei Boing weitergeht... Irgendwie
wusste Boing ja schon, dass es in der Steuerungssoftware zumindest
Optimierungsbedarf gab...
Ob wir es je erfahren werden...

Marte

 

[Christoph MĂźller]

Am 13.03.2019 um 11:19 schrieb Marte Schwarz:

Vermutlich wird es so laufen, dass im Falle des Ausfalls der externen
Sensoren tatsächlich "übervorsichtig" gefahren wird. Mit den externen
Sensoren kann's dann viel flotter vonstatten gehen. Denn damit sieht das
Fahrzeug ja auch über Bergkuppen und um Kurven herum.

Genau das ist eben der Trugschluß. Kein Fahrzeug weiss sicher, ob hinter
der Kuppe ein Gegenstand steht, oder ob ggfs ein Oldtimer gerade
entgegenkommt, der eben noch keine Telemetrie hat, die dem anderen
Fahrzeg sagen würde, mit welcher Geschwindigkeit es in welcher Richtung
unterwegs ist.

Warum denn nicht? Das hängt doch nur von den Sensoren ab. So könnten
z.B. Kameras in den Straßenlaternen eingebaut werden, die ihre Bilddaten
ständig per Rundfunksignal raus senden. Sie funktionieren dann ähnlich
wie Verkehrsspiegel. Nur eben elektronisch. Die bordeigene
Bildverarbeitung kann den Stream dann auswerten.

Da wird man ggf.
sogar aufpassen müssen, dass das den Fahrgästen nicht den Angstschweiß
auf die Stirn treibt.

Genau davor hätte ich tatsächlich Angst.

Ich bin doch mal gespannt, wie das bei Boing weitergeht... Irgendwie
wusste Boing ja schon, dass es in der Steuerungssoftware zumindest
Optimierungsbedarf gab...
Ob wir es je erfahren werden...

Am Ende ist das Leben lebensgefährlich. Du kannst vorsichtig sein, wie
du willst. Wenn du Pech hast, fällt dir ein Flugzeug auf den Kopf. Was
willst du dagegen tun?

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Marte Schwarz]

Hi Christoph,

Genau das ist eben der Trugschluß. Kein Fahrzeug weiss sicher, ob hinter
der Kuppe ein Gegenstand steht, oder ob ggfs ein Oldtimer gerade
entgegenkommt, der eben noch keine Telemetrie hat, die dem anderen
Fahrzeg sagen würde, mit welcher Geschwindigkeit es in welcher Richtung
unterwegs ist.

Warum denn nicht? Das hängt doch nur von den Sensoren ab. So könnten
z.B. Kameras in den Straßenlaternen eingebaut werden, die ihre Bilddaten
ständig per Rundfunksignal raus senden. Sie funktionieren dann ähnlich
wie Verkehrsspiegel. Nur eben elektronisch. Die bordeigene
Bildverarbeitung kann den Stream dann auswerten.

Super, dann sitzt eine Spinne auf der Linse und die Kamera wertet ein
Standbild aus... Nein Danke.

Am Ende ist das Leben lebensgefährlich. Du kannst vorsichtig sein, wie
du willst. Wenn du Pech hast, fällt dir ein Flugzeug auf den Kopf. Was
willst du dagegen tun?

Nur deswegen, weil das Leben per se lebensgefährlich ist, brauch ich
nicht auch noch zusätzliche Gefahren kleinreden.

Marte

 

[Christoph MĂźller]

Am 13.03.2019 um 12:46 schrieb Marte Schwarz:

Warum denn nicht? Das hängt doch nur von den Sensoren ab. So könnten
z.B. Kameras in den Straßenlaternen eingebaut werden, die ihre Bilddaten
ständig per Rundfunksignal raus senden. Sie funktionieren dann ähnlich
wie Verkehrsspiegel. Nur eben elektronisch. Die bordeigene
Bildverarbeitung kann den Stream dann auswerten.

Super, dann sitzt eine Spinne auf der Linse und die Kamera wertet ein
Standbild aus... Nein Danke.

Du meinst, dass sich das Bild dann einfach in den Sensor so stark
eingebrannt hat, dass eine Spinne vor der Linse nur noch dieses
eingebrannte Bild sendet?

Was machst du, wenn sich eine Spinne auf einen Verkehrsspiegel setzt?
Oder noch schlimmer - wenn sich dicker Raureif darauf abgesetzt hat?
Bleibst du dann weinend davon stehen, bis wieder alles abgetaut ist oder
versuchst du, dich vorsichtig in die Straße rein zu tasten? Was werden
wohl Automaten tun, die von Menschen programmiert wurden? Solche
Erfahrungen ignorieren?

Am Ende ist das Leben lebensgefährlich. Du kannst vorsichtig sein, wie
du willst. Wenn du Pech hast, fällt dir ein Flugzeug auf den Kopf. Was
willst du dagegen tun?

Nur deswegen, weil das Leben per se lebensgefährlich ist, brauch ich
nicht auch noch zusätzliche Gefahren kleinreden.

Fahrerlose Autos werden voraussichtlich nur dann zugelassen, wenn sie
nachweislich deutlich WENIGER Fehler machen als Menschen. Wenn sie also
auch deutlich weniger Gefahren mit sich bringen als menschliche Fahrer,
deren Unzulänglichkeiten ja längst bekannt sind.

--
Servus
Christoph Müller
https://www.astrail.de

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/13/19 4:30 PM, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.03.19 um 16:22 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 4:07 PM, Hartmut Kraus wrote:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unfall-von-uber-fahrzeug-autonomes-auto-verwechselte-frau-mit-plastiktuete/21256792.html


Leider hat die Testfahrerin auch gerade geschlafen. Und so wurde eben
eine Frau, die ihr Fahrrad schob, Ăźberfahren. Verwechselt mit einem
„false positive“ Objekt, wie eine Plastiktüte oder eine Zeitung, die
durch die Luft wirbelt.

False Positives sind ein weiteres, großes Problem in der Bilderkennung.

Schlimmer:

"Denn oft reicht es, schon wenige Pixel in einem Bild auszutauschen, um
die Algorithmen zu verwirren. Japanische Wissenschaftler haben gezeigt,
dass dafĂźr meist nur drei oder fĂźnf Bildpunkte nĂśtig sind, zum Teil
genßgte sogar ein falscher aber farblich besonders auffälliger Pixel."

Ist das so? Schwer vorstellbar.

Nein, denn die verbauten Rechner verstehen die Bilder nicht wirklich
sondern sind nur trainiert worden und keiner weiss, wie die Erkennung
intern wirklich abläuft, nur das sie nach genug Training recht gut
funktioniert. Du als Mensch funktionierst beim Erkennen von Schildern
anders. FĂźr dich ist auch ein nur halb sichtbares, teilweise verrostetes
STOP-Schild immer noch ein solches auch wenn du es noch nie vorher
gesehen hast.


Dann reicht ja wirklich ein Staubkorn
> auf der Linse.

Oder Salzbelag im Winter, Kratzer...

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/13/19 4:21 PM, Hartmut Kraus wrote:

Am 13.03.19 um 16:18 schrieb Gerrit Heitsch:
On 3/13/19 11:19 AM, Marte Schwarz wrote:

Ich bin doch mal gespannt, wie das bei Boing weitergeht... Irgendwie
wusste Boing ja schon, dass es in der Steuerungssoftware zumindest
Optimierungsbedarf gab...
Ob wir es je erfahren werden...

Bitte nicht vergessen, Software im Avionikbereich wird nach deutlich
härteren Kriterien verifiziert als woanders. Wenn das mit autonomen
Autos klappen soll wird das dort nicht viel anders laufen kĂśnnen. Kurz
mal ein Update einspielen ist dann nicht. Und wenn in der Software ein
schwerer Fehler ist der zum Crash fĂźhren kann, oder ein solcher
vermutet wird, dann bleibt das Auto erstmal stehen.

Tja, mit einem Flugzeug kann man nun mal nicht kurz rechts 'ranfahren ...

Mit einem autonomen Auto mit durch Fehler sich falsch verhaltender
Automatik auch nicht mehr... Was in dem Falle passiert hängt ganz vom
Fehler der Software ab.

Gerrit

 

[Hartmut Kraus]

Am 13.03.19 um 16:22 schrieb Gerrit Heitsch:

On 3/13/19 4:07 PM, Hartmut Kraus wrote:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unfall-von-uber-fahrzeug-autonomes-auto-verwechselte-frau-mit-plastiktuete/21256792.html


Leider hat die Testfahrerin auch gerade geschlafen. Und so wurde eben
eine Frau, die ihr Fahrrad schob, Ăźberfahren. Verwechselt mit einem
„false positive“ Objekt, wie eine Plastiktüte oder eine Zeitung, die
durch die Luft wirbelt.

False Positives sind ein weiteres, großes Problem in der Bilderkennung.

Schlimmer:

"Denn oft reicht es, schon wenige Pixel in einem Bild auszutauschen, um
die Algorithmen zu verwirren. Japanische Wissenschaftler haben gezeigt,
dass dafĂźr meist nur drei oder fĂźnf Bildpunkte nĂśtig sind, zum Teil
genßgte sogar ein falscher aber farblich besonders auffälliger Pixel."

Ist das so? Schwer vorstellbar. Dann reicht ja wirklich ein Staubkorn
auf der Linse.

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/13/19 4:07 PM, Hartmut Kraus wrote:

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/unfall-von-uber-fahrzeug-autonomes-auto-verwechselte-frau-mit-plastiktuete/21256792.html


Leider hat die Testfahrerin auch gerade geschlafen. Und so wurde eben
eine Frau, die ihr Fahrrad schob, Ăźberfahren. Verwechselt mit einem
„false positive“ Objekt, wie eine Plastiktüte oder eine Zeitung, die
durch die Luft wirbelt.

False Positives sind ein weiteres, großes Problem in der Bilderkennung.

Gerrit