Anti-"Plopp"-Filter

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 22 Apr 2009 09:23:03 -0700, meinte Joerg
<notthisjoergsch@removethispacbell.net>:

Na ja, meiner faehrt einen edlen Nissan Sportflitzer und eine Harley
Davidson

letzteres ist kein Indiz für viel Geld, die Sportster kann man sich
auch mit weniger leisten, wenn man unbedingt will, aber eine nach
Gusto umgebaute Softail ist natürlich etwas anderes ...

Ok, dann braeuchte es Logic Level FETs. Machbar, aber bei Euch u.U.
nicht so leicht zu bekommen.

welcher Typ wäre passend?

Der wuerde sauber resistiv nach Masse schalten und man koennte den
Schaltvorgang halbwegs ordentlich formen. Doch das ist jetzt wohl

Aha. Und das tut der bipolare Q23 nicht?

zweitrangig geworden, denn in einem anderen Post schriebst Du "Aber da
Q16 offenbar mit Mute zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23."
Heisst das, Q16 schaltet immer mit Q23 mit? Dann waere das der Worst

Das weiß ich (noch) nicht (auch Q23 habe ich auf der Platine nicht
gefunden, wie gesagt ist sie nicht bedruckt), aber Q23 soll laut
Schaltplan ja für RX_mute zuständig sein (steht dabei und so sieht die
Schaltung auch aus), wenn/da aber bei jedem Mute auch die Endstufe
abgeschaltet wird über Q16 frage ich mich nach dem Sinn von Q23. Ist
ja schlicht überflüssig, die Endstufe wird ja ohnhin aus immer an- und
ausgeschaltet.

Case eines Empfaenger-Design (-> Burggraben) und wir muessten sehen, was
sich tun laesst.

Sehen wir mal ....

Der KRA226 (Q16) ist ein Transistor mit integrierten Widerstaenden, 2.2K
in Serie zur Basis, 10k oder so von da zum Emitter. Logic Level
sozusagen. Er wird brutal ueber Q12 mit der Basis an Masse geknallt (-
verschaerftes Burggrabentunken), kein Tiefpass, nix. Gibt es in der

Ich muß gestehen: Mit der Vorgabe, die Endstufe an-/auszuschalten,
hätte ich das auch so gemacht. Aber ich bin ja auch nur Amateur ...

Gegend von Q12 und Q16 ein wenig Platz zum Basteln? Die einzige
Moeglichkeit die ich sehe waere, den Schaltvorgang fuer die Versorgung
langsamer zu machen.

Also ein Tiefpaß, RC-Glied, vor die Basis, mit t=100 ... 500ms oder
so, also vielleicht 1k/47u?

Den Ableitwiderstand vom TP12-Knoten nach Masse haben die Jungs wohl
auch vergessen. Au Mann ...

Schon wieder dieser TP12 - wo ist der? Falls Q12 gemeint sein sollte -
vielleicht hat der ja auch einen integrierten R gegen Masse,
vielleicht ist der aber auch nicht nötig, weil der Prozessor
OC-Ausgänge hat und am SP_EN-Ausgang Masse liefert?

Ich denke schon, dass sich (im Rahmen) was machen laesst. Z.B. ein RC
Tiefpass zwischen Q12 Kollektor und Q16 Basis. Doch dafuer muessest Du
diese beiden Pins lupfen. Ginge das?

Wie gesagt, mangels Aufdrucks ist es wirklich schwer, die Teile zu
finden, zumal die ich Bauteilecodes der beiden nicht kenne, aber ich
löte sein über 10 Jahren an SMD herum, daher sehe ich zunächst keinen
Grund, warum das nicht gehen sollte. Die Platine ist ja eher
aufgeräumt. Aber zunächst werde ich testen, wie sich das Teil anläßt,
wenn ich Q16 überbrücke.

mfg, Dr.K.

mfg, Dr.K.
--
RAuN Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-60594 Frankfurt a.M. * Metzlerstraße 21
nginfo-at-drkoenig.de [ersetze "-at-" durch "@"] * www.drkoenig.de

 

[Joerg]

RA Dr.M.Michael König wrote:

Am Wed, 22 Apr 2009 09:23:03 -0700, meinte Joerg
notthisjoergsch@removethispacbell.net>:

[...]

Ok, dann braeuchte es Logic Level FETs. Machbar, aber bei Euch u.U.
nicht so leicht zu bekommen.

welcher Typ wäre passend?

Ich weiss nicht was man bei Euch bekommt und die elenden Web Site von
Firmen wie Conrad oder Reichelt tue ich mir nicht mehr an. Aus
bayrischen Gefilden kaeme z.B. der BSH111 in Frage:

http://www.nxp.com/acrobat_download/datasheets/BSH111-02.pdf

Geht aber vermutlich nur wenn Sulzbach suedlich des Weisswurst-Aequators
liegt

Jedenfalls irgendeiner der bei um die 2V einen in der Tabelle des
Datenblatts garantierten Wert fuer Rdson hat.

Der wuerde sauber resistiv nach Masse schalten und man koennte den
Schaltvorgang halbwegs ordentlich formen. Doch das ist jetzt wohl

Aha. Und das tut der bipolare Q23 nicht?

Noe. Da verbleibt eine Restspannung und das Dingen ist selbst im
Kleinsignalbereich dann nichtlinear. Da gehoert ein FET hin.

zweitrangig geworden, denn in einem anderen Post schriebst Du "Aber da
Q16 offenbar mit Mute zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23."
Heisst das, Q16 schaltet immer mit Q23 mit? Dann waere das der Worst

Das weiß ich (noch) nicht (auch Q23 habe ich auf der Platine nicht
gefunden, wie gesagt ist sie nicht bedruckt), aber Q23 soll laut
Schaltplan ja für RX_mute zuständig sein (steht dabei und so sieht die
Schaltung auch aus), wenn/da aber bei jedem Mute auch die Endstufe
abgeschaltet wird über Q16 frage ich mich nach dem Sinn von Q23. Ist
ja schlicht überflüssig, die Endstufe wird ja ohnhin aus immer an- und
ausgeschaltet.

Case eines Empfaenger-Design (-> Burggraben) und wir muessten sehen, was
sich tun laesst.

Sehen wir mal ....

Der KRA226 (Q16) ist ein Transistor mit integrierten Widerstaenden, 2.2K
in Serie zur Basis, 10k oder so von da zum Emitter. Logic Level
sozusagen. Er wird brutal ueber Q12 mit der Basis an Masse geknallt (-
verschaerftes Burggrabentunken), kein Tiefpass, nix. Gibt es in der

Ich muß gestehen: Mit der Vorgabe, die Endstufe an-/auszuschalten,
hätte ich das auch so gemacht. Aber ich bin ja auch nur Amateur ...

Gegend von Q12 und Q16 ein wenig Platz zum Basteln? Die einzige
Moeglichkeit die ich sehe waere, den Schaltvorgang fuer die Versorgung
langsamer zu machen.

Also ein Tiefpaß, RC-Glied, vor die Basis, mit t=100 ... 500ms oder
so, also vielleicht 1k/47u?

Ja, so in dem Dreh, aber sieh erstmal ob das wirklich immer mitschaltet
und ergo die Plops da her kommen. 10u waere als Anfang besser. Sonst
schluckt es die ersten Silben weg. " ... trolle" ... "Was hast Du
gesagt?" ... Da hat's aber schon geblitzt, er meinte wohl Radarkontrolle.

Den Ableitwiderstand vom TP12-Knoten nach Masse haben die Jungs wohl
auch vergessen. Au Mann ...

Schon wieder dieser TP12 - wo ist der? Falls Q12 gemeint sein sollte -
vielleicht hat der ja auch einen integrierten R gegen Masse,
vielleicht ist der aber auch nicht nötig, weil der Prozessor
OC-Ausgänge hat und am SP_EN-Ausgang Masse liefert?

Das ist der Kopfhoereranschluss und der Elko C70 schwebt mit seiner
Abgangsseite frei rum. Wenn der Kopfhoerer mal abgeht aber das Kabel
nicht kann es ungemuetlich werden. In Koeln sagten sie immer "Dat daet
ma nit".

Ich denke schon, dass sich (im Rahmen) was machen laesst. Z.B. ein RC
Tiefpass zwischen Q12 Kollektor und Q16 Basis. Doch dafuer muessest Du
diese beiden Pins lupfen. Ginge das?

Wie gesagt, mangels Aufdrucks ist es wirklich schwer, die Teile zu
finden, zumal die ich Bauteilecodes der beiden nicht kenne, aber ich
löte sein über 10 Jahren an SMD herum, daher sehe ich zunächst keinen
Grund, warum das nicht gehen sollte. Die Platine ist ja eher
aufgeräumt. Aber zunächst werde ich testen, wie sich das Teil anläßt,
wenn ich Q16 überbrücke.

Gute Idee. Wenn's dann nicht mehr bis kaum noch ploppt wissen wir
schonmal mehr.

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

Wiebus wrote:

[...]

obwohl ich jetzt nicht
erkennen könnte, daß ein "besserer" Aufbau teurer gewesen wäre.

Das Gerät wäre etwas Grösser geworden. Der Zusätzliche Preisaufwand
läge im % Bereich des Endpreises.

In diesem Fall nicht. Da sind IMHO laut Schaltbild und Michaels
Erfahrungen harte Patzer drin, deren Vermeidung nur Pfennige oder gar
nichts gekostet haette.

Leider habe ich das gerade in der Sparte Funk gehaeuft gesehen. Manche
Firmen haben offenbar das noetige Talent nicht im Hause, andere haben
vielleicht die alten Haudegen die das echt konnten in den "fruehen
Ruhestand" geschickt. So wie man frueher unbesehen Oszilloskope von den
einschlaegigen Herstellern kaufen konnte und heute nicht mehr.

[...]

Schau Dir die Bedienung von Handys und MP3 Playern an......kranke
Menueführung, zu Featureüberladen, zu kleine Tasten, zu dicht
beieinander, alles nicht robust.

.... und ab 40 sieht man den Murks nicht mehr richtig. Gestern Ventilator
einschalten wollen, ohne Brille nix zu sehen, also alle Tasten
durchprobiert bis die Drehzahl passte :-(

[...]

--
Gruesse, Joerg

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[Joerg]

Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:

geschaltet, wo sich die ganzen Flieger melden die vom Landesinneren mehr
oder weniger ueber unser Dorf reinkommen. Da ploppte nichts gross.

Das ist AM, da ist der noise tail leiser.

Ok, ok. Gerade auf einer Feuerwehrfrequenz ausprobiert, das ist FM.
Keinerlei Plopp. Icom weiss halt wie man sowas baut.

--
Gruesse, Joerg

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[Wiebus]

Hallo Michael.

Man könnte sagen: "You get what you pay for",

Gilt in dem Sinne oft nicht: Billig bekommst Du Mist, teuer bekommst
Du den gleichen Mist mit Blattgoldüberzug in Edelholzschatulle.

obwohl ich jetzt nicht
erkennen könnte, daß ein "besserer" Aufbau teurer gewesen wäre.

Das Gerät wäre etwas Grösser geworden. Der Zusätzliche Preisaufwand
läge im % Bereich des Endpreises.
Ok vieleicht übersehe ich, daß das ganze ja ein "spin of" von was
anderem ist.....vieleicht nagelt das ja Gehäuse und Schaltung fest.
Neue Spritzgußform für größeres Gehäuse kostet echt Geld, und im
Geschäft greift der kunde dann zum billigeren, kleineren
Konkurenzprodukt.....:-(

Mich
ärgert aber, daß dieses Gerät wie auch das Alan 456 und andere
(gleiches Prob) mit entsprechenden Helmsets (auch) speziell für
Moppedfunk angeboten werden und mit dieser Geräuschkulisse dafür
schlicht nicht geeignet sind. Allerdings ist diese Zielgruppe nicht
besonders groß (nur die wenigsten Biker wollen das, was aber auch
daran liegt, daß die kommerziellen Lösungen wenig praxisgerecht sind),

Du hast jetzt extreme Marktforschung betrieben. Du hast möglicherweise
eine Marktlücke gefunden. Vieleicht machst Du ja was draus.....

Ich selbst habe auch sehr blauäugig angefangen, mittlerweile eine
gehörige Odyssey auch hinsichtlich der HF-Seite hinter mir, und
verstehe daher nur zu gut, daß sich - ich sage mal 99,9% der Biker -
mit diesem Kram nicht befassen wollen.

Das ist ein allgemeines Problem und betrifft nicht nur Biker und
Motorradsprecheinrichtungen. Du gehörst immerhin zu den wenigen, die
sich mal kurz zu dem Thema in einem Spezialfall Gedanken gemacht
haben.

Schau Dir die Bedienung von Handys und MP3 Playern an......kranke
Menueführung, zu Featureüberladen, zu kleine Tasten, zu dicht
beieinander, alles nicht robust.
Wann bist Du das letzte mal mit großem Koffer und großem Rucksack im
Zug gefahren?
Wecker von der Stange sind im allgemeinen so dezent, das ich sie nicht
höre......die Liste ist lang.


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic.

http://www.dl0dg.de

 

[Axel Berger]

*Wiebus* wrote on Wed, 09-04-22 19:39:

Schau Dir die Bedienung von Handys und MP3 Playern an......kranke
Menueführung, zu Featureüberladen, zu kleine Tasten, zu dicht
beieinander, alles nicht robust.

Du solltest die Bemerkungen mitbekommen, die ich alle Tage höre, wenn
ich beim Hinsetzen mein gutes Nokia 2110 vom Gürtel nehme. Funktion,
Anwendung und Bedienbarkeit interessiert heute keinen mehr, neu,
modern, "in", angesagt" und Schickimickifaktor ist alles, was zählt.

 

[Ingolf Pohl]

RA Dr.M.Michael König wrote:

ing.olf@t-online.de>:
Für mich sieht das eher so aus, dass da einfach die NF-Endstufe an und
ausgeschaltet wird und das gibt mit dem LM386 und dem Ausgangselko C70
schon einen ordentlichen Plopp beim Einschalten. Das spart eben etwas
Strom und verlängert die Batterielaufzeit.
Ob diese Annahme stimmt kannst Du ja erstmal einfach durch beobachten
der Versorgungsspannung des LM386 an Pin 6 beobachten.

Ist so.

Au backe...

Wenn das so abläuft dann gibt's neben der Alternative Neukauf oder
Umrüsten der NF-Endstufe noch das Überbrücken von CE(Q16) und Hoffen,

Den muß ich erst noch suchen. Die Platine hat keinen Aufdruck,
ausgerechnet diese Stelle der Platine ist (als einzige) etwas schwer
zugänglich.

dass der Muteschalter Q23 auch betan wird. Die Muteschaltung sieht nicht

Mal schauen. Aber warum doppelt moppeln? Ich hatte die Hoffnung, daß
über Q16 nur die Stromsparschaltung (ab 7 Sekunden "Pause") läuft, was
aber letztlich auch egal ist. Aber da Q16 offenbar mit Mute
zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23.

In der Tat eine interssante Frage, verbockte Software? Hast Du die
Möglichkeit sowohl das Mute-Signal (Ansteuerung Q23), als auch das
Ein/Aussignal der NF-Stufe (Ansteuerung Q16) in zeitlichem Zusammenhang zu
betrachten, eventuell mit 'nem 2-Kanal-Scope? Vielleicht ist ja das Muting
etwas schneller beim Abschalten und später beim Einschalten, dann könnte
man ja tatsächlich den Lautsprecherausgang (hinter dem 220uF
Koppelkondensator, am TP12 = Testpunkt 12) per Transistor einfach während
des Mute kurzschließen...ist Murks, aber was soll's es geht ja nur um ein
paar 100mW Ausgangsleistung.

Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Wo ist TP12 und was hat
Problem mit dem Einschalten zu tun?
Siehe auch oben, das ist der Testpunkt TP12, direkt hinter dem

Koppelkondensator zum Lautsprecher. Wenn der LM386 eingeschaltet wird, dann
geht sein Ausgang erstmal auf ca. halbe Betriebsspannung, der Ausgangselko
wird aufgeladen und das verursacht einen Strompuls durch den
Lautsprecher/Kopfhörer und damit einen lauten Einschaltplopp. Wenn man
während des Einschaltens den Ausgang kurzschließt, fließt der Ladestrom
nicht durch den Kopfhörer/Lautsprecher. Beim Ausschalten passiert leider
das gleiche rückwärts, der LM386 wird stromlos und über seine
Substratdioden entlädt sich der Koppelkondensator und es ploppt
andersrum...

Das ist wirklich ein echter Fauxpas im Design. Vielleicht kennt ja noch
jemand einen einfachen Weg den LM386 zu entploppen. Vielleicht hilft es ja
schon den Ausgangskondensator zu verkleinern oder parallel zum Kopfhörer
einen Widerstand von gefühlten 5 bis 10 Ohm, das kostet Bässe, aber es
ploppt nicht so "lang".

Ich würde trotzdem erstmal die Ein/Ausschaltmimik deaktivieren (CE von Q16
kurzschließen), das Ploppen beobachten und mal messen, was der LM386 so
tatsächlich an mehr Strom verbraucht. Vielleicht ist der Plopp weg und der
LM386 nimmt nicht die 8mA aus dem Datenblatt, sondern die typischen 4mA...
....ist dann eine reine Kosten/Nutzenabwägung.

erstmal Grüße aus Kiel,
Ing.olf

 

[Ingolf Pohl]

Joerg wrote:

Sieht in der Tat nicht so gut aus. Zwei Probleme:

a. LM386 in der Endstufe, die uebliche Billisch-Loesung. Die Dinger
haben am Eingang einen kleinen Offset. Dieser laedt Kondensatoren davor
auf einige mV oder zig mV auf. Wenn die dann von irgendeinem
Schaltelement zwischen Masse und offen geschaltet werden -> *POCK*

b. Eine RC Filterung vor Q23 zur Abmilderung des Schaltvorgangs hat man,
ahem, vergessen. Ist bei sehr gedrungenem schwer nachtraeglich
reinzubekommen. Ich weiss nicht wie hoch VCC ist, aber an sich gehoert
dort ein FET hin. 2N7002 oder so, falls VCC fuer den hoch genug ist.

Der Q23 ist gar nicht so tragisch, solange Du die BE-Strecke ordentlich
ansteuerst, die CE-Spannung Und C-Strom klein sind, kannst Du damit
sogar 'ne AGC machen. Das geht sogar mit Wechselspannung an der CE-Strecke,
die Stromverstärkung des Transistors ist dann eher kleiner 1...

Gruß aus Kiel, Ing.olf

 

[Joerg]

Ingolf Pohl wrote:

RA Dr.M.Michael König wrote:

ing.olf@t-online.de>:
Für mich sieht das eher so aus, dass da einfach die NF-Endstufe an und
ausgeschaltet wird und das gibt mit dem LM386 und dem Ausgangselko C70
schon einen ordentlichen Plopp beim Einschalten. Das spart eben etwas
Strom und verlängert die Batterielaufzeit.
Ob diese Annahme stimmt kannst Du ja erstmal einfach durch beobachten
der Versorgungsspannung des LM386 an Pin 6 beobachten.
Ist so.

Au backe...

Meine erste Reaktion war etwas kerniger, aber nicht salonfaehig genug
fuer diese erlesene Runde

Wenn das so abläuft dann gibt's neben der Alternative Neukauf oder
Umrüsten der NF-Endstufe noch das Überbrücken von CE(Q16) und Hoffen,
Den muß ich erst noch suchen. Die Platine hat keinen Aufdruck,
ausgerechnet diese Stelle der Platine ist (als einzige) etwas schwer
zugänglich.

dass der Muteschalter Q23 auch betan wird. Die Muteschaltung sieht nicht
Mal schauen. Aber warum doppelt moppeln? Ich hatte die Hoffnung, daß
über Q16 nur die Stromsparschaltung (ab 7 Sekunden "Pause") läuft, was
aber letztlich auch egal ist. Aber da Q16 offenbar mit Mute
zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23.

In der Tat eine interssante Frage, verbockte Software? Hast Du die
Möglichkeit sowohl das Mute-Signal (Ansteuerung Q23), als auch das
Ein/Aussignal der NF-Stufe (Ansteuerung Q16) in zeitlichem Zusammenhang zu
betrachten, eventuell mit 'nem 2-Kanal-Scope? Vielleicht ist ja das Muting
etwas schneller beim Abschalten und später beim Einschalten, dann könnte
man ja tatsächlich den Lautsprecherausgang (hinter dem 220uF
Koppelkondensator, am TP12 = Testpunkt 12) per Transistor einfach während
des Mute kurzschließen...ist Murks, aber was soll's es geht ja nur um ein
paar 100mW Ausgangsleistung.

Das verzerrt aufgrund der Body-Diode.

Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Wo ist TP12 und was hat
Problem mit dem Einschalten zu tun?
Siehe auch oben, das ist der Testpunkt TP12, direkt hinter dem
Koppelkondensator zum Lautsprecher. Wenn der LM386 eingeschaltet wird, dann
geht sein Ausgang erstmal auf ca. halbe Betriebsspannung, der Ausgangselko
wird aufgeladen und das verursacht einen Strompuls durch den
Lautsprecher/Kopfhörer und damit einen lauten Einschaltplopp. Wenn man
während des Einschaltens den Ausgang kurzschließt, fließt der Ladestrom
nicht durch den Kopfhörer/Lautsprecher. Beim Ausschalten passiert leider
das gleiche rückwärts, der LM386 wird stromlos und über seine
Substratdioden entlädt sich der Koppelkondensator und es ploppt
andersrum...

Das ist wirklich ein echter Fauxpas im Design. Vielleicht kennt ja noch
jemand einen einfachen Weg den LM386 zu entploppen. Vielleicht hilft es ja
schon den Ausgangskondensator zu verkleinern oder parallel zum Kopfhörer
einen Widerstand von gefühlten 5 bis 10 Ohm, das kostet Bässe, aber es
ploppt nicht so "lang".

Das geht durch sanfteres Herauf- und Herunterfahren der Versorgung ueber
Q16. Bisher sieht das so aus, dass R44 plus R44A mit C131 eine
Zeitkonstante von 0.25msec haben -> *POCK*

Ich würde trotzdem erstmal die Ein/Ausschaltmimik deaktivieren (CE von Q16
kurzschließen), das Ploppen beobachten und mal messen, was der LM386 so
tatsächlich an mehr Strom verbraucht. Vielleicht ist der Plopp weg und der
LM386 nimmt nicht die 8mA aus dem Datenblatt, sondern die typischen 4mA...
...ist dann eine reine Kosten/Nutzenabwägung.

Mit 4V Versorgung liegt der LM386 bei rund 3.5mA. Sind allerdings zwei
davon drin, das laeppert sich dann.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Joerg]

Ingolf Pohl wrote:

Joerg wrote:

Sieht in der Tat nicht so gut aus. Zwei Probleme:

a. LM386 in der Endstufe, die uebliche Billisch-Loesung. Die Dinger
haben am Eingang einen kleinen Offset. Dieser laedt Kondensatoren davor
auf einige mV oder zig mV auf. Wenn die dann von irgendeinem
Schaltelement zwischen Masse und offen geschaltet werden -> *POCK*

b. Eine RC Filterung vor Q23 zur Abmilderung des Schaltvorgangs hat man,
ahem, vergessen. Ist bei sehr gedrungenem schwer nachtraeglich
reinzubekommen. Ich weiss nicht wie hoch VCC ist, aber an sich gehoert
dort ein FET hin. 2N7002 oder so, falls VCC fuer den hoch genug ist.

Der Q23 ist gar nicht so tragisch, solange Du die BE-Strecke ordentlich
ansteuerst, die CE-Spannung Und C-Strom klein sind, kannst Du damit
sogar 'ne AGC machen. Das geht sogar mit Wechselspannung an der CE-Strecke,
die Stromverstärkung des Transistors ist dann eher kleiner 1...

Gehen tut das irgendwie, nur wenn er der einzige Squelch Akteur waere,
muesste der noch was hochohmiges an RC vor die Basis bekommen. Aber so
wie es derzeit aussieht, stellt Q23 eventuell nur 0.1% des Problems dar.
Die restlichen 99.9% sind die geschaltete Endstufe, wenn sie denn
tatsaechlich mit dem Squelch mitgeschaltet wird.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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[Ingolf Pohl]

Joerg wrote:

Ingolf Pohl wrote:
RA Dr.M.Michael König wrote:

ing.olf@t-online.de>:
Für mich sieht das eher so aus, dass da einfach die NF-Endstufe an und
ausgeschaltet wird und das gibt mit dem LM386 und dem Ausgangselko C70
schon einen ordentlichen Plopp beim Einschalten. Das spart eben etwas
Strom und verlängert die Batterielaufzeit.
Ob diese Annahme stimmt kannst Du ja erstmal einfach durch beobachten
der Versorgungsspannung des LM386 an Pin 6 beobachten.
Ist so.

Au backe...


Meine erste Reaktion war etwas kerniger, aber nicht salonfaehig genug
fuer diese erlesene Runde


Wenn das so abläuft dann gibt's neben der Alternative Neukauf oder
Umrüsten der NF-Endstufe noch das Überbrücken von CE(Q16) und Hoffen,
Den muß ich erst noch suchen. Die Platine hat keinen Aufdruck,
ausgerechnet diese Stelle der Platine ist (als einzige) etwas schwer
zugänglich.

dass der Muteschalter Q23 auch betan wird. Die Muteschaltung sieht
nicht
Mal schauen. Aber warum doppelt moppeln? Ich hatte die Hoffnung, daß
über Q16 nur die Stromsparschaltung (ab 7 Sekunden "Pause") läuft, was
aber letztlich auch egal ist. Aber da Q16 offenbar mit Mute
zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23.

In der Tat eine interssante Frage, verbockte Software? Hast Du die
Möglichkeit sowohl das Mute-Signal (Ansteuerung Q23), als auch das
Ein/Aussignal der NF-Stufe (Ansteuerung Q16) in zeitlichem Zusammenhang
zu betrachten, eventuell mit 'nem 2-Kanal-Scope? Vielleicht ist ja das
Muting etwas schneller beim Abschalten und später beim Einschalten, dann
könnte man ja tatsächlich den Lautsprecherausgang (hinter dem 220uF
Koppelkondensator, am TP12 = Testpunkt 12) per Transistor einfach während
des Mute kurzschließen...ist Murks, aber was soll's es geht ja nur um ein
paar 100mW Ausgangsleistung.


Das verzerrt aufgrund der Body-Diode.
Deswegen ja Transistor und nicht FET... allerdings fehlt dann noch der

Ausschaltploppunterdrücker...

Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Wo ist TP12 und was hat
Problem mit dem Einschalten zu tun?
Siehe auch oben, das ist der Testpunkt TP12, direkt hinter dem
Koppelkondensator zum Lautsprecher. Wenn der LM386 eingeschaltet wird,
dann geht sein Ausgang erstmal auf ca. halbe Betriebsspannung, der
Ausgangselko wird aufgeladen und das verursacht einen Strompuls durch den
Lautsprecher/Kopfhörer und damit einen lauten Einschaltplopp. Wenn man
während des Einschaltens den Ausgang kurzschließt, fließt der Ladestrom
nicht durch den Kopfhörer/Lautsprecher. Beim Ausschalten passiert leider
das gleiche rückwärts, der LM386 wird stromlos und über seine
Substratdioden entlädt sich der Koppelkondensator und es ploppt
andersrum...

Das ist wirklich ein echter Fauxpas im Design. Vielleicht kennt ja noch
jemand einen einfachen Weg den LM386 zu entploppen. Vielleicht hilft es
ja schon den Ausgangskondensator zu verkleinern oder parallel zum
Kopfhörer einen Widerstand von gefühlten 5 bis 10 Ohm, das kostet Bässe,
aber es ploppt nicht so "lang".


Das geht durch sanfteres Herauf- und Herunterfahren der Versorgung ueber
Q16. Bisher sieht das so aus, dass R44 plus R44A mit C131 eine
Zeitkonstante von 0.25msec haben -> *POCK*

Naja, eine Frage auch, wieviel Silben man am Anfang wegfiltern will...

Ich würde trotzdem erstmal die Ein/Ausschaltmimik deaktivieren (CE von
Q16 kurzschließen), das Ploppen beobachten und mal messen, was der LM386
so tatsächlich an mehr Strom verbraucht. Vielleicht ist der Plopp weg und
der LM386 nimmt nicht die 8mA aus dem Datenblatt, sondern die typischen
4mA... ...ist dann eine reine Kosten/Nutzenabwägung.


Mit 4V Versorgung liegt der LM386 bei rund 3.5mA. Sind allerdings zwei
davon drin, das laeppert sich dann.

Ist der zweite wirklich da drin, oder ist der Bestückungsoption? Soweit ich
das Schaltbild im Kopf habe ist der eine als invertierend und der anderer
nicht invertierend geschaltet, da könnte man doch einen Brückenverstärker
ohne Koppelkondensator improvisieren... eventuell weniger Plopp? Naja, ist
auch nur 'ne Murkslösung...

Ing.olf

 

[Joerg]

Ingolf Pohl wrote:

Joerg wrote:

Ingolf Pohl wrote:
RA Dr.M.Michael König wrote:

[...]

Wenn das so abläuft dann gibt's neben der Alternative Neukauf oder
Umrüsten der NF-Endstufe noch das Überbrücken von CE(Q16) und Hoffen,
Den muß ich erst noch suchen. Die Platine hat keinen Aufdruck,
ausgerechnet diese Stelle der Platine ist (als einzige) etwas schwer
zugänglich.
dass der Muteschalter Q23 auch betan wird. Die Muteschaltung sieht
nicht
Mal schauen. Aber warum doppelt moppeln? Ich hatte die Hoffnung, daß
über Q16 nur die Stromsparschaltung (ab 7 Sekunden "Pause") läuft, was
aber letztlich auch egal ist. Aber da Q16 offenbar mit Mute
zusammenhängt frage ich mich nach dem Nutzen von Q23.
In der Tat eine interssante Frage, verbockte Software? Hast Du die
Möglichkeit sowohl das Mute-Signal (Ansteuerung Q23), als auch das
Ein/Aussignal der NF-Stufe (Ansteuerung Q16) in zeitlichem Zusammenhang
zu betrachten, eventuell mit 'nem 2-Kanal-Scope? Vielleicht ist ja das
Muting etwas schneller beim Abschalten und später beim Einschalten, dann
könnte man ja tatsächlich den Lautsprecherausgang (hinter dem 220uF
Koppelkondensator, am TP12 = Testpunkt 12) per Transistor einfach während
des Mute kurzschließen...ist Murks, aber was soll's es geht ja nur um ein
paar 100mW Ausgangsleistung.

Das verzerrt aufgrund der Body-Diode.
Deswegen ja Transistor und nicht FET... allerdings fehlt dann noch der
Ausschaltploppunterdrücker...

Hey, jetzt sind die FETs beleidigt. Sind auch Transistoren ...

Das andere Problem ist, dass es den Ausgang des LM386 dann eventuell
voll in die Substratdiode schickt. Im Datenblatt steht ja herzlich wenig
drueber, aber meist moegen Chips das nicht. Oder nicht oft.

Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Wo ist TP12 und was hat
Problem mit dem Einschalten zu tun?
Siehe auch oben, das ist der Testpunkt TP12, direkt hinter dem
Koppelkondensator zum Lautsprecher. Wenn der LM386 eingeschaltet wird,
dann geht sein Ausgang erstmal auf ca. halbe Betriebsspannung, der
Ausgangselko wird aufgeladen und das verursacht einen Strompuls durch den
Lautsprecher/Kopfhörer und damit einen lauten Einschaltplopp. Wenn man
während des Einschaltens den Ausgang kurzschließt, fließt der Ladestrom
nicht durch den Kopfhörer/Lautsprecher. Beim Ausschalten passiert leider
das gleiche rückwärts, der LM386 wird stromlos und über seine
Substratdioden entlädt sich der Koppelkondensator und es ploppt
andersrum...

Das ist wirklich ein echter Fauxpas im Design. Vielleicht kennt ja noch
jemand einen einfachen Weg den LM386 zu entploppen. Vielleicht hilft es
ja schon den Ausgangskondensator zu verkleinern oder parallel zum
Kopfhörer einen Widerstand von gefühlten 5 bis 10 Ohm, das kostet Bässe,
aber es ploppt nicht so "lang".

Das geht durch sanfteres Herauf- und Herunterfahren der Versorgung ueber
Q16. Bisher sieht das so aus, dass R44 plus R44A mit C131 eine
Zeitkonstante von 0.25msec haben -> *POCK*

Naja, eine Frage auch, wieviel Silben man am Anfang wegfiltern will...

Da gilt es per RC zu experimentieren, bis ein Kompromiss erreicht ist.

Ich würde trotzdem erstmal die Ein/Ausschaltmimik deaktivieren (CE von
Q16 kurzschließen), das Ploppen beobachten und mal messen, was der LM386
so tatsächlich an mehr Strom verbraucht. Vielleicht ist der Plopp weg und
der LM386 nimmt nicht die 8mA aus dem Datenblatt, sondern die typischen
4mA... ...ist dann eine reine Kosten/Nutzenabwägung.

Mit 4V Versorgung liegt der LM386 bei rund 3.5mA. Sind allerdings zwei
davon drin, das laeppert sich dann.

Ist der zweite wirklich da drin, oder ist der Bestückungsoption? Soweit ich
das Schaltbild im Kopf habe ist der eine als invertierend und der anderer
nicht invertierend geschaltet, da könnte man doch einen Brückenverstärker
ohne Koppelkondensator improvisieren... eventuell weniger Plopp? Naja, ist
auch nur 'ne Murkslösung...

Solange dann nicht irgendwann der Klinkenstecker abflutscht und auf dem
(geerdeten) Zylinderkopf der Guzzi landet ;-)

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Michael Eggert]

Ingolf Pohl <ing.olf@t-online.de> wrote:

Moin!

Ist die moderne Variante des Burggraben-Tunkens, das Water-Boarding,
bei Euch neuerdings nicht aus der Mode?
Wir haben hier mit dem lokal üblichen Kiel-Holen leider auch keine
wirklich elaboriertere Alternative als Burggraben-Tunken entwickelt.

Ich finde ja die ausgedehnte Anwendung des selbst verbockten Produktes
schon Strafe genug...

Ob wohl lang andauerndes, in unregelmäßigen Abständen be"plopp"en des
Delinquenten eine ähnliche Wirkung zeigt wie die chinesische
Wasserfolter?

Gruß,
Michael.

 

[Klaus Butzmann]

Joerg schrieb:

Nun ja, das Auto parkt dann rund 10000km weit weg. Ich weiss auch
nicht ob die Leute das in Ruhe lassen wuerde mit dem amerikanischen
Nummernschild ...

Würde ich in der Hanauer bzw. Mainzer Landstraße eher entspannt sehen,

wir sind mit dem Meßrädchen (fast)jeden Meter in dem Straßenbahnschienen
liegen abgetippelt. Hübsche Strecken von Höchst bis Fechenheim und von
Niederrad bis Offenbach...

Außer direkt am Hauptbahnhof und in der Münchener Straße alles halb so
wild. Solange du nicht wie Graf Koks vom Gaswerk auftrittst tut dir
keiner was.


Butzo

 

[Klaus Butzmann]

Joerg schrieb:

Ok, aber dann kann man als Ingenieur immer noch sagen "... und tschuess"
und danach bei einem gescheiten Unternehmen anheuern.
Mit der kleinen Nebenbedingung Alter <= 35, zumindest hierzulande.

Butzo

 

[Ingolf Pohl]

Joerg wrote:

Das verzerrt aufgrund der Body-Diode.
Deswegen ja Transistor und nicht FET... allerdings fehlt dann noch der
Ausschaltploppunterdrücker...


Hey, jetzt sind die FETs beleidigt. Sind auch Transistoren ...

Das andere Problem ist, dass es den Ausgang des LM386 dann eventuell
voll in die Substratdiode schickt. Im Datenblatt steht ja herzlich wenig
drueber, aber meist moegen Chips das nicht. Oder nicht oft.

Naja, ob da nun 4 Ohm + 220uF dran hängen, oder 220uF plus CE-Strecke von
z.B. BC337 oä., beleidigt das den LM386?

Das geht durch sanfteres Herauf- und Herunterfahren der Versorgung ueber
Q16. Bisher sieht das so aus, dass R44 plus R44A mit C131 eine
Zeitkonstante von 0.25msec haben -> *POCK*

Naja, eine Frage auch, wieviel Silben man am Anfang wegfiltern will...


Da gilt es per RC zu experimentieren, bis ein Kompromiss erreicht ist.

Q16 ist aber in Emitterschaltung und fährt mit C nicht schon hoch wie'n
Emitterfolger, das wird auch 'ne Probierarie...

Mit 4V Versorgung liegt der LM386 bei rund 3.5mA. Sind allerdings zwei
davon drin, das laeppert sich dann.

Den unbenutzen rauswerfen ;-) macht schon mal die Hälfte...

Ist der zweite wirklich da drin, oder ist der Bestückungsoption? Soweit
ich das Schaltbild im Kopf habe ist der eine als invertierend und der
anderer nicht invertierend geschaltet, da könnte man doch einen
Brückenverstärker ohne Koppelkondensator improvisieren... eventuell
weniger Plopp? Naja, ist auch nur 'ne Murkslösung...


Solange dann nicht irgendwann der Klinkenstecker abflutscht und auf dem
(geerdeten) Zylinderkopf der Guzzi landet ;-)

Dann hat sich das Problem erledigt - entweder gibt's 'ne neue Funke oder die
Guzzi ist kaputt ;-)

Wie machen denn die "modernen" NF-Verstärker ICs Anti-Plopp? Einfach den
Bias langsam hochfahren, oder gleich Brücke ohne Koppel-Kondensator? Von
den neumodischen ICs gibt's ja keine echten Schaltbilder mehr, nur noch
generische Marketing-Block-Bilder. Und bei den unzähligen, nicht mehr ohne
Lehrgang zu differenzierenden Boomer-Amps von NS steige ich nicht mehr
durch. Ich bin inzwischen schon fast wieder bei Drei-Transistor-Endstufen
oder OP-AMPs für ein paar Milliwatt Ausgangsleistung. Ich weiß schon gar
nicht mehr, wofür ich damals eine Stange TDA7050 aus dem Müll gezogen
habe...

Ing.olf

 

[Klaus Butzmann]

Joerg schrieb:

Sonst
schluckt es die ersten Silben weg. " ... trolle" ... "Was hast Du
gesagt?" ... Da hat's aber schon geblitzt, er meinte wohl Radarkontrolle.
Beweismittel: "Frontfoto", beim Motorrad ungemein entspannend.

Butzo

 

[Ingolf Pohl]

Michael Eggert wrote:

Ingolf Pohl <ing.olf@t-online.de> wrote:

Moin!

Ist die moderne Variante des Burggraben-Tunkens, das Water-Boarding,
bei Euch neuerdings nicht aus der Mode?
Wir haben hier mit dem lokal üblichen Kiel-Holen leider auch keine
wirklich elaboriertere Alternative als Burggraben-Tunken entwickelt.

Ich finde ja die ausgedehnte Anwendung des selbst verbockten Produktes
schon Strafe genug...

Ob wohl lang andauerndes, in unregelmäßigen Abständen be"plopp"en des
Delinquenten eine ähnliche Wirkung zeigt wie die chinesische
Wasserfolter?

Gruß,
Michael.

Meinst Du ein Verbot solch einer Plopp-Funke ist von der Genfer Konvention
gedeckt? Ich habe ja schon von diesen angeblich nicht tödlichen
elektrischen Waffen gehört, aber PLOPPER hießen die nicht...

Gruß Ing.olf

 

[Joerg]

Klaus Butzmann wrote:

Joerg schrieb:

Ok, aber dann kann man als Ingenieur immer noch sagen "... und
tschuess" und danach bei einem gescheiten Unternehmen anheuern.
Mit der kleinen Nebenbedingung Alter <= 35, zumindest hierzulande.

Da hilft auswandern

Dein dicker BMW muesste aber genau wie mein Audi Avant dableiben :-(

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

"gmail" domain blocked because of excessive spam.
Use another domain or send PM.

 

[Joerg]

Ingolf Pohl wrote:

Joerg wrote:

Das verzerrt aufgrund der Body-Diode.
Deswegen ja Transistor und nicht FET... allerdings fehlt dann noch der
Ausschaltploppunterdrücker...

Hey, jetzt sind die FETs beleidigt. Sind auch Transistoren ...

Das andere Problem ist, dass es den Ausgang des LM386 dann eventuell
voll in die Substratdiode schickt. Im Datenblatt steht ja herzlich wenig
drueber, aber meist moegen Chips das nicht. Oder nicht oft.

Naja, ob da nun 4 Ohm + 220uF dran hängen, oder 220uF plus CE-Strecke von
z.B. BC337 oä., beleidigt das den LM386?

M.W. sind es bei Michael 16ohm und fuer eine gute Unterdrueckung muesste
man schon unter 1ohm kommen. Die LM386 sind wie die Prinzessin auf der
Erbse. Sie werden (leider) auch hier in Funkgeraeten benutzt und ich
habe schon etliche auswechseln muessen. Sind einfach so nach Einstecken
der Klinke etc. ganz ohne Knall dahingeschieden.

Das geht durch sanfteres Herauf- und Herunterfahren der Versorgung ueber
Q16. Bisher sieht das so aus, dass R44 plus R44A mit C131 eine
Zeitkonstante von 0.25msec haben -> *POCK*
Naja, eine Frage auch, wieviel Silben man am Anfang wegfiltern will...

Da gilt es per RC zu experimentieren, bis ein Kompromiss erreicht ist.

Q16 ist aber in Emitterschaltung und fährt mit C nicht schon hoch wie'n
Emitterfolger, das wird auch 'ne Probierarie...

Ja, den muss man stromsteuern. Das geht nur hinzufriemeln, beim
naechsten Geraet koennen die Werte anders sein. Aber ich denke, wenn
Michael nur das Geraet fuer sich und das fuer seine Frau hinbekommt,
reicht im das.

Mit 4V Versorgung liegt der LM386 bei rund 3.5mA. Sind allerdings zwei
davon drin, das laeppert sich dann.

Den unbenutzen rauswerfen ;-) macht schon mal die Hälfte...

Oder einfach VCC abpitschen

Ist der zweite wirklich da drin, oder ist der Bestückungsoption? Soweit
ich das Schaltbild im Kopf habe ist der eine als invertierend und der
anderer nicht invertierend geschaltet, da könnte man doch einen
Brückenverstärker ohne Koppelkondensator improvisieren... eventuell
weniger Plopp? Naja, ist auch nur 'ne Murkslösung...

Solange dann nicht irgendwann der Klinkenstecker abflutscht und auf dem
(geerdeten) Zylinderkopf der Guzzi landet ;-)

Dann hat sich das Problem erledigt - entweder gibt's 'ne neue Funke oder die
Guzzi ist kaputt ;-)

Wie machen denn die "modernen" NF-Verstärker ICs Anti-Plopp? Einfach den
Bias langsam hochfahren, oder gleich Brücke ohne Koppel-Kondensator? Von
den neumodischen ICs gibt's ja keine echten Schaltbilder mehr, nur noch
generische Marketing-Block-Bilder. Und bei den unzähligen, nicht mehr ohne
Lehrgang zu differenzierenden Boomer-Amps von NS steige ich nicht mehr
durch. ...

Boomer-Amps wie z.B. LM4950 machen das so: Solange die
Spannungsverhaeltnisse nicht auf Sollwert und eingeschwungen sind,
bleiben die Verstaerker auf Faktor 1 und die Last bleibt abgetrennt.
Erreicht der Bypass Pin VCC/2, dann wird zugeschaltet. Die Zeitkostante
kann ueber einen Kondensator im 100msec Bereich gewaehlt werden. Die
Verstaerker haben ausserdem eine Micro-Power Shut-Down Funktion.

... Ich bin inzwischen schon fast wieder bei Drei-Transistor-Endstufen
oder OP-AMPs für ein paar Milliwatt Ausgangsleistung. Ich weiß schon gar
nicht mehr, wofür ich damals eine Stange TDA7050 aus dem Müll gezogen
habe...

Inzwischen geht die Sache ja Richtung Class-D, da hat man viele dieser
alten Pop-Probleme nicht mehr.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

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