Aktives Tri-Amping

[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 19:17, horst-d.winzler wrote:

Am 17.01.20 um 19:10 schrieb Marcel Mueller:
Am 17.01.20 um 18:53 schrieb horst-d.winzler:
"bestmögliche Dämpfung" wäre bei dynamischen Schallwandlern mit
Stromsteuerung gegeben?

Nein, das ist die schlechtestmögliche.
[...]

Eine extrem starke Dämpfung habe ich hier schon vor
langer Zeit berichtet (auch in einer Webseite).

Nämlich Tieftöner mit zwei Schwingspulen.
Ich habe solche.

Wenn eine Schwingspule kurzgeschlossen ist, liegt
eine extreme Dämpfung vor, so daß sogar die
Resonanz fast vollkommen verschwindet!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 19:17, horst-d.winzler wrote:

Am 17.01.20 um 19:10 schrieb Marcel Mueller:

Gibt es für die Stromsteuerung von dynamischen Schallwandlern bezüglich des
Impulsverhaltens Untersuchungen?
Würde mich sehr interessieren.

Btw Der viel gelobte Röhrensound von Röhren-PAs ist weitestgehend auf eine
geringe Stromsteuerung zurückzuführen.

https://www.nubert.de/downloads/technik_satt.pdf

Der bestätigt mich eigentlich in allem.


--
Mit freundlichen Grüßen
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[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 19:01, Andreas Fecht wrote:

Am 17.01.2020 um 18:31 schrieb Helmut Schellong:

Das simuliert genau ein lineares Poti.
Dämpfung ist 0 bis INF.


Lineare Potis sind für Lautstärkeeinstellungen völlig ungeeignet!

Wenn Du das nicht logarithmisch in dB-Stufen machst,
kommst Du in Teufels Küche.

Deshalb verwende ich genügend viele Stufen.

Ich traue mir zu, das makellos bedienen zu können.
Ich habe an meinem Tektronix-Oszilloskop dieses Konzept.

Letztlich kann ich die Kennlinie vielfältig verbiegen.


--
Mit freundlichen Grüßen
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[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 18:55, horst-d.winzler wrote:

Am 17.01.20 um 18:45 schrieb Helmut Schellong:
On 01/17/2020 18:03, Roland Krause wrote:

Thread nicht gelesen?
Was soll ich denn mit einem Stereo-Poti?
Was soll ich mit einer Lebensdauer von 15000 Rotationen?

Ich brauche ein 6-fach-Poti mit 10.000.000 Rotationen.
Servo-Potis von Bourns habe  ich schon ausgesucht.



Das bekommst du mit einem Spannungsteiler, der Relais verwendet, am besten
hin. Ich schriebs schon, 24 Stufen reichen.

Ja, das ist ja mein Konzept in diesem Thread.
Mit 64 Stufen.


--
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[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 20:36, Andreas Fecht wrote:

Am 17.01.2020 um 19:59 schrieb Helmut Schellong:
Deshalb verwende ich genügend viele Stufen.

Ich traue mir zu, das makellos bedienen zu können.
Ich habe an meinem Tektronix-Oszilloskop dieses Konzept.
Letztlich kann ich die Kennlinie vielfältig verbiegen.

Bei jedem einzelnen Laustärkestep müssen sich alle 6 Amplituden um denselben
*Faktor* verändern und das auch, wenn alle an unterschiedlichen Stellen stehen.

Ja, die 6-fach-Relaisspulen sind parallel geschaltet.
Unterschiedliche Stellen kann es somit nicht geben.

Das ist exakt analog zu einem mechanischen 6-fach-Poti, dessen
Achsen mechanisch parallel geschaltet sind.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Andreas Fecht]

Am 17.01.2020 um 20:49 schrieb Helmut Schellong:

On 01/17/2020 20:36, Andreas Fecht wrote:
Am 17.01.2020 um 19:59 schrieb Helmut Schellong:
Deshalb verwende ich genügend viele Stufen.

Ich traue mir zu, das makellos bedienen zu können.
Ich habe an meinem Tektronix-Oszilloskop dieses Konzept.
Letztlich kann ich die Kennlinie vielfältig verbiegen.

Bei jedem einzelnen Laustärkestep müssen sich alle 6 Amplituden um
denselben *Faktor* verändern und das auch, wenn alle an
unterschiedlichen Stellen stehen.

Ja, die 6-fach-Relaisspulen sind parallel geschaltet.
Unterschiedliche Stellen kann es somit nicht geben.

Das ist exakt analog zu einem mechanischen 6-fach-Poti, dessen
Achsen mechanisch parallel geschaltet sind.

Wenn Du die Steuerung des Digitalpotis für alle 6 Kanäle parallel
schaltest, musst Du für den Amplitudenabgleich deiner 3 Wege eine 2.
Stelle in der Signalkette einfügen an der Du die Amplitude beeinflusst.
Eventuell direkt dahinter. Wenn Du hierfür wieder 6 einzelne
Billich-Potis verwendest, ist das aber kein High-End-Konzept mehr.

Gruß Andreas

 

[Rolf Bombach]

horst-d.winzler schrieb:

Es gab mal Tieftöner von Philips(?) die mit Gegenkopplung arbeiteten. Das Problem - so meine Erinnerung - waren
die Partialschwingungen der Membran? Oder mach ich da einen Fehler.

Hatten die nicht irgendeinen optischen Sensor für die Gegenkopplung?
In der Meinung, damit mache man aus dem schlechten Tieftöner einen
guten. Egal, IIRC gingen diese Lautsprecher, respektive deren
aktiver Teil, rasch kaputt. Mein Vater hatte die mal, aber nur
kurz :-]

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 21:15, Andreas Fecht wrote:

Am 17.01.2020 um 20:49 schrieb Helmut Schellong:
On 01/17/2020 20:36, Andreas Fecht wrote:
Am 17.01.2020 um 19:59 schrieb Helmut Schellong:
Deshalb verwende ich genügend viele Stufen.

Ich traue mir zu, das makellos bedienen zu können.
Ich habe an meinem Tektronix-Oszilloskop dieses Konzept.
Letztlich kann ich die Kennlinie vielfältig verbiegen.

Bei jedem einzelnen Laustärkestep müssen sich alle 6 Amplituden um
denselben *Faktor* verändern und das auch, wenn alle an unterschiedlichen
Stellen stehen.

Ja, die 6-fach-Relaisspulen sind parallel geschaltet.
Unterschiedliche Stellen kann es somit nicht geben.

Das ist exakt analog zu einem mechanischen 6-fach-Poti, dessen
Achsen mechanisch parallel geschaltet sind.


Wenn Du die Steuerung des Digitalpotis für alle 6 Kanäle parallel schaltest,
musst Du für den Amplitudenabgleich deiner 3 Wege eine 2. Stelle in der
Signalkette einfügen an der Du die Amplitude beeinflusst. Eventuell direkt
dahinter.

Ja, oder direkt davor.
So habe ich das geplant.
Das sind drei Stereo-Potis (2-fach-Potis).
Auch Balance wird es geben, vorne - warum auch nicht.

Wenn Du hierfür wieder 6 einzelne Billich-Potis verwendest, ist das
aber kein High-End-Konzept mehr.

"wieder 6 einzelne Billich-Potis"

Eine solche Verwendung habe ich nicht geplant, hatte ich nie geplant.
Ich hatte bisher geplant, teure Bourns-Servo-Potis für Lautstärke
zu verwenden.
Stellenweise 2-fach-Potis von ALPS.
Nun baue ich Digital-Potis mit Reed-Relais.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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[Helmut Schellong]

On 01/17/2020 23:38, Helmut Schellong wrote:

On 01/17/2020 21:15, Andreas Fecht wrote:

Wenn Du die Steuerung des Digitalpotis für alle 6 Kanäle parallel
schaltest, musst Du für den Amplitudenabgleich deiner 3 Wege eine 2. Stelle
in der Signalkette einfügen an der Du die Amplitude beeinflusst. Eventuell
direkt dahinter.

Ja, oder direkt davor.
So habe ich das geplant.
Das sind drei Stereo-Potis (2-fach-Potis).
Auch Balance wird es geben, vorne - warum auch nicht.

Die Counter der Digital-Potis können auf einen beliebigen
Startwert gesetzt werden.
Das werden für Lautstärke 0% sein, für die Weichen 90%
und für Balance 50%.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rafael Deliano]

> Du kannst auch einen MDAC nehmen. Den bekommt man problemlos mit 12 Bit

Für Audio gabs LOGDACs a la AD7111 bzw AD7118
die obsolet in DIL immer noch zu haben sind. Ca. 5...7 EUR.
Application Note: AN208 Understanding Logdacs
Hat bequemes 8 Bit Datenwort und codiert per Logik
auf "17 Bit" MDAC um.
Die entstanden in den frühen 80ern als
für PCM-Codecs nichtlineare Wandler nötig wurden.
Aber der Markt für z.B. professionelle Mischpulte
war wohl nie groß genug.

Ansonsten: es ist Zeitverschwendung mit Audiophilen
in dieser newsgroup zu diskutieren. Hat bei denen
nie was mit verifizierbarer Technik zu tun.

MfG JRD

 

[Andreas Fecht]

Am 17.01.2020 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:

On 01/17/2020 23:38, Helmut Schellong wrote:
On 01/17/2020 21:15, Andreas Fecht wrote:

Wenn Du die Steuerung des Digitalpotis für alle 6 Kanäle parallel
schaltest, musst Du für den Amplitudenabgleich deiner 3 Wege eine 2.
Stelle in der Signalkette einfügen an der Du die Amplitude
beeinflusst. Eventuell direkt dahinter.

Ja, oder direkt davor.
So habe ich das geplant.
Das sind drei Stereo-Potis (2-fach-Potis).
Auch Balance wird es geben, vorne - warum auch nicht.

Also jetzt doch wieder Mechanik-Gelump für den Abgleich
zusätzlich zum Digitalpoti?

Gruß Andreas

 

[Jochen Kremer]

Am 17.01.20 um 19:18 schrieb Bernd Mayer:

...
doch - Stromsteuerung ist optimal!

Ich hatte mich mal damit befasst und Entwicklungen und Messungen dazu
gemacht.

Da Problem dabei ist, daß der stromgesteuerte Verstärker auf den
Lautsprecher angepasst werden muss. Ein einzelner Verstärker ist damit
nicht mehr universell einsetzbar mit beliebigen Lautsprechern.

Bei Aktivboxen ist ja bekannt welche Lautsprecher da dranhängen und man
kann das vorteilhaft machen.

Ja, vor allem kann man das auch für jedes Chassis im Betrieb getrennt
messen und entsprechend Rückkoppeln. Es gibt Firmen, die machen das
schon >40 Jahren so (auch dieses anscheinend so spektakuläre
"Tri-Amping") :
<https://www.backesmueller.de/de/bm-technologien.html>

Schöne Grüße
Jochen

 

[horst-d.winzler]

Am 17.01.20 um 19:48 schrieb Helmut Schellong:

On 01/17/2020 18:55, horst-d.winzler wrote:
Am 17.01.20 um 18:45 schrieb Helmut Schellong:
On 01/17/2020 18:03, Roland Krause wrote:

Thread nicht gelesen?
Was soll ich denn mit einem Stereo-Poti?
Was soll ich mit einer Lebensdauer von 15000 Rotationen?

Ich brauche ein 6-fach-Poti mit 10.000.000 Rotationen.
Servo-Potis von Bourns habe  ich schon ausgesucht.



Das bekommst du mit einem Spannungsteiler, der Relais verwendet, am
besten hin. Ich schriebs schon, 24 Stufen reichen.

Ja, das ist ja mein Konzept in diesem Thread.
Mit 64 Stufen.

64 Stufen linear? Bei log. Stufung kämst du mit 24 Stufen aus. Meine
Erfahrung.
Du wirst sowieso mit einem Vorverstärker/Abschwächer für gleiche Pegel
aller Quellen sorgen müssen. Einige 6_dB Stufen dürften dafür vollauf
ausreichen, zumal ja die Quellen ohnehin von Haus aus ziemlich gleiche
Pegel aufweisen. Trotzdem gibt es hörbare Lautstärkeunterschiede die bei
einem Spitzenprodukt eben auszugleichen sind, ohne den Lautstärkeregler
betätigen zu müssen.

--
---hdw---

 

[Klaus Butzmann]

Am 18.01.2020 um 13:24 schrieb Jochen Kremer:

Ja, vor allem kann man das auch für jedes Chassis im Betrieb getrennt
messen und entsprechend Rückkoppeln. Es gibt Firmen, die machen das
schon >40 Jahren so (auch dieses anscheinend so spektakuläre
"Tri-Amping") :
https://www.backesmueller.de/de/bm-technologien.html

Im Profibereich wird seit den 1980ern aktiv, Bi-, Tri-, Quadamping
gefahren.
Seit 1990 mit DSP Weichen und spätestens ab 2000 und 24 Bit D/As, bei
denen man sich die Dämpfung hinter der Weiche sparen kann.

Bei meinem alten 16 Bit System sind Dämpfungssteller hinter der Weiche
sinnvoll, insbesondere im Wohnzimmerbetrieb mit -60/-80 dB als default.


Butzo

 

[Helmut Schellong]

On 01/18/2020 07:49, Rafael Deliano wrote:

Ansonsten: es ist Zeitverschwendung mit Audiophilen
in dieser newsgroup zu diskutieren. Hat bei denen
nie was mit verifizierbarer Technik zu tun.
Widerspruch.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Andreas Fecht]

Am 18.01.2020 um 13:39 schrieb horst-d.winzler:

Ja, das ist ja mein Konzept in diesem Thread.
Mit 64 Stufen.

64 Stufen linear? Bei log. Stufung kämst du mit 24 Stufen aus. Meine
Erfahrung.

Sag ich doch, das reicht niemals!

Für Zimmerlautstärke steht der Lautstärkesteller z.B. bei -40dB.
Das ist Teiler-Faktor 1/100.

Die leiseste Einstellung wäre bei 64 Stufen 1/64.
Das ist schon ziemlich laut.

Gruß Andreas

 

[Helmut Schellong]

On 01/18/2020 12:06, Andreas Fecht wrote:

Am 17.01.2020 um 23:47 schrieb Helmut Schellong:
On 01/17/2020 23:38, Helmut Schellong wrote:
On 01/17/2020 21:15, Andreas Fecht wrote:

Wenn Du die Steuerung des Digitalpotis für alle 6 Kanäle parallel
schaltest, musst Du für den Amplitudenabgleich deiner 3 Wege eine 2.
Stelle in der Signalkette einfügen an der Du die Amplitude beeinflusst.
Eventuell direkt dahinter.

Ja, oder direkt davor.
So habe ich das geplant.
Das sind drei Stereo-Potis (2-fach-Potis).
Auch Balance wird es geben, vorne - warum auch nicht.

Also jetzt doch wieder Mechanik-Gelump für den Abgleich
zusätzlich zum Digitalpoti?

Nein.
Warum denn auch?

Alle Potis auf der Frontplatte werden Digital-Potis sein.

1 x 6 = 6 Lautstärke
3 x 2 = 6 Baß, Mitten, Höhen
1 x 1 = 1 Balance

Nur Lautstärke muß von 0Volt bis maxVolt gehen.
BMH könnte man mit Lautstärke verknüpfen, so daß
nur eine Hälfte eines Potis gebraucht wird, das jeweils
in Reihe zu je einem Lautstärke-Poti geschaltet ist.

Auf meiner Projektseite werde ich das wohl noch dokumentieren.

An den Dreifach-Endstufen hinten sind Pegelsteller für
Baß, Mitten, Höhen, um die Effizienz der Chassis zu berücksichtigen.
Am Vorverstärker sind diese Stellpositionen eher ein Ersatz
für Baß- und Höhensteller.

Letzteres habe ich hier schon vor Monaten geschrieben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rafael Deliano]

Ansonsten: es ist Zeitverschwendung mit Audiophilen
in dieser newsgroup zu diskutieren. Hat bei denen
nie was mit verifizierbarer Technik zu tun.

Widerspruch.

Extensiver formuliert: wenn jemand sein
Projekt lesbar, publikumsfreundlich darstellt, hat
er mehr Chancen auf positives Feedback. D.h. pdf mit
Text, Fotos, Screenshots von Oszilloskop. Messwerten
usw. Das gilt besonders für "Tri-Amping" oder "Astrail",
also nicht handelsüblichen Produkten.
Newsgroups-threads hatten immer schon das chronische
Probleme, daß Leute aneinander vorbeireden, weil nur
ein paar Wortbrocken reingeworfen werden und der Rest
per Kristallkugel ergänzt werden muß.

MfG JRD

 

[Helmut Schellong]

On 01/18/2020 13:24, Jochen Kremer wrote:

Am 17.01.20 um 19:18 schrieb Bernd Mayer:
...
doch - Stromsteuerung ist optimal!

Ich hatte mich mal damit befasst und Entwicklungen und Messungen dazu gemacht.

Da Problem dabei ist, daß der stromgesteuerte Verstärker auf den
Lautsprecher angepasst werden muss. Ein einzelner Verstärker ist damit
nicht mehr universell einsetzbar mit beliebigen Lautsprechern.

Bei Aktivboxen ist ja bekannt welche Lautsprecher da dranhängen und man
kann das vorteilhaft machen.

Ja, vor allem kann man das auch für jedes Chassis im Betrieb getrennt messen
und entsprechend Rückkoppeln. Es gibt Firmen, die machen das schon >40 Jahren
so (auch dieses anscheinend so spektakuläre "Tri-Amping") :
https://www.backesmueller.de/de/bm-technologien.html

Tri-Amping ist nicht spektakulär!
Es ist einfach nur eine Wortkombination, die erfunden wurde,
um etwas schon lange Existierendes zu bezeichnen.

Gestern schrieb ich Folgendes:

"In den 1970er Jahren hatte eine Firma die Positionen
der Membranen kapazitiv gemessen und entsprechend das
Signal optimierend angepaßt."

Damit werde ich wohl Backes&Müller gemeint haben.

Backes&Müller macht übrigens kein ťAktives Tri-AmpingŤ und auch
kein ťAktives Bi-AmpingŤ.
Sondern einfach ťAktivboxenŤ.

Beim ťxyz-AmpingŤ sind die Endstufen außerhalb.


--
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[Jochen Kremer]

Am 18.01.20 um 16:20 schrieb Helmut Schellong:

On 01/18/2020 13:24, Jochen Kremer wrote:
...
Ja, vor allem kann man das auch für jedes Chassis im Betrieb getrennt
messen und entsprechend Rückkoppeln. Es gibt Firmen, die machen das
schon >40 Jahren so (auch dieses anscheinend so spektakuläre
"Tri-Amping") :
https://www.backesmueller.de/de/bm-technologien.html

Tri-Amping ist nicht spektakulär!
Es ist einfach nur eine Wortkombination, die erfunden wurde,
um etwas schon lange Existierendes zu bezeichnen.

Gestern schrieb ich Folgendes:

"In den 1970er Jahren hatte eine Firma die Positionen
 der Membranen kapazitiv gemessen und entsprechend das
 Signal optimierend angepaßt."

Damit werde ich wohl Backes&Müller gemeint haben.

Ich bin da gerade nicht so im Thema, weiß aber sicher, dass die auch
Mikrophone benutzt haben.

Backes&Müller macht übrigens kein ťAktives Tri-AmpingŤ und auch
kein ťAktives Bi-AmpingŤ.
Sondern einfach ťAktivboxenŤ.

Nein. Lies einfach mal nach.

Schöne Grüße
Jochen