-20°C...

On Sat, 2023-08-26 at 22:40 +0000, Michael Schwingen wrote:
On 2023-08-26, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:
Diese Box wird doch zwischen Wechselrichter und (Schuko)Steckdose
geschaltet. Damit mag zwar der Schukostecker der Box und das
dahinterhängende Hausnetz im unwahrscheinlichen Fall des Falles eines von
unseren Sicherheitsexperten antizipierten Kettendefekts von Microcontroller,
Oszillator und Ausgangs-MOSFETs nicht mehr problematisch sein, wohl aber die
- nicht gegen Trennung gesicherte Verbindung zwischen Wechselrichter und
Box.
Wie ich bereits schrieb sind *das* gegen Berührung geschützte
Steckverbinder, kein Schuko - wo siehst Du da Probleme?

Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?

Volker
 
On 2023-08-27, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?

Ich habe da nicht den kompletten marktüberblick. Die, die google findet,
haben alle diesen proprietären Stecker (Betterli?) am WR und ein Kabel von
dem auf Schuko oder Wieland, kein festes Kabel. Also nichts, wo man etwas
berühren könnte ...

Bei der Aufmerksamkeit in den Medien würde ich außerdem davon ausgehen, daß
TÜV & Co da bei der Neuzulassung genau hingesehen haben.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Michael Schwingen schrieb:

Bei der Aufmerksamkeit in den Medien würde ich außerdem davon ausgehen, daß
TÜV & Co da bei der Neuzulassung genau hingesehen haben.

Was genau soll der TÜV denn machen, wenn ein Hersteller *NACH* der Zulassung
in der Serienproduktion der Meinung ist, eine Drahtbrücke sei
kostengünstiger als ein Relais? Der TÜV überprüft ja nicht die Serienproduktion.


--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
Am 27.08.23 um 22:25 schrieb Volker Bartheld:
On Sat, 2023-08-26 at 22:40 +0000, Michael Schwingen wrote:
Wie ich bereits schrieb sind *das* gegen Berührung geschützte
Steckverbinder, kein Schuko - wo siehst Du da Probleme?
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?

Gibt es zugelassene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt Wielandstecker?

Servus, Werner
 
On Mon, 2023-08-28 at 09:09 +0200, Werner Dominikowski wrote:
Am 27.08.23 um 22:25 schrieb Volker Bartheld:
On Sat, 2023-08-26 at 22:40 +0000, Michael Schwingen wrote:
Wie ich bereits schrieb sind *das* gegen Berührung geschützte
Steckverbinder, kein Schuko - wo siehst Du da Probleme?
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?
Gibt es zugelassene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt Wielandstecker?

Also den fragliche Deye SUN-M80G3-EU-Q0-800W Mikrowechselrichter scheint es
wirklich nur mit diesem Betteri-Anschluß zu geben:

https://www.amazon.de/dp/B0C9S2KK64
https://deye.com/product/sun600-800-1000g3-eu-230-600-1000w-single-phase-2-mppt-micro-inverter-rapid-shutdown/

Und die Tatsache, daß man auf Amazon Betteri-auf-Schuko-Adapter kaufen kann:

https://www.amazon.de/dp/B0C1NKX8KV

sagt natürlich nichts über die Zulässigkeit einer solchen Konstruktion aus. War
aber nicht gerade die Marketingaussage für Balkonkraftwerke die, daß sie
\"steckerfertig\" seien, man also nicht einen amtlich vereidigten Elektromeister
des geringsten Mißtrauens kommen lassen müsse, um sein 800W-Kasperltheater an
der Balkonsteckdose anschließen zu können?

Amazon-Suche nach \"Balkonkraftwerk steckerfertig\" zeichnet da ein sehr
eindeutiges Bild. Und dann gibt es da noch dieses VDE-Positionspapier:

https://www.vde.com/resource/blob/2229846/fb80285717d068549c7528ed4419d1f4/positionspapier-data.pdf

Zitat S. 3.: \"Duldung des Schukosteckers als Steckvorrichtung für die
Einspeisung bis 800W\".

Sowas sind doch im Land der Bedenkenträger geradezu skandalöse Zustände, oder?

Volker
 
On Sun, 2023-08-27 at 21:41 +0000, Michael Schwingen wrote:
On 2023-08-27, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?
Ich habe da nicht den kompletten marktüberblick.  Die, die google findet,
haben alle diesen proprietären Stecker (Betterli?) am WR und ein Kabel von
dem auf Schuko oder Wieland, kein festes Kabel. Also nichts, wo man etwas
berühren könnte ...

Ähm. Also die hervostehenden Kontaktstifte des Betteri-auf-Schuko-Adapters
hinten am Inverter könntest Du nicht berühren? Und da wäre dann keine Spannung
drauf, wenn mangels Trennrelais irgendwas mit dem Controller, dem Oszillator
oder den Endstufen-MOSFETs im Eimer wäre?

Natürlich kann man sich nun auf das Argument \"Mei, darfst die Kabelpeitsche halt
nicht (mehr) anschließen und mußt Deine Balkonsteckdose von Schuko auf Wieland
umbauen (lassen)!\" zurückziehen. Das ist aber dann für ein Set, welches mit
ebendieser Kabelpeitsche kam, doch genauso fad und herbeikonstruiert wie der
akademische Fall eines elektronischen Kettendefekts.

Versteh mich richtig: BMW ist bei seinem iABS auch mit einem lustigen Beileger
im Bordbuch davongekommen, wo man etwas von \"nachlassender Bremswirkung im
Rennstreckeneinsatz\" schwurbelte. De facto fällt der elektronische
Bremskraftverstärker ohne Vorwarnung aus, wenn im Fahrbetrieb - z. B. durch
aufeinanderfolgende Regelbremsungen - die Bordnetzspannung unter einen gewissen
Wert sinkt. Die \"nachlassende Bremswirkung\" fühlt sich dann ungefähr so an, als
würdest Du einen Backstein zusammendrücken.

Haben die Buben dann auch selber geschnallt und das System zu Grabe getragen.
Wie es sich mit dem neuzeitlichen Bosch 9ME verhält, weiß ich nicht. Immerhin
gibt es da so tolle Sachen wie \"Race-ABS\" und einen *LOL*
\"Überschlagsassistent\".

Ich finde halt das Gegacker mit den Prüfvorschriften dieses Mikrowechselrichters
amüsant und wie man auf dem Relais beharrte. Dann ist es aber kein Problem, wenn
der Hersteller eine Nachrüstlösung auf den Markt bringt, die konstruktiv nicht
verhindert, daß dennoch die Kabelpeitsche weiter verwendet wird.

In einem Land, wo Du Dein 800W-Kasperltheater nicht nur bei der
Bundesnetzagentur im Marktstammdatenregister anmelden mußt, sondern auch noch
beim Netzbetreiber, der je nach Tagesform einen amtlichen Wisch vom Elektriker
oder sogar den Austausch des Zählers verlangt.

Bei der Aufmerksamkeit in den Medien würde ich außerdem davon ausgehen, daß
TÜV & Co da bei der Neuzulassung genau hingesehen haben.

Mit einem Auge. Ja.

Volker
 
Am 28.08.23 um 09:26 schrieb Volker Bartheld:
(...)
Sowas sind doch im Land der Bedenkenträger geradezu skandalöse Zustände,
oder?

Leider ist es ja wohl so das es zu viele Schlaumeier gibt die
vorsätzlich Unsinn machen und anschließend Schadenersatz verlangen weil
nicht abzusehen war, das der Kaffee heiß, das Messer scharf und auf dem
Kabel Strom war ...

Bernd
 
Werner Dominikowski schrieb:
Volker Bartheld:
Michael Schwingen wrote:
Wie ich bereits schrieb sind *das* gegen Berührung geschützte
Steckverbinder, kein Schuko - wo siehst Du da Probleme?
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?

Gibt es zugelassene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt Wielandstecker?

Natürlich gibt es \"zugelassene Wechselrichter\". Aber es gibt sie zumeist
mit Schuko- _oder_ Wieland-Stecker, je nach Wunsch des Kunden. Immerhin
bedarf es regelmäßig eines Adapterkabels, alldieweil die
Ausgangskupplungen dieser Wechselrichterchen üblicherweise weder etwas
mit Wieland- noch Schukostecker zu tun haben. Manche Versender legen
auch mal beides bei.
Und deshalb ist auch die Nachrüstbox weder mit Schuko- noch
Wielandstecker angeschlossen.

Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?

MfG
Rupert
 
Am 28.08.2023 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:

[...]

Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?

Willkommen im Usenet - dem Medium der alten Säcke (TM).
 
On Mon, 2023-08-28 at 10:08 +0200, Bernd wrote:
Am 28.08.23 um 09:26 schrieb Volker Bartheld:
[Nachschaltbox für Deye-Wechselrichter ohne galvanische Trennung]
Sowas sind doch im Land der Bedenkenträger geradezu skandalöse Zustände,
oder?
Leider ist es ja wohl so das es zu viele Schlaumeier gibt die
vorsätzlich Unsinn machen und anschließend Schadenersatz verlangen weil
nicht abzusehen war, das der Kaffee heiß, das Messer scharf und auf dem
Kabel Strom war...

Eben. Und nun können Schlaumeier, die vorsätzlich Unsinn machen, den nicht
galvanisch getrennten Wechselrichter immer noch mit der Kabelpeitsche statt
Vorschaltbox betreiben und im Falle eines Falles sterben, weil sie an den
Kontakten des Schukosteckers lecken.

Nachdem es diese Schlaumeier aber immer geben wird, reicht es doch angesichts
der halbarschigen Lösung doch auch, es mit noch einer halbarschigeren Lösung zu
probieren und ein Produktinformationsblatt rauszubringen, man möge sich doch
bitte vor Arbeiten am Stromnetz vergewissern, daß die Anschlüsse spannungsfrei
sind und im Zweifel das Anschlußkabel des Wechselrichters aus der Steckdose
ziehen.

Volker
 
On Mon, 2023-08-28 at 18:50 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?

Du darfst gerne Namen nennen. Erspart mir das Ratespiel. Und falls es sich bei
denjenigen welchen tatsächlich um mich handeln sollte, hätte ich gerne einen
stichhaltigen Beleg für \"mit der Materie nicht weiter beschäftigt\". Herzlichen
Dank im Voraus.

Volker
 
On Mon, 2023-08-28 at 18:54 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?
Willkommen im Usenet - dem Medium der alten Säcke (TM).

Sprach der Jungspund, der zur Sache nichts weiter beitragen konnte als Phrasen.
 
Am 28.08.2023 um 19:23 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2023-08-28 at 18:54 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?
Willkommen im Usenet - dem Medium der alten Säcke (TM).

Sprach der Jungspund, der zur Sache nichts weiter beitragen konnte als Phrasen.

Ah, da fühlt sich jemand angesprochen...
 
On Mon, 2023-08-28 at 19:26 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 19:23 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2023-08-28 at 18:54 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?
Willkommen im Usenet - dem Medium der alten Säcke (TM).
Sprach der Jungspund, der zur Sache nichts weiter beitragen konnte als
Phrasen.
Ah, da fühlt sich jemand angesprochen...

Und noch mehr Phrasen.
 
Am 28.08.2023 um 19:36 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2023-08-28 at 19:26 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 19:23 schrieb Volker Bartheld:
On Mon, 2023-08-28 at 18:54 +0200, Eric Bruecklmeier wrote:
Am 28.08.2023 um 18:50 schrieb Rupert Haselbeck:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?
Willkommen im Usenet - dem Medium der alten Säcke (TM).
Sprach der Jungspund, der zur Sache nichts weiter beitragen konnte als
Phrasen.
Ah, da fühlt sich jemand angesprochen...

Und noch mehr Phrasen.

Echt, so schlimm?
 
On 2023-08-28, Andreas Bockelmann <xotzil@gmx.de> wrote:
Bei der Aufmerksamkeit in den Medien würde ich außerdem davon ausgehen, daß
TÜV & Co da bei der Neuzulassung genau hingesehen haben.

Was genau soll der TÜV denn machen, wenn ein Hersteller *NACH* der Zulassung
in der Serienproduktion der Meinung ist, eine Drahtbrücke sei
kostengünstiger als ein Relais? Der TÜV überprüft ja nicht die Serienproduktion.

Äh - wir reden doch seit einiger Zeit über die Nachrüstbox, die eben diesen
Mangel beheben soll?

Die ist als externer, unabhängig arbeitender NA-Schutz zertifiziert worden,
und auf dem abgebildeten Zertifikat prangt das Logo vom TÜV Rheinland:

https://www.heise.de/select/ct/2023/19/2321311500217513706

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
On 2023-08-28, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?
Ich habe da nicht den kompletten marktüberblick.  Die, die google findet,
haben alle diesen proprietären Stecker (Betterli?) am WR und ein Kabel von
dem auf Schuko oder Wieland, kein festes Kabel. Also nichts, wo man etwas
berühren könnte ...

Ähm. Also die hervostehenden Kontaktstifte des Betteri-auf-Schuko-Adapters
hinten am Inverter könntest Du nicht berühren? Und da wäre dann keine Spannung
drauf, wenn mangels Trennrelais irgendwas mit dem Controller, dem Oszillator
oder den Endstufen-MOSFETs im Eimer wäre?

Ich hatte noch keinen Betteri-Stecker in der Hand, aber auf den Bildern sehe
ich da einen Isolierkragen um die Stifte - das sieht für mich jetzt erstmal
nicht gefährlicher aus als bei C8- oder Kaltgerätesteckern.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.
 
Volker Bartheld schrieb:
Rupert Haselbeck wrote:
Täuscht eigentlich der Eindruck, dass hier von denjenigen die meisten
Worte gemacht werden, welche sich mit der Materie nicht weiter
beschäftigt haben als nur mal wieder in \"Alles Mist\" Manier vom Leder zu
ziehen?

Du darfst gerne Namen nennen. Erspart mir das Ratespiel. Und falls es sich bei
denjenigen welchen tatsächlich um mich handeln sollte, hätte ich gerne einen
stichhaltigen Beleg für \"mit der Materie nicht weiter beschäftigt\". Herzlichen
Dank im Voraus.

Der stichhaltige Beleg für \"mit der Materie nicht weiter beschäftigt\"
könnte darin bestehen, dass man in einem Artikel eine Menge Vermutungen
und allerlei andere Formulierungen findet, welche andeuten könnten, dass
der Autor sich eher theoretischen Erwägungen hingibt und die Teile, von
welchen er schreibt, nie gesehen hat...
Um es klar auszudrücken: Ja, du hast dich nicht informiert und deshalb
ziemlichen Unfug abgelassen.
Jedenfalls die hier thematisierten Mikrowechselrichter haben weder einen
Wieland- noch einen Schukostecker verbaut und daher wird auch keine
irgendwie geartete Box derart angeschlossen. Das Kabel mit dem Schuko-
oder auch Wielandstecker am anderen Ende wird bei diesen
Mikrowechselrichtern in der Regel mittels eines Betteri-Steckers
angeschlossen, der im Gegensatz zum Schukostecker über keine
freiliegenden Kontaktstifte verfügt und zudem verriegelt ist.
Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in
der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen
Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen
Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann
per WLAN miteinander.

Ich hab ein paar von den Teilen gesehen und ja, ich hab mich getraut,
eins der Dinger trotz des Sicherheitsproblems weiter zu betreiben.
Mittlerweile hab ich allerdings einen anderen Wechselrichter (selber
Hersteller, aber jetzt mit Relais)

MfG
Rupert
 
On Mon, 2023-08-28 at 22:00 +0200, Rupert Haselbeck wrote:
Der stichhaltige Beleg für \"mit der Materie nicht weiter beschäftigt\"
könnte darin bestehen, dass man in einem Artikel eine Menge Vermutungen
und allerlei andere Formulierungen findet, welche andeuten könnten, dass
der Autor sich eher theoretischen Erwägungen hingibt und die Teile, von
welchen er schreibt, nie gesehen hat...

Ah. Der Akademiker. Schwurbelt herum, dritte Person, Konjunktiv. Sehr
sympathisch. Aber lassen wir das.

Jedenfalls die hier thematisierten Mikrowechselrichter haben weder einen
Wieland- noch einen Schukostecker verbaut und daher wird auch keine
irgendwie geartete Box derart angeschlossen. Das Kabel mit dem Schuko-
oder auch Wielandstecker am anderen Ende wird bei diesen
Mikrowechselrichtern in der Regel mittels eines Betteri-Steckers
angeschlossen, der im Gegensatz zum Schukostecker über keine
freiliegenden Kontaktstifte verfügt und zudem verriegelt ist.

Wie werden denn die hier thematisierten Wechselrichter am Netz angeschlossen? Im
Fall a) ohne die Nachrüstbox und im Fall b) MIT Nachrüstbox. Könn(t)en das in
den Fällen a) und b) gleichfalls die im Lieferumfang befindlichen Betteri-oder-
sonstwas-auf-Schuko-Adapter sein?

Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in
der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen
Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen
Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann
per WLAN miteinander.

Derart, daß (nach einen verbindlichen Firmwareupdate) der Mikrowechselrichter
ohne die NA-Nachrüstbox nicht mehr funktionieren mag? Denn nur in dem Fall ist
sichergestellt, daß die Zertifizierungsvorschriften mit (extern nachgerüstetem)
Trennrelais erfüllt sind.

Falls dem so ist: Respekt. Und Asche auf mein Haupt. Das ist unter den gegebenen
Umständen wohl das Beste, was man aus der Sache machen kann.

Ich hab ein paar von den Teilen gesehen und ja, ich hab mich getraut,
eins der Dinger trotz des Sicherheitsproblems weiter zu betreiben.

Wild!

Mittlerweile hab ich allerdings einen anderen Wechselrichter (selber
Hersteller, aber jetzt mit Relais)

Und ich bin froh, keinen der betroffenen Deye-Wechselrichter gekauft zu haben.
Standen schon auf der Einkaufsliste. Nein, nicht wegen der extremen
Lebensgefahr, die im Betrieb lauert. Sondern wegen irgendwelcher
Ekelhaftigkeiten, in die man möglicherweise gerät, wenn man die Nachrüstung
nicht vornimmt.
 
On Mon, 2023-08-28 at 18:42 +0000, Michael Schwingen wrote:
On 2023-08-28, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:
Gibt es nicht auch betroffene Mikrowechselrichter mit Schuko- statt
Wielandstecker? Wie wird da die \"Box\" angeschlossen?
Ich habe da nicht den kompletten marktüberblick.  Die, die google findet,
haben alle diesen proprietären Stecker (Betterli?) am WR und ein Kabel von
dem auf Schuko oder Wieland, kein festes Kabel. Also nichts, wo man etwas
berühren könnte ...
Also die hervostehenden Kontaktstifte des Betteri-auf-Schuko-Adapters
hinten am Inverter könntest Du nicht berühren? Und da wäre dann keine
Spannung drauf, wenn mangels Trennrelais irgendwas mit dem Controller, dem
Oszillator oder den Endstufen-MOSFETs im Eimer wäre?
Ich hatte noch keinen Betteri-Stecker in der Hand, aber auf den Bildern sehe
ich da einen Isolierkragen um die Stifte - das sieht für mich jetzt erstmal
nicht gefährlicher aus als bei C8- oder Kaltgerätesteckern.

Also entweder verstehe ich was falsch oder Du mich nicht.

Irgendwie wird der ganze Kram doch immer noch an der Schukosteckdose auf dem
Balkon angeschlossen. Wenn nicht (wie Rupert behauptet) durch Kommunikation mit
der Box, Firmwareupdate, usw. verhindert, dann könnten User des Wechselrichters
das Ding trotzdem noch ohne die Vorschaltbox betreiben, an den Schukostecker
fassen und im Falles eines Defekts einen Schlag bekommen. Was man ja mit dem
Trennrelais - welches es intern nicht gibt - vermeiden wollte.

Nun ist das Trennrelais extern und es muß sichergestellt werden, daß
Wechselrichter und externe Box nur noch im Verbund betrieben werden können.


Zur Klarstellung: Ich fand das ganze Aufhebens schon vorher etwas überzogen.
Aber wenn man genau deswegen nun ein großes Faß aufmacht und dann ist es doch
nur wieder ein halbgare Lösung, dann wirkt das Aufhebens eben noch viel
unangebrachter.

Volker
 

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