-20°C...

[Michael Schwingen]

On 2023-08-28, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:

Also entweder verstehe ich was falsch oder Du mich nicht.

Irgendwie wird der ganze Kram doch immer noch an der Schukosteckdose auf dem
Balkon angeschlossen. Wenn nicht (wie Rupert behauptet) durch Kommunikation mit
der Box, Firmwareupdate, usw. verhindert, dann könnten User des Wechselrichters
das Ding trotzdem noch ohne die Vorschaltbox betreiben, an den Schukostecker
fassen und im Falles eines Defekts einen Schlag bekommen. Was man ja mit dem
Trennrelais - welches es intern nicht gibt - vermeiden wollte.

Das ist vermutlich zulässig, bzw. es reicht, wenn in der Anleitung steht,
daß man das zu unterlassen hat.

Das Problem ist, daß die Zulassung eben einen redundanten NA-Schutz incl.
Relais fordert, den der Original-Wechselrichter nicht hat. Der NA-Schutz
darf aber auch extern sein, ggf. gemeinsam für mehrere Wechselrichter (mein
Stand, man korrigiere mich, wenn ich das falsch in Erinnerung habe).

Nun ist das Trennrelais extern und es muß sichergestellt werden, daß
Wechselrichter und externe Box nur noch im Verbund betrieben werden können.

*Das* ist anscheinend nicht wirklich gefordert. Es geht hier nicht um das,
was in bestimmten Szenarien sinnvoll/hilfreich wäre, sondern um das, was die
Norm fordert. Auch an anderen Elektrogeräten kann man sich umbringen, wenn
man die Anleitung missachtet, trotzdem fordert z.B. niemand, Toaster zu
verbieten.

Zur Klarstellung: Ich fand das ganze Aufhebens schon vorher etwas überzogen.
Aber wenn man genau deswegen nun ein großes Faß aufmacht und dann ist es doch
nur wieder ein halbgare Lösung, dann wirkt das Aufhebens eben noch viel
unangebrachter.

Es erfüllt (vermutlich) die Anforderungen aus der Norm, nicht mehr und nicht
weniger. Mir ist auch nicht wirklich klar, warum die Norm das Relais als 2.
Schutzebene fordert, aber solange das so ist, muß das halt vorhanden sein.

Ich vermute mal, die Anforderungen kommen eher daher, daß das gesamte
Hausnetz bei einem Netzausfall bzw. gewollter Abschaltung spannungsfrei
sein soll - an den Schukostecker und solche Kleinanlagen hat bei der
Erstellung des Papiers vermutlich noch niemand gedacht.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Marte Schwarz]

Hi Michael,

Es erfüllt (vermutlich) die Anforderungen aus der Norm, nicht mehr und nicht
weniger. Mir ist auch nicht wirklich klar, warum die Norm das Relais als 2.
Schutzebene fordert, aber solange das so ist, muß das halt vorhanden sein.

Ich hatte das mal so gelernt, dass die Normen nur einen Stand der
Technik repräsentieren und ein gewisses Schutzziel beschreiben. Wenn das
gleiche Ziel auf anderem Wege erreichbar ist, dann spreche nichts gegen
diese Variante.

Marte

 

[Rolf Bombach]

Michael Schwingen schrieb:

On 2023-08-25, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Das sieht für mich erstmal nach \"ausreichend gegen Berührung geschützt\" aus.
Wenn die Relaisbox mit so einem Stecker angeschlossen wird, und dahinter das
Kabel mit Schuko-Ende kommt, sehe ich da erstmal kein Problem, solange
niemand die Relaisbox wieder ausbaut.

Das würde dann funktionieren, wenn das Relais durch zusätzliche Leitungen
aus dem Wechselrichter angesteuert wird. Wird es durch die Netzspannung
betätigt, fällt es ja nicht ab, wenn der Schukostecker gezogen wird.

Die Vorschaltbox enthält wohl einen vollwertigen NA-Schutz, der unabhängig
vom Wechselrichter funktioniert, und nicht nur das fehlende Relais - sowas
ist IIRC auch bei größeren Solarinstallationen gängig und erlaubt (dort dann
ein zentraler NA-Schutz für mehrere Wechselrichter).

https://www.heise.de/news/Deye-Wechselrichter-Externer-NA-Schutz-zertifiziert-9231530.html

Davon gehe ich mal aus. Nur \"Der NA-Schutz trennt das Balkonkraftwerk vom Netz,
sobald er einen Gerätefehler oder eine abnormale Netzsituation erkennt\" bietet
mir nicht wirklich Information. Meine Frage ist schlicht technischer Natur,
möglicherweise sogar elektronischer Natur, sorry wenn das hier die flashce NG
sein sollte: Wie erkennt denn diese externe Box, dass ein Fehler vorliegt?
Kommuniziert die irgendwie mit dem Wechselrichter?
Hoffentlich nicht, sonst wäre es ja kein unabhängiger Schutz.

Alldieweil es keine Wechselstromdioden gibt, interessiert mich, wie der NA-Schutz
erkennt, dass man den Schukostecker gezogen hat. Wahrscheinlich ist das irgendwie
trivial, also ganz einfach, wenn man es weiss. Aber ich weiss es eben nicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 2023-08-29 at 10:17 +0200, Rolf Bombach wrote:

Michael Schwingen schrieb:
On 2023-08-25, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

https://www.heise.de/news/Deye-Wechselrichter-Externer-NA-Schutz-zertifiziert-9231530.html
\"Der NA-Schutz trennt das Balkonkraftwerk vom Netz,
sobald er einen Gerätefehler oder eine abnormale Netzsituation erkennt\" bietet
mir nicht wirklich Information. Meine Frage ist [...]: Wie erkennt denn diese
externe Box, dass ein Fehler vorliegt?
Kommuniziert die irgendwie mit dem Wechselrichter?

Rupert schrieb in Message-ID: <phavrj-jmu.ln1@nntp.haselbeck-net.de>:

\"Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in
der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen
Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen
Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann
per WLAN miteinander.\"

Volker

 

[Volker Staben]

Am 29.08.23 um 07:42 schrieb Marte Schwarz:

Ich hatte das mal so gelernt, dass die Normen nur einen Stand der
Technik repräsentieren und ein gewisses Schutzziel beschreiben. Wenn das
gleiche Ziel auf anderem Wege erreichbar ist, dann spreche nichts gegen
diese Variante.

rein sachlich gesehen, wohl nicht. Aber zu bedenken wäre: bei
sicherheitstechnischen Festlegungen in Normen besteht juristisch eine
tatsächliche Rechtsvermutung dafür, dass sie fachgerecht sind. Das
bedeutet, dass die Beweislast für fachgerechtes Handeln dann wohl beim
Anwender liegt, wenn er das gleiche Ziel auf anderem Wege als
normkonform erreicht.

Gruß, V.

 

[Michael Schwingen]

On 2023-08-29, Volker Bartheld <news2023@bartheld.net> wrote:

Rupert schrieb in Message-ID: <phavrj-jmu.ln1@nntp.haselbeck-net.de>:

\"Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in
der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen
Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen
Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann
per WLAN miteinander.\"

Das halte ich nach aktuellem Stand für falsch. Das wurde anfangs mal so
kommuniziert, aber aktuell soll die Box ein komplett eigenständiger
NA-Schutz sein, muß also den Wegfall dees Netzes selber und ohne Hilfe des
Wechselrichters erkennen.

Da es sowas schon länger für größere Anlagen gibt, muß das gehen, wie genau
ist mir aber auch nicht klar.

Wikipedia verweist auf

https://www.bulletin.ch/de/news-detail/netz-und-anlagenschutz-bei-pv-anlagen.html

Demnach wäre das mindestens eine Frequenz- und Spannungsüberwachung - ein
netzgeführter Wechselrichter dürfte da ohne Netz schnell \'rauslaufen.

Die VDE-AR-N 4105 habe ich leider nicht im Zugriff.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

On Tue, 2023-08-29 at 10:17 +0200, Rolf Bombach wrote:
Michael Schwingen schrieb:
On 2023-08-25, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

https://www.heise.de/news/Deye-Wechselrichter-Externer-NA-Schutz-zertifiziert-9231530.html
\"Der NA-Schutz trennt das Balkonkraftwerk vom Netz,
sobald er einen Gerätefehler oder eine abnormale Netzsituation erkennt\" bietet
mir nicht wirklich Information. Meine Frage ist [...]: Wie erkennt denn diese
externe Box, dass ein Fehler vorliegt?
Kommuniziert die irgendwie mit dem Wechselrichter?

Rupert schrieb in Message-ID: <phavrj-jmu.ln1@nntp.haselbeck-net.de>:

\"Die NA-Nachrüstbox wird einfach an die Kupplung des (ggfls. letzten in
der Reihe) Wechselrichters gesteckt und verfügt seinerseits über einen
Stecker, an dem das abführende Kabel mit dem Schukostecker am anderen
Ende angesteckt wird. Ja, und die beiden Gerätchen unterhalten sich dann
per WLAN miteinander.\"

Rupert schreibt so einiges. Meistens von oben herab.

Und hier: Sorry, WLAN und Sicherheit in einem Satz. Womöglich
über Router und wenn schon darüber, dann auch noch gleich
über den Server vom Hersteller? Der Ping, der tödlich war...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Thomas Heger]

Am 28.07.2023 um 10:54 schrieb Rolf Bombach:

Thomas Heger schrieb:

[Carnaubawachs ist pflanzlich, und enthält langkettige Kohlenwasserstoffe.]

Wie der Name schon sagt, ist das ein Wachs.

Kohlenwasserstoffe bestehen aber nur aus Kohlenstoff- und
Wasserstoff-Atomen.

Echt jetzt?

Und \'langkettig\' meint, dass die Struktur linear in Ketten ist und
nicht etwa Benzolringe oder ähnliches enthält.

Besonders \'lang\' muß die Kette übrigens nicht sein, da nur Methan (als
kürzester Vertreter der \'langkettigen Kohlenwasserstoffe\') aus
organischen Substanzen entstehen kann.

Palmitinsäuremelissinester ist so ein Wachs. Zähl doch selber mal,
wieviele Kohlenstoffe da drin sind in der unverzweigten Kette.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wachs#Nat%C3%BCrliche_Wachse

Quote

\"Natürliche Wachse sind Stoffgemische und zählen zu den Lipiden. Sie
werden unterteilt in fossile und rezente (nicht-fossile) Wachse.
Hauptkomponenten dieser natürlichen Stoffgemische sind Ester von
Fettsäuren (auch Wachssäuren genannt) mit langkettigen, aliphatischen,
primären Alkoholen, den so genannten Fettalkoholen.\"

Fettsäuren und Alkohole sind aber KEINE Kohlenwasserstoffe, genausowenig
wie Wachse.

Wachse werden zu den Lipiden gerechnet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lipide

Sowas gibt es in der Natur natürlich überaus häufig. Trotzdem spricht
das nicht gegen meine These, dass langkettige Kohlenwasserstoffe nicht
aus organischem Material entstehen können.

TH

 

[Carla Schneider]

Thomas Heger wrote:

Am 28.07.2023 um 10:54 schrieb Rolf Bombach:
Thomas Heger schrieb:

[Carnaubawachs ist pflanzlich, und enthält langkettige Kohlenwasserstoffe.]

Wie der Name schon sagt, ist das ein Wachs.

Kohlenwasserstoffe bestehen aber nur aus Kohlenstoff- und
Wasserstoff-Atomen.

Echt jetzt?

Und \'langkettig\' meint, dass die Struktur linear in Ketten ist und
nicht etwa Benzolringe oder ähnliches enthält.

Besonders \'lang\' muÃY die Kette übrigens nicht sein, da nur Methan (als
kürzester Vertreter der \'langkettigen Kohlenwasserstoffe\') aus
organischen Substanzen entstehen kann.

Palmitinsäuremelissinester ist so ein Wachs. Zähl doch selber mal,
wieviele Kohlenstoffe da drin sind in der unverzweigten Kette.

https://de.wikipedia.org/wiki/Wachs#Nat%C3%BCrliche_Wachse


Quote

\"Natürliche Wachse sind Stoffgemische und zählen zu den Lipiden. Sie
werden unterteilt in fossile und rezente (nicht-fossile) Wachse.
Hauptkomponenten dieser natürlichen Stoffgemische sind Ester von
Fettsäuren (auch Wachssäuren genannt) mit langkettigen, aliphatischen,
primären Alkoholen, den so genannten Fettalkoholen.\"

Fettsäuren und Alkohole sind aber KEINE Kohlenwasserstoffe, genausowenig
wie Wachse.

Wachse werden zu den Lipiden gerechnet:

https://de.wikipedia.org/wiki/Lipide

Sowas gibt es in der Natur natürlich überaus häufig. Trotzdem spricht
das nicht gegen meine These, dass langkettige Kohlenwasserstoffe nicht
aus organischem Material entstehen können.

Aber das hier spricht dagegen:
https://www.nature.com/articles/s41564-020-00859-8

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Carla,

Du schriebst am Tue, 19 Sep 2023 15:05:39 +0200:

Thomas Heger wrote:
....
Fettsäuren und Alkohole sind aber KEINE Kohlenwasserstoffe, genausowenig
wie Wachse.

Wachse werden zu den Lipiden gerechnet:

Und wenn man dann noch bedenkt, daß Lipide eine spezielle Klasse von
Kohlenwasserstoffen sind...

Aber das hier spricht dagegen:
https://www.nature.com/articles/s41564-020-00859-8

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Carla Schneider]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Carla,

Du schriebst am Tue, 19 Sep 2023 15:05:39 +0200:

Thomas Heger wrote:
...
Fettsäuren und Alkohole sind aber KEINE Kohlenwasserstoffe, genausowenig
wie Wachse.

Wachse werden zu den Lipiden gerechnet:

Und wenn man dann noch bedenkt, daß Lipide eine spezielle Klasse von
Kohlenwasserstoffen sind...

Kohlenwasserstoffe bestehen aus Kohlenstoff und Wasserstoff, deshalb heissen die so.
Wachse sind Ester also Verbindungen von Fettsaeuren und Alkoholen, d.h. da ist auch
Sauerstoff drin, deshalb sind sie genausowenig Kohlenwasserstoffe,
wie Alkohol einer ist.

Aber das hier spricht dagegen:
https://www.nature.com/articles/s41564-020-00859-8

Pentadecan ist ein Kohlenwasserstoff.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 20 Sep 2023 00:31:44 +0200:

Kohlenwasserstoffe bestehen aus Kohlenstoff und Wasserstoff, deshalb
heissen die so. Wachse sind Ester also Verbindungen von Fettsaeuren und
Alkoholen, d.h. da ist auch Sauerstoff drin, deshalb sind sie
genausowenig Kohlenwasserstoffe, wie Alkohol einer ist.

Hab\' ich aber durchaus schon anders gehört.
Heißt es nicht, das Leben auf der Erde basiert auf Kohlenwasserstoffen?
Nach _dieser_ Deiner engen Definition wäre das doch falsch, _reine_
Kohlenwasserstoffe kommen in Lebewesen eher \"wenig\" vor.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Carla Schneider]

Sieghard Schicktanz wrote:

Hallo Carla,

Du schriebst am Wed, 20 Sep 2023 00:31:44 +0200:

Kohlenwasserstoffe bestehen aus Kohlenstoff und Wasserstoff, deshalb
heissen die so. Wachse sind Ester also Verbindungen von Fettsaeuren und
Alkoholen, d.h. da ist auch Sauerstoff drin, deshalb sind sie
genausowenig Kohlenwasserstoffe, wie Alkohol einer ist.

Hab\' ich aber durchaus schon anders gehört.
Heißt es nicht, das Leben auf der Erde basiert auf Kohlenwasserstoffen?

Von der Mineraloelindustrie ?
In der Landwirtschaft wuerde man sagen das Leben auf der Erde
beruht auf Kohlehydraten, Fetten und Proteinen.
Das ist aber auch unvollstaendig.

Nach _dieser_ Deiner engen Definition wäre das doch falsch, _reine_
Kohlenwasserstoffe kommen in Lebewesen eher \"wenig\" vor.

So ist es, aber T.H. hatte eine These dass die ueberhaupt nicht
aus organischem Material entstehen koennen, und da gibt es Gegenbeispiele.
Lebewesen koennen durchaus langkettige Kohlenwasserstoffe synthetisieren,
aus organischem Material.