Verpolungsschutz?

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Franklin Schiftan

Guest
Hallo miteinander,

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch mÜglich
- eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen Phase und
Null-Leitung mĂśglich. Ich kĂśnnte mir vorstellen, dass es dem Motor
nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plĂśtzlich an der Phase
anstelle am Null-Leiter liegt.

Welche einfache MĂśglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung vorzubeugen,
ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?

WĂźrde vielleicht eine vorsichtshalber zwischen Setzleitung und
Null-Leiter (bzw. Phase im Verpolungsfall) eingefĂźgte Diode (welche?
und wierum?) hier mÜgliche Schäden verhindern kÜnnen?

Besten Dank fĂźr sachdienliche Hinweise ...

--
..... und tschuess

Franklin
 
"Franklin Schiftan" <fraschi_usenet@arcor.de> schrieb im Newsbeitrag
news:heldumFr83nU1@mid.individual.net...
Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch mÜglich
- eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen Phase und
Null-Leitung mĂśglich. Ich kĂśnnte mir vorstellen, dass es dem Motor
nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plĂśtzlich an der Phase
anstelle am Null-Leiter liegt.

Welche einfache MĂśglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung vorzubeugen,
ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?
Woher soll der Rolladenmotor denn wissen, an welcher Leitung
N und an welche Phase liegt ? Kann er nicht, er ist galvanisch
isoliert. Er weiss also nur ob deine Setzleitung mit der
Leitung verbunden ist, die an seinem mt N bezeichneten Anschluss
liegt. Egal ob ab Sicherungskasten dort nun N oder L drauf liegt.
Vergiss deine Schaltung, sie wäre falsch und potentiell schädigend.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://flexiblebird.bplaced.net/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
 
MaWin schrieb am 02.04.2020 um 08:45 Uhr:

"Franklin Schiftan" <fraschi_usenet@arcor.de> schrieb im
Newsbeitrag news:heldumFr83nU1@mid.individual.net...
Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch
mĂśglich - eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen
Phase und Null-Leitung mĂśglich. Ich kĂśnnte mir vorstellen, dass
es dem Motor nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plĂśtzlich
an der Phase anstelle am Null-Leiter liegt.

Welche einfache MĂśglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung
vorzubeugen, ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?

Woher soll der Rolladenmotor denn wissen, an welcher Leitung N
und an welche Phase liegt ? Kann er nicht, er ist galvanisch
isoliert.

Gut, umso besser ... dann kĂśnnte vielleicht nicht der Motor, aber
die Steuerungselektronik Schaden nehmen?

Er weiss also nur ob deine Setzleitung mit der Leitung verbunden
ist, die an seinem mt N bezeichneten Anschluss liegt. Egal ob ab
Sicherungskasten dort nun N oder L drauf liegt.

Das hĂśrt sich ja schonmal gut an.

Vergiss deine Schaltung, sie wäre falsch und potentiell
schädigend.

Danke fĂźr Deine Antwort.

--
..... und tschuess

Franklin
 
Franklin Schiftan schrieb:

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch mÜglich
- eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen Phase und
Null-Leitung mĂśglich. Ich kĂśnnte mir vorstellen, dass es dem Motor
nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plĂśtzlich an der Phase
anstelle am Null-Leiter liegt.

Welche einfache MĂśglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung vorzubeugen,
ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?

Wie soll denn aus Sicht des Motors der Unterschied zwischen Phase auf L
einerseits und Phase auf N andererseits aussehen bzw. feststellbar sein?
Das ist vĂśllig einerlei

MfG
Rupert
 
On 02 Apr 20 at group /de/sci/electronics in article heldumFr83nU1@mid.individual.net
<fraschi_usenet@arcor.de> (Franklin Schiftan) wrote:

Hallo miteinander,

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch möglich
- eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen Phase und
Null-Leitung möglich. Ich könnte mir vorstellen, dass es dem Motor
nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plötzlich an der Phase
anstelle am Null-Leiter liegt.

Welche einfache Möglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung vorzubeugen,
ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?

Würde vielleicht eine vorsichtshalber zwischen Setzleitung und
Null-Leiter (bzw. Phase im Verpolungsfall) eingefügte Diode (welche?
und wierum?) hier mögliche Schäden verhindern können?

Besten Dank für sachdienliche Hinweise ...

Die Zuleitung zu Deinem Rolladenmotor samt ominöser Steuerung ist 2 polig:
N und L. Ohne zusätzliche Mimik mit dem Schutzleiter/Erde(1), kann sie
nicht feststellen, welche Leitung mit N und L belegt sind. Auch nach
umklemmen der Zuleitung nicht.

Wenn ich das richtig verstehe, muss die Setzleitung offen bleiben als
Einrichtungs-Mode und dann zum Verriegeln der Positionen (also Ende Setz-
Modus) auf das gleiche Potential wie die (aus Sicht der Elektronik)
angenommene N Leitung gelegt werden. Also im Betriebsmode mit festgelegten
Positionen.

Es ist für die Steuerung und Motor völlig unerheblich(1), ob deren N L
richtig mit N L des Netzes verbunden oder vertauscht sind. Für den
unbedarften Fummler könnte die Sichtweise eine deutlich andere sein :)

Also lass die Finger davon und vergess Deine merkwürdigen Bedenken.

Übrinx: Kannst Du Klavier spielen? Nein? Aber Elektro kannst Du! Klavier
ist viel ungefährlicher! Also Finger von die Elektro-Dinger!

(1) Äusserst unwahrscheinlich, dass da irgend eine Mimik drin ist, die die
Beziehung N L und Erde(SE) betrachtet. Kostet (wenn mans richtig macht, ab
1-5EUR (bei Mäuseschubsern etliches mehr), sowas genehmigt kein
Rotstiftartist für einen Rolladen... Aber 100% sicher kannste nie sein :)





Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
Am 02.04.20 um 08:10 schrieb Franklin Schiftan:
Hallo miteinander,

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Rolladenmotoren sind Ăźblicherweise zweiphasige Kondensatormotoren. Der
geiensame Anschluß beider Wicklungen liegt auf N.

Nun wäre rein theoretisch - zwar unwahrscheinlich, aber doch mÜglich
- eine Vertauschung der 203-V-Zuleitungs-Adern zwischen Phase und
Null-Leitung mĂśglich. Ich kĂśnnte mir vorstellen, dass es dem Motor
nicht so gut tut, wenn die Setzleitung plĂśtzlich an der Phase
anstelle am Null-Leiter liegt.

Das ist dem Motor egal. Rolladenmotoren werden in der Regel fest ans
Netz angeschlossen. Deshalb kĂśnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Welche einfache MĂśglichkeit gibt es, hier einem vorstellbaren
Schaden am Rolladenmotor durch Leitungsvertauschung vorzubeugen,
ohne die vorgesehene Funktion zu beeinträchtigen?

Siehe oben. Kein Grund zur Besorgnis.

WĂźrde vielleicht eine vorsichtshalber zwischen Setzleitung und
Null-Leiter (bzw. Phase im Verpolungsfall) eingefĂźgte Diode (welche?
und wierum?) hier mÜgliche Schäden verhindern kÜnnen?

Rolladenmotore werden mit Wechselstrom betrieben. Dioden wären sinnlos
und wĂźrden nur schaden.

Besten Dank fĂźr sachdienliche Hinweise ...

--
---hdw---
 
Hallo @all,

ich danke ausdrücklich allen, die sich zu meiner Frage geäußert
haben ... jetzt sehe ich einiges klarer. Ich war wohl gedanklich
mehr bei Gleich- als bei Wechselspannung, daher auch die Idee mit
der Diode. Aber jetzt weiß ich ja, dass ein Vertauschen der
Leitungen in diesem Fall kein Problem wäre.
Nochmals vielen dank.

--
..... und tschuess

Franklin
 
Am 02.04.2020 um 08:10 schrieb Franklin Schiftan:

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Ein Motor hat keine Endpunkte, vor allem keine mit einer Setzleitung
einstellbare. Was kĂśnnte nun an Elektronik verbaut sein, und wie kĂśnnte
die angesprochen werden wollen?

DoDi
 
Hallo

On 2020-04-02, Hans-Peter Diettrich <DrDiettrich1@aol.com> wrote:
Am 02.04.2020 um 08:10 schrieb Franklin Schiftan:

bei einem Rolladenmotor soll die Setzleitung, mit der die Endpunkte
eingestellt werden, anschließend zwingend auf den Null-Leiter gelegt
werden, damit der Rolladenmotor diese eingestellten Endpunkte nicht
"vergisst".

Ein Motor hat keine Endpunkte, vor allem keine mit einer Setzleitung
einstellbare. Was kĂśnnte nun an Elektronik verbaut sein, und wie kĂśnnte
die angesprochen werden wollen?

Es gibt Rolladenmotoren die die Endanschläge nicht mechanisch einstellen
sondern elektronisch speichern. Über die Setzleitung kann man die Anschläge
dann progammieren, ohne den Rolladenkasten zu Ăśffnen, sofern die
Setzleitung erreichbar ist.


mfg Jochen

--
ZX81 - C64 - Amiga - x86-Linux - iMac (OS X)
 
"horst-d.winzler" wrote:
> Deshalb kĂśnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem Erdungsbügel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --
 
On 4/2/20 8:41 PM, Axel Berger wrote:
"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kÜnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem ErdungsbĂźgel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)

Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grĂźn/gelb und
damit der einzige zweifarbige Leiter, damit er sich auch fĂźr Farbblinde
von den anderen unterscheidet.

Gerrit
 
Gerrit Heitsch schrieb:

Axel Berger wrote:
"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kÜnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem ErdungsbĂźgel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)

Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grĂźn/gelb und
damit der einzige zweifarbige Leiter, damit er sich auch fĂźr Farbblinde
von den anderen unterscheidet.

Da hast du schon recht. Aber es war auch nicht immer so, es gab ja auch
schon rote Schutzleiter. Und trotz der Farbcodierung schaffen es manche
Elektrofachkräfte, auch mit Meisterbrief, eine Abnahmebescheinigung fßr eine
Installation auszustellen, obwohl genau das zutrifft, was Axel (ich glaube
ihm hier einfach mal, weil ich das auch selber schon erlebt habe) da
einwirft. Es gibt fĂźr die Farbenblinden, wie auch alle anderen, deshalb
Prßfgeräte (na ja, nicht wirklich schwer bedienbare Prßfstecker), die auch
dem DĂźmmsten anzeigen wĂźrden, dass die Steckdose falsch beschaltet ist -
wenn er sie denn verwenden wĂźrde

MfG
Rupert
 
On 4/2/20 10:00 PM, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

Axel Berger wrote:
"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kÜnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem ErdungsbĂźgel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)

Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grĂźn/gelb und
damit der einzige zweifarbige Leiter, damit er sich auch fĂźr Farbblinde
von den anderen unterscheidet.

Da hast du schon recht. Aber es war auch nicht immer so, es gab ja auch
schon rote Schutzleiter.

Das ist schon eine Weile her und in Neubauten eher nicht mehr anzutreffen.



Und trotz der Farbcodierung schaffen es manche
Elektrofachkräfte, auch mit Meisterbrief, eine Abnahmebescheinigung fßr eine
Installation auszustellen, obwohl genau das zutrifft, was Axel (ich glaube
ihm hier einfach mal, weil ich das auch selber schon erlebt habe) da
einwirft. Es gibt fĂźr die Farbenblinden, wie auch alle anderen, deshalb
Prßfgeräte (na ja, nicht wirklich schwer bedienbare Prßfstecker), die auch
dem DĂźmmsten anzeigen wĂźrden, dass die Steckdose falsch beschaltet ist -
wenn er sie denn verwenden wĂźrde

Ich hab auch schon interessante Schaltungen gefunden. In meiner letzten
Wohnung war der Doppelschalter im Wohnzimmer nicht als Parallelschaltung
ausgefĂźhrt sondern als Reihenschaltung. Man konnte die zweite
Deckenlampe nur einschalten wenn die erste eingeschaltet war. Grund war
natürlich, daß der Elektriker die Phase in den Ausgang eines der beiden
Schalter gesteckt hatte und nicht in die extra mit 'P' beschriftete Klemme.

Gerrit
 
Gerrit Heitsch wrote:
> Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grün/gelb und

Eigentlich solltest Du davon ausgehen, daß ich das weiß. In einer
Wanddose nahe am Boden und nahe der Zimmerecke ist sehr oft nur eine der
beiden Farben zu sehen. Wenn es die gelbe ist, prima. Wenn es die grüne
ist und der dritte ist braun, nicht schwarz, dann wird es schwierig.
Natürlich bewege ich die Drähte so lange, bis ich an einem von beiden
den anderen Streifen erkennen kann -- aber ich arbeite nicht schlecht
bezahlt im Akkord und auch nicht hundemüde in der n-ten Überstunde.

Fehler mache ich aber auch, deshalb stets die Prüfung am Ende. Das ist
das erste, was bei zu viel Zeitdruck wegfällt. Ich will das ja nicht
entschuldigen sondern hier nur im Rahmen des Threadthemas darauf
hinweisen, daß man immer mit allem rechnen sollte. Der Bezug, auf den
ich einstieg war:

"horst-d.winzler" wrote:
> Deshalb könnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Davon zu sicher fest auszugehen, ist leichtsinnig.


--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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On 04/02/2020 22:04, Gerrit Heitsch wrote:
On 4/2/20 10:00 PM, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

Axel Berger wrote:
"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kÜnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem ErdungsbĂźgel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)

Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grĂźn/gelb und
damit der einzige zweifarbige Leiter, damit er sich auch fĂźr Farbblinde
von den anderen unterscheidet.

Da hast du schon recht. Aber es war auch nicht immer so, es gab ja auch
schon rote Schutzleiter.

Das ist schon eine Weile her und in Neubauten eher nicht mehr anzutreffen.

Nach 1965 gab es gelb-grĂźn in der Praxis.
FI bei SL=rot gab es schon 1965 in der Praxis.
Die FI hatten da aber noch 200..500 mA.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 02.04.20 um 22:52 schrieb Axel Berger:

Fehler mache ich aber auch, deshalb stets die PrĂźfung am Ende. Das ist
das erste, was bei zu viel Zeitdruck wegfällt. Ich will das ja nicht
entschuldigen sondern hier nur im Rahmen des Threadthemas darauf
hinweisen, daß man immer mit allem rechnen sollte. Der Bezug, auf den
ich einstieg war:

"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kĂśnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Davon zu sicher fest auszugehen, ist leichtsinnig.

Von Fehlern, von wem auch immer, ist immer aus zugehen. Deshalb, man
kann nie zu viel prĂźfen. ;-)

--
---hdw---
 
Am 02.04.2020 um 23:08 schrieb Helmut Schellong:
On 04/02/2020 22:04, Gerrit Heitsch wrote:
On 4/2/20 10:00 PM, Rupert Haselbeck wrote:
Gerrit Heitsch schrieb:

Axel Berger wrote:
"horst-d.winzler" wrote:
Deshalb kÜnnte eine Vertauschung garnicht stattfinden.

Sagst Du so. In einer Steckdose meiner Neubauwohnung lag die Phase auf
dem ErdungsbĂźgel. (Falls der Elektriker farbfehlsichtig ist wie ich,
kann ich das in der dunklen Ecke sogar verstehen, die fehlende
Abnahmekontrolle aber nicht.)

Eigentlich ist der Schutzleiter aus genau diesem Grunde grĂźn/gelb und
damit der einzige zweifarbige Leiter, damit er sich auch fĂźr Farbblinde
von den anderen unterscheidet.

Da hast du schon recht. Aber es war auch nicht immer so, es gab ja auch
schon rote Schutzleiter.

Das ist schon eine Weile her und in Neubauten eher nicht mehr
anzutreffen.

Nach 1965 gab es gelb-grĂźn in der Praxis.
FI bei SL=rot gab es schon 1965 in der Praxis.
Die FI hatten da aber noch 200..500 mA.

Die gibt es heute noch, z.B. ABB F204 A-63/0,3-L.
Es mag ja im gewerblichen oder behĂśrdlichen Bereich durchaus auch
Situationen geben wo der Einbau solcher Automaten Sinn macht.

Die Beschreibung liest sich dann:
"Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen (RCCBs) bieten Personen- und Sachschutz
sowie einen Schutz vor elektrisch gezßndeten Bränden..."

Es besteht nach wie vor die Gefahr daß jemand die fehlende Null
im Suffix Ăźbersieht und das mit dem "Personenschutz" falsch versteht ;-)

O.J.
 
Am 02.04.2020 um 18:26 schrieb Hans-Peter Diettrich:
> Was kĂśnnte nun an Elektronik verbaut sein

Ein Microcontroller und Halbleiter, heutzutage evtl mit
Kondensatornetzteil oder einer anderen Geizschaltung zur
Versorgung

und wie kĂśnnte die
angesprochen werden wollen?

Über eine gesiebten Einweggleichrichtung mit Vorwiderstand
<https://www.mikrocontroller.net/topic/333338>
Bzw. wenn die galvanische Trennung sowieso nicht benĂśtigt
wird ohne Optokoppler.

O.J.
 
On Fri, 3 Apr 2020 08:31:25 +0200, Ole Jansen wrote:
Die gibt es heute noch, z.B. ABB F204 A-63/0,3-L.
Es mag ja im gewerblichen oder behördlichen Bereich durchaus auch
Situationen geben wo der Einbau solcher Automaten Sinn macht.

Gerne auch in der Landwirtschaft und TT- oder gar IT-Systemen.

Da geht es weniger um den Personenschutz und mehr um das Abfackeln der
Betriebsgebäude.

Schönen Gruß
Martin
 
Am 02.04.2020 um 23:08 schrieb Helmut Schellong:

Nach 1965 gab es gelb-grĂźn in der Praxis.
FI bei SL=rot gab es schon 1965 in der Praxis.
Die FI hatten da aber noch 200..500 mA.

Es gab längst auch FI mit In=30mA.

Und der hat die serienreif gemacht:

https://de.wikipedia.org/wiki/Gottfried_Biegelmeier
 

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