Shahed-136...

[Heinz Schmitz]

https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/
\"18.10.2022 12:51
... sagte Oleg Katkov in einem Interview, dass einige
Komponenten der Drohne auf dem freien Markt erhältlich
seien – sowohl der Steuerungssensor des Navigationssystems
als auch der Motor könne auf der chinesischen Einkaufs-
plattform „on AliExpress“ erworben werden. ...\"

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

Grüße,
H.

 

[Marte Schwarz]

Hallo Heinz,

https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen
und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine
Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders
intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen
unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht
breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

An sich war absehbar, dass solche Angriffsszenarien kommen werden,
leider nicht nur auf Kriegsziele. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis
Terroristen diese Technik einsetzen werden. Die Hardware dazu ist billig
zu haben ... :-(

Marte

 

[Heinz Schmitz]

Marte Schwarz wrote:

Hallo Heinz,
https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
GPS-Steuerungen.

Unsere Medien sind da wieder etwas diffus (\"Lauernde Waffen\", etc).
Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von
Satelliten bekommen (GPS).
https://informnapalm.org/de/die-bestandteile-der-russischen-orlan-10-drohne-sind-hauptsaechlich-auslaendischer-herstellung-sind-fotobericht/

Das \"Lauern\" ist dann möglicherweise nur die Zeit zur Einregelung
auf den exakten Zielpunkt, inclusive der Überschwinger der Regelung.

Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die
östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die
Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

https://www.skylishop.com/wifi-gps-jamming-im-zukunftigen-krieg.html
https://gpsjam.org/
https://www.itwissen.info/Jam-Signal-jam-signal.html

Grüße,
H.

 

[Ralf Kiefer]

Heinz Schmitz wrote:

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Viel zu unelegant

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
\"bösen\"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
Absendern fliegt. Problem dabei: das \"gute\"[tm] Flugobjekt braucht
ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein \"böses\" Flugobjekt entwickeln
würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die \"guten\"
Flugobjekte in die Irre leitet.

Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab\'s dazu eine
Reportagereihe \"Spion & Spion\" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
Willkommen in der Vergangenheit ;-)

SCNR, Ralf

 

[Heinz Schmitz]

Ralf Kiefer wrote:

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Viel zu unelegant

Klar, ist ja auch einfach brute force. Geht aber am schnellsten.

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
\"bösen\"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
Absendern fliegt. Problem dabei: das \"gute\"[tm] Flugobjekt braucht
ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Man macht beim Jammen eine kurze Pause für das eigene Objekt.
Oder bedient es über Funk - man ist ja viel näher dran.

Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein \"böses\" Flugobjekt entwickeln
würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die \"guten\"
Flugobjekte in die Irre leitet.

Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab\'s dazu eine
Reportagereihe \"Spion & Spion\" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
Willkommen in der Vergangenheit ;-)

Die Vergangeheit lebt aber noch.

Grüße,
H.

 

[stefan]

Am 21.10.2022 um 16:00 schrieb Ralf Kiefer:

Heinz Schmitz wrote:

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Viel zu unelegant

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
\"bösen\"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
Absendern fliegt. Problem dabei: das \"gute\"[tm] Flugobjekt braucht
ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

Zum Glück gibt es mehrere Navigationsdatenlieferanten aus dem All. Nur
welche sind brauchbar? Denn wenn ich ein \"böses\" Flugobjekt entwickeln
würde, würde ich darin gleich einen Jammer einbauen, der die \"guten\"
Flugobjekte in die Irre leitet.

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität
prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so
den Flug nach Hause verhindern.

Im Nachrichtenmagazin der 1960er bis 1990er Jahre MAD gab\'s dazu eine
Reportagereihe \"Spion & Spion\" mit heute eigenem Wiki-Artikel.
Willkommen in der Vergangenheit ;-)

SCNR, Ralf

 

[Hergen Lehmann]

Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration
auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur
Verfügung...

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf Plausibilität
prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest könnte man so
den Flug nach Hause verhindern.

Ja, \"bessere\" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer
und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und
jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so
etwas zusammen basteln (lassen).

 

[stefan]

Am 21.10.2022 um 18:07 schrieb Hergen Lehmann:

Am 21.10.22 um 17:25 schrieb stefan:

Wenn die bösen mit Glonass fliegen, kann man ja selber mit GPS
navigieren. Vielleicht gibt es da ja auch Systeme, die gegen solche
Störungen geschützt sind, z.B. Spread Spectrum.

GPS *ist* Spread Spectrum, GLONASS in der aktuellen Satellitengeneration
auch, und dann stehen ja auch noch Baidou und Galileo als Backup zur
Verfügung...

Ok, klingt plausibel. Ich kenn mich damit nicht im Detail aus und wenn
ich sowas verwende schließe ich da nur eine serielle Schnittstelle an.

Und ein Gyroskop. Damit könnte man die Satelitendaten auf
Plausibilität prüfen und das Ziel zumindest grob ansteuern. Zumindest
könnte man so den Flug nach Hause verhindern.

Ja, \"bessere\" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist teuer
und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung
dürfte was billiges ausreichen.

Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
basieren. Verluste durch Jamming oder Abschuss tun dadurch kaum weh, und
jeder Terrorist und Despot kann sich mit frei verfügbaren Komponenten so
etwas zusammen basteln (lassen).

Es macht ja auch Sinn, billige Drohnen in großer Zahl möglichst
gleichzeitig auf die Reise schicken.

 

[Christian Weisgerber]

On 2022-10-21, Hergen Lehmann <hlehmann.expires.12-22@snafu.de> wrote:

Das unheimliche an den Dingern, die da gerade in der Ukraine
herumkreisen, ist gerade, das sie auf spottbilliger ziviler Technik
basieren.

Im Juni gab es ein Video einer ukrainischen Drone, die eine Raffinerie
in Russland getroffen hat...
https://www.youtube.com/watch?v=4wE1L0Yx5-E
.... und die gleich als ein Modell identifiziert wurde, das für
einige Tausend Dollar auf Alibaba verkauft wird.

--
Christian \"naddy\" Weisgerber naddy@mips.inka.de

 

[Peter Heirich]

Am Fri, 21 Oct 2022 16:00:05 +0200 schrieb Ralf Kiefer:

Fliegenden Jammer nebendran fliegen lassen, der die Reaktionen des
\"bösen\"[tm] Flugobjekts auf die gefälschten Daten beobachtet, und
geeignet falsche Daten senden, damit das Flugobjekt zurück zu seinen
Absendern fliegt. Problem dabei: das \"gute\"[tm] Flugobjekt braucht
ebenso Lokalisierungsdaten. Aber woher?

Simpel!
Trägheitsnavigation. Kurs,Geschwindigkeit, Zeit
In definierten Zeitabständen Jamming stoppen, Trägheitsposition
korrigieren, wieder Jammer anschalten.

Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORAN.

Oder auf Alternative ausweichen- GPS, wenn die Russen GLONASS nutzen. Oder
GALILEO.

Auch so eine Art GPS-Proxy ist möglich. Die GPS Signale mit definierter
Verzögerung auf anderer Frequenz ausstrahlen. Dann das gleiche Verfahren
nutzen. Kennt man die Verzögerung und die Positionen der mind. 4 Proxies
(zusätzliche Laufzeit) kann man die Position bestimmen.

Peter

 

[Rolf Bombach]

Peter Heirich schrieb:

Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORAN.

Für hinreichend flexible Interpretation von \"wieder aktivieren\".
Das Zeug wurde AFAIK vor 30 Jahren verschrottet.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Ole Jansen]

Am 24.10.22 um 12:03 schrieb Rolf Bombach:

Peter Heirich schrieb:

Oder alte Infrastruktur wieder aktivieren. Vor GPS gab es LORAN.

Für hinreichend flexible Interpretation von \"wieder aktivieren\".
Das Zeug wurde AFAIK vor 30 Jahren verschrottet.

Rantum wurde erst 2005 abgeschaltet.
eLORAN lief noch bis 2015.
Die LORAN Senderketten Kalkutta und Nordland/Bo sind evtl. noch in Betrieb?

O.J.

 

[Rolf Bombach]

Ole Jansen schrieb:

Rantum wurde erst 2005 abgeschaltet.
eLORAN lief noch bis 2015.
Die LORAN Senderketten Kalkutta und Nordland/Bo sind evtl. noch in Betrieb?

Möglicherweise. Sender, Sendeanlage und Senderkette wird
hier in für mich nicht wirklich nachvollziehbarem Sinn
durcheinandergebracht:

https://de.wikipedia.org/wiki/LORAN#Diskussion_zu_einer_perspektivischen_Nutzung

--
mfg Rolf Bombach

 

[Gerald Oppen]

Am 21.10.22 um 10:47 schrieb Heinz Schmitz:

Marte Schwarz wrote:

Hallo Heinz,
https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
GPS-Steuerungen.

Unsere Medien sind da wieder etwas diffus (\"Lauernde Waffen\", etc).
Mittlerweile habe ich gefunden, dass sie in der Tat ihre Position von
Satelliten bekommen (GPS).
https://informnapalm.org/de/die-bestandteile-der-russischen-orlan-10-drohne-sind-hauptsaechlich-auslaendischer-herstellung-sind-fotobericht/

Das \"Lauern\" ist dann möglicherweise nur die Zeit zur Einregelung
auf den exakten Zielpunkt, inclusive der Überschwinger der Regelung.

Das Ziel ist ihnen dann wohl einprogrammiert - wenn nicht die
östlichen Satelliten da irgendeine Zusatzinfo reinbringen. Wenn die
Komponenten handelsüblich sind, ist das wohl unwahrscheinlich.

Von daher wäre doch die einfachste Methode der Abwehr, ihren Sat-
Empfänger zu jammen, bis ihnen der Sprit ausgeht?

Mit den heutigen Beschleuningungsensoren lässt sich da wohl
kostengünstig auch schon einiges machen so dass die Teile auch bei
gestörtem Signal halbwegs auf Kurs bleiben. Eine Dauerstörung auf
längere Strecke für mehrere Objekte gleichzeitig wird da wohl schwierig
wenn man nicht auch seine eigenen Truppen stören will.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:

Ja, \"bessere\" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist
teuer und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine Plausibilitätsprüfung
dürfte was billiges ausreichen.

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man
Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.
Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Gerald

 

[Hergen Lehmann]

Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

> Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.

Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren
auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und
Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer
Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst
du dir selbst ausrechnen.
.... obwohl, die Russen treffen ja ständig Wohngebiete und Kraftwerke
anstelle der angeblich anvisierten Militärziele, vielleicht ist das ja
der Grund ;-)

Nein, für Trägheitsnavigationssysteme in der Luftfahrt (auch von
Drohnen, siehe \"example applications\" im Artikel) verwendet man so etwas:
https://en.wikipedia.org/wiki/Ring_laser_gyroscope
und das ist alles andere als spottbillig.

Wenn man Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.

Luftdruck bringt rein gar nichts, bei der geringen Flughöhe von Drohnen
kannst du damit nicht mal deren Höhe grob abschätzen.

Kompass taugt nur für die ganz grobe Richtung, ein Ziel triffst du damit
nicht. Auch hier: bitte mal spaßeshalber ausrechnen, was auch nur 0.1°
Kursabweichung auf >>100km bedeuten. Und das muss schon ein guter
Kompass sein, wenn er lageunabhängig auf 0.1° genau sein soll...

Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Kostengünstig? Dann mach mal!
Eine sehr gut bezahlte Stelle in der Rüstungsindustrie dürfte dir sicher
sein, kosten Cruise Missiles mit GPS-unabhängiger Navigation derzeit
doch immer noch Millionenbeträge pro Stück...

 

[stefan]

Am 26.10.2022 um 04:40 schrieb Hergen Lehmann:

Am 25.10.22 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig.

Sorry, aber das ist Unfug. Ja, es gibt billige Beschleunigungssensoren
auf MEMS-Basis, aber die liefern Nichtlinearitäten und
Temperaturabhängigkeiten im Prozentbereich. Was das nach einer
Flugstrecke von einigen 100km für die Zielgenauigkeit bedeutet, darfst
du dir selbst ausrechnen.

Das ist richtig. Vor allem, weil mit Beschleunigungssensoren nur die
Beschleunigung direkt gemessen werden kann. Die Geschwindigkeit ergibt
sich dann durch Integration über die Zeit und die Wegstrecke dann durch
eine zweite Integration. Je länger der Weg ist, umso größer ist dann der
Fehler. Es könnte aber ausreichen, um die GPS Daten auf Plausibilität zu
prüfen und gezielte Störungen zu erkennen.

Denke auch dass man mit Bildauswertung auf den letzten Metern den
Zielanflug kostengünstig präzisieren kann.

Kostengünstig? Dann mach mal!

Ich könnte mir schon vorstellen, dass da einiges machbar ist. Man könnte
z.B. Landmarken erkennen, Strassen, Flüsse, Städte. Wenn man grob weiss
wo man ist, könnte man einer Autobahn oder einem Fluss folgen. Bei der
Autobahn könnte man über Strukturen auf der Strecke die genaue Position
bestimmen. Hierzulande z.B. über die Positionen der WKAs oder der
Mautbrücken. Bei Flussläufen über die Flussbiegungen. Das ist nicht
wesentlich anspruchsvoller wie die Navigation eines Staubsauers. Die
erforderliche Hardware ist vergleichsweise billig.

Früher, als es noch kein GPS gab haben manche Hobbypiloten so navigiert.
Wenn die sich verirrt hatten sind die einfach einer Autobahn gefolgt bis
sie ein bekanntes Objekt gesehen haben.

Wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel visuell zu identifizieren und
gezielt mit hoher Genauigkeit anzusteuern, sieht das wohl etwas anders aus.

 

[Marcel Mueller]

Am 20.10.22 um 17:45 schrieb Marte Schwarz:

Hallo Heinz,
https://news.ekumkum.com/de/nach-angriffen-auf-kiew-was-die-shahed-drohnen-ausmacht/

Wie kriegen die Dinger ihre Info, wo sie einschlagen sollen?

So wie jede GPS-Drohne mit Rotorblätter auch. Die Teile sind mehr oder
weniger GPS-gesteuerte-Modellflugzeuge mit ganz konventionellen
GPS-Steuerungen. Die bekommen ein bisschen Sprit, ein billiges Motörchen
und eine Sprengstoffladung. Das ist im wahrsten Sinne der Worte keine
Raketentechnik. Die Dinger sind weder besonders schnell, noch besonders
intelligent, sondern besonders billig und deswegen in Schwärmen
unterwegs. Die Raketenabwehr ist viel teurer und deswegen meist nicht
breit genug aufgestellt, um den ganzen Schwarm abzufangen.

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit
einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?

Also, größere \"Blechdose\" als Richtantenne ans Magnetron und drauf
halten. Das könnte der Elektronik, wenn sie nicht gut geschirmt ist,
erheblich schaden. Die Frage ist halt, auf welche Entfernung das klappt.
Wenn ja, wäre das Ding mit einer Kamera auf einem 2-Achsen ModellServo
montiert, eine ebenso billige Abwehr, um einzelne, kritische Objekte zu
schützen. Die Kamera scannt bei Luftalarm den Himmel und hält auf alles
drauf, was sich in der Nähe bewegt. Klappt natürlich nur, solange noch
2kW Strom da sind.


Marcel

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 25.10.2022 um 21:39 schrieb Gerald Oppen:

Am 21.10.22 um 18:56 schrieb stefan:

Ja, \"bessere\" Militärdrohnen sowie Marschflugkörper dürften über ein
Trägheitsnavigationssystem als Redundanz verfügen. Aber sowas ist
teuer und auch nicht an jeder Straßenecke zu haben.

Kommt auf die Qualitätsanforderungen an. Für eine
Plausibilitätsprüfung dürfte was billiges ausreichen.

Das meiste ist Software, die Sensoren sind heute Spotbillig. Wenn man
Kompass, Luftdruck und Beschleunigungssensoren zusammenbringt kommt man
problemlos ohne externe Navigationsdaten weiter.

Da irrt der geneigte Leser, das ist (über längere Strecken) alles andere
als trivial...

 

[Bernd]

Am 26.10.22 um 07:52 schrieb Marcel Mueller:

Könnte man die Dinger eigentlich auf den letzten paar hundert Metern mit
einem Mikrowellen-Magnetron vom Himmel holen?
(...)

Äh, war da nicht was mit Radius und vierter Potenz ... ?

Bernd