Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Ăźberholen ?

[Eric Bruecklmeier]

Am 18.04.2019 um 22:49 schrieb Rolf Bombach:

Rolf Bombach schrieb:

Nicht obwohl, sondern gerade wegen der Stadt. In kompakten/verdichteten
Städten, insbesondere solchen, die nicht schachbrettartig angeordnet sind
und auch keine U-Bahn haben, ist das vĂśllig normal. So meine Erfahrung
in Basel, Bern und ZĂźrich, fĂźr die diese Kriterien zutreffen.

Ingrid meint: Auch wenns manchmal zu Fuss etwas länger dauert, ist diese
Fortbewegungsart eindeutig zuverlässiger und planbarer.

wie gesagt, bei mir ginge es zu Fuß sogar schneller, als mit Bus und
Bahn - aber mit Auto oder Moped natĂźrlich noch schneller ;-)


--
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https://www.amazon.de/Bier-brauen-Grundlagen-Rohstoffe-Brauprozess/dp/3800109271

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 18.04.2019 um 21:43 schrieb Rolf Bombach:

Holger schrieb:

Dabei gibt es längst Verfahren, um aus dem CO2 in der Luft
wieder Benzin zu machen. Und Diesel. Wir werden von Idioten regiert!

Unlogischer Mist. Meinst du etwa, aus CO2 wieder Benzin machen, brauche
keine Energie?

Man kann dazu aber die ĂźberschĂźssige Energie verwenden, die sich
anderweitig nicht speichern läßt.

DoDi

 

[Horst-D. Winzler]

Am 18.04.19 um 08:10 schrieb Axel Berger:

"Horst-D. Winzler" wrote:
Die Mauna Loa Kurve ist bearbeitet. Es handelt sich nicht um Rohdaten.

Hast Du dazu etwas zum Nachlesen, vor allem etwas, das die Rohdaten
(alle, nicht nur einige spektakuläre Ausreißer) zeigt?

Ich kenne einen Artikel, der alte Messungen aus der Zeit der Naßchemie
sammelt:

Viele Quellen mit Suchwort "180 years accurate CO2 air gas analysis"
z.B: https://kin152.gadz.org/climatologie/CO2.pdf

Zum anderen ist sehr gut bekannt, daß Gase vom höheren zum niedrigeren
Partialdruck diffundieren. Kohlendioxid ist von allen Luftbestandteilen
der am besten wasserlĂśsliche und am Anfang der Gletscherbildung, wenn
der Schnee nur wenig komprimiert ist, das eingeschlossene Gas aber
durchaus schon unter Überdruck steht, ist das Eis noch recht
durchlässig. Trotzdem werden die Konzentrationen aus dem Eis ohne jede
Korrektur kritiklos 1:1 Ăźbernommen. Ich habe noch nichts gesehen, das
sich Gedanken macht, ob das zulässig sei, oder gar begrßndet, warum es
zulässig ist. Es wird einfach gemacht.

Ich denke das die Korrelation zwischen Proxi- und tatsächlich gemessenen
Werten nur in Artikeln in der entsprechender Spezialliteratur
thematisiert wird. Es fehlt wohl an allgemeinem Interesse daran? Diese
Thematik wird in obigem Artikel gestreift.

Auf der anderen Seite ist die neue nicht-chemische Mauna-Loa-Kurve so
glatt und so plausibel, daß ich dazu neige, die Schwankungen der alten
Daten doch eher für Meßfehler mit einem für so geringe Konzentrationen
ungeeigneten Verfahren zu halten. Geschätzt wurde der Meßfehler
seinerzeit aber wohl auf unter 3 %.

Der CO2 Messwert ist stark abhängig vom Messort, Tages- und
Jahreszeiten. Ich habe in der Literatur von vor WK_II Bereichsangaben
von 300...600ppm CO2 gefunden.

Man war wohl soweit, die Messungen quasi aufzugeben(?) weil sie einfach
zu sehr schwanken. Sie wßrden schwanken wie ein Lämmerschwanz hat ein
Autor gemeint.
In den 1950ern hat man sich dann auf Mauna-Loa geeinigt. Keeling soll
sich angeboten haben? Er hat offensichtlich ein Exklusivrecht?

Die Mauna-Loa-Kurve ist stark geglättet. Sie ist richtiggehend eine
gefällig anzusehende Graphik. ;-)
Die vorherige "Gebirgslandschaft" ist der Wirklichkeit wesentlich näher.
Und selbst diese Zackenkurven sind schon bearbeitete, denn die CO2
Tages-Nachtschwankungen sind oft sehr groß. Vereinzelt finden sich auch
Angaben Ăźber Messwerte. Ich kann mich aber nur noch daran erinnern, das
sie sehr groß sein können. :-(

Was die Genauigkeit der Messungen angeht werden im Artikel
Präzisionsmessungen von Pettenkofer (1857) genannt. Die ßblichen
Messungen liegen aber wohl bei einer Messgenauigkeit von 3% und das bei
Werten von 0,00x_%. ;-).

BTW1 ein sehr aufschlußreicher Artikel.

BTW2 Übersehen wir oft das die Wirksamkeit von Gasen/Flüssigkeiten dem
Logarithmus ihrer Konzentration entspricht.

BTW3 es gibt Wissenschaftler die Behaupten das CO2 nicht die Atmosphäre
erwärmt sonder kßhlt. Sie begrßnden das mit dem zweitn Hauptsatz der
Thermodynamik.
"Falsifikation OF The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The
Frame OF Physics"
Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner - Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364, (2009)

http://www.science-skeptical.de/klimawandel/skeptikerirrtuemer-ii-kuehlen-treibhausgase-oder-waermen-sie/0012121/

Am 2016-05-26 schrieb ich
http://axel.berger-odenthal.de/review/B-001848.htm> unter Verweis auf
die Quelle:

"Interestingly the lowest of all the values shown is way above 500 ppm
and, if that was sufficiently low to start the ice sheet development in
Antarctica then, in spite of the hysteresis due to ice’s albedo
feedback, there’s little reason to assume the same concentration today
will melt it all away again."

--
---hdw---

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hans-Peter,

Du schriebst am Fri, 19 Apr 2019 12:56:37 +0200:

Unlogischer Mist. Meinst du etwa, aus CO2 wieder Benzin machen, brauche
keine Energie?

Man kann dazu aber die ĂźberschĂźssige Energie verwenden, die sich
anderweitig nicht speichern läßt.

z.B.?

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhÜhen.

Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
bereinigt hat...

Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das
für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.

Gerrit

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 20.04.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:

On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhÜhen.

Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
bereinigt hat...

Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das
für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.

Gestern habe ich wieder einmal "Die spektakulärsten Dashcam Clips"
angeschaut. Danach kann ich mir nicht vorstellen, daß die an Zahl und
Unsinn von Autopiloten Ăźberhaupt getoppt werden kĂśnnen :-]

DoDi

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/20/19 7:58 PM, Hans-Peter Diettrich wrote:

Am 20.04.2019 um 18:44 schrieb Gerrit Heitsch:
On 4/18/19 2:59 PM, Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:
Gerrit Heitsch <gerrit@laosinh.s.bawue.de> wrote:

Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhÜhen.

Da aber keiner zählt, wie viele brenzlige Situationen er bereits
bereinigt hat...

Ist egal... Wenn es mit Autopilot häufiger kracht als ohne reicht das
für den Schluss, daß der so noch nichts taugt.

Gestern habe ich wieder einmal "Die spektakulärsten Dashcam Clips"
angeschaut. Danach kann ich mir nicht vorstellen, daß die an Zahl und
Unsinn von Autopiloten Ăźberhaupt getoppt werden kĂśnnen :-]

Die machen andere Fehler, siehe den Tesla der ungebremst in den
Farbahnteiler gefahren ist.

Abgesehen davon zeigen solche Videos ja nur eine Auswahl, die Millionen
km ohne Unfälle siehst du nicht. Ich schaue da auch gerne mal rein und
sehe da eine Menge Idioten. Bei meinen eigenen Autofahrten sind mir
solche aber noch nicht begegnet und ich fahre schon eine Weile Auto.

Gerrit

 

[Rolf Bombach]

Horst-D. Winzler schrieb:

Der CO2 Messwert ist stark abhängig vom Messort, Tages- und Jahreszeiten. Ich habe in der Literatur von vor WK_II Bereichsangaben von 300...600ppm CO2 gefunden.

Messwerte, die von Vormittag auf Nachmittag um 200ppm zunehmen, sind nicht
plausibel, es sei denn, man wäre in der Abgasschneise eines Kohlekraftwerks.

> Man war wohl soweit, die Messungen quasi aufzugeben(?) weil sie einfach zu sehr schwanken. Sie wßrden schwanken wie ein Lämmerschwanz hat ein Autor gemeint.

Dann muss er sich primär mal um seine Messmethode kßmmern. Und anschliessend
nach Erklärungen, warum das ßberhaupt sein kann. Ich habe im Moment keine
Energie und keine Zeit, in historischen Papers rumzuwĂźhlen. Mich wĂźrde aber
interessieren, wie z.B. Temperatur, Druck und Feuchte berĂźcksichtigt wurden,
wie die Gasmenge abgemessen wurde und vorallem wie die Kalibrierung erfolgte.
Nasschemischen Methoden misstraue ich aufgrund eigener Erfahrungen.
Gaschromatographie, IR-Absorption oder Massenspektrometrie wären quantitativ
geeignet, obwohl ich bei letzterer extrem vorsichtig bei der Umsetzung wäre.

In den 1950ern hat man sich dann auf Mauna-Loa geeinigt. Keeling soll sich angeboten haben? Er hat offensichtlich ein Exklusivrecht?

Die Mauna-Loa-Kurve ist stark geglättet. Sie ist richtiggehend eine gefällig anzusehende Graphik. ;-)
Die vorherige "Gebirgslandschaft" ist der Wirklichkeit wesentlich näher. Und selbst diese Zackenkurven sind schon bearbeitete, denn die CO2 Tages-Nachtschwankungen sind oft sehr groß. Vereinzelt
finden sich auch Angaben über Messwerte. Ich kann mich aber nur noch daran erinnern, das sie sehr groß sein können. :-(

Was die Genauigkeit der Messungen angeht werden im Artikel Präzisionsmessungen von Pettenkofer (1857) genannt. Die ßblichen Messungen liegen aber wohl bei einer Messgenauigkeit von 3% und das bei
Werten von 0,00x_%. ;-).

Die Mauna Loa-Werte sind so stabil. Die Insel liegt weit weg von Industrie
und dergleichen. Die EinflĂźsse der unterschiedlichen CO2-Gehalte der nĂśrdlichen
und sßdlichen Hemisphäre sind _relativ_ klein.

Die Kurven sind primär nicht geglättet. Es wird Online gemessen, nicht im Batch.

Die ZeitauflĂśsung ist offensichtlich besser als eine Minute. Grosse Schwankungen
auf kurzer Zeitskala sind selten. Tagesschwankungen kann es geben, wenn heisse
Luft aus dem Urwald hochwabert, dann sackt Ăźber Mittag der Wert um ca. 1ppm ab,
da die Pflanzen da was weggefressen haben.
Bei blĂśden Wetterlagen fliesst CO2 aus dem Mauna Loa-Krater runter und die Minuten-
werte reissen aus, allerdings allenfalls um 3ppm. Die entsprechenden Stundenmittel
werden AFAIK verworfen.

Die Kalibrierung erfolgt stĂźndlich mit synthetischer Luft, genaugenommen mit drei
Kalibriergasen, eins mit ungefähr dem laufenden CO2-Wert, eins mit 10ppm darunter
und eins 10ppm darßber. Täglich wird dann noch fßr eine Stunde ein Testgas bekannter
Konzentration untersucht.

Der Diskussionsspielraum dĂźrfte unter 1ppm liegen.

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/co2_measurements.html

Die Schwankungen von Stundenmittel zu Stundenmittel sind typischerweise
kleiner als 1 ppm. (FĂźr Diagramm etwa 1 Seite runterscrollen).

https://www.co2.earth/daily-co2

Tagesmittel kÜnnen je nach Windverhältnissen besonders im Frßhling
etwa 2 ppm Standardabweichung aufweisen, dieses Jahr ist es mal
wieder heftig.

https://www.co2.earth/weekly-co2

> BTW1 ein sehr aufschlußreicher Artikel.

Nein, er ist tendenziÜs. Man bräuchte ungefähr den Aufwand einer
Diplomarbeit, um die "historischen" Daten korrekt werten zu kĂśnnen.

BTW2 Übersehen wir oft das die Wirksamkeit von Gasen/Flüssigkeiten dem Logarithmus ihrer Konzentration entspricht.

Typischerweise wurden frĂźher gravimetrische Methoden angewendet. Diese haben
viele TĂźcken, aber obiges gehĂśrt nicht dazu. Bei spektroskopischen Methoden
ist die Wirkung primär exponentiell.

BTW3 es gibt Wissenschaftler die Behaupten das CO2 nicht die Atmosphäre erwärmt sonder kßhlt. Sie begrßnden das mit dem zweitn Hauptsatz der Thermodynamik.
"Falsifikation OF The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The Frame OF Physics"
Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner - Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364, (2009)

Ja, die Zeitschrift verflucht noch heute den Tag, an dem sie dieses Machwerk
international bekannter Vollpfosten publiziert hat. Leider haben/hatten sie
die Mittelschulphysik nicht im Griff, was sie durch Grossmäuligkeit zu
kompensieren suchten. Legendär ist ihr Zitat (ebenda):

"Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not fit in the framework
of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly defined in quantum field theory."

Es handelt sich nicht um Wissenschaftler.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Am 18.04.2019 um 21:43 schrieb Rolf Bombach:
Holger schrieb:

Dabei gibt es längst Verfahren, um aus dem CO2 in der Luft
wieder Benzin zu machen. Und Diesel. Wir werden von Idioten regiert!

Unlogischer Mist. Meinst du etwa, aus CO2 wieder Benzin machen, brauche
keine Energie?

Man kann dazu aber die überschüssige Energie verwenden, die sich anderweitig nicht speichern läßt.

Ich zitiere nochmals den ursprĂźnglichen Text:
ÂŚ In der nicht mehr allzufernen Zukunft werden wir dank der idiotischen
ÂŚ Energiepolitik von SPD und CDU/CSU nur noch Strom aus WindmĂźhlen haben,
ÂŚ da ja die Grundlastkraftwerke, die mit Kohle, Gas und Kernenergie
ÂŚ laufen, sukzessive abgeschaltet werden. Dann wird deutlich weniger
ÂŚ elektrische Energie verfĂźgbar sein, und wenn man dennoch zum heutigen
ÂŚ Verbrauch den Energiebedarf des Kraftverkehrs noch dazunimmt, dann wird
ÂŚ das Netz kollabieren. Um dies zu verhindern, wird es auch zum Verbot der
ÂŚ Elektroautos kommen, wenigstens zu zeitweiligen Fahrverboten, um Energie
Œ zu sparen. Dabei gibt es längst Verfahren, um aus dem CO2 in der Luft
ÂŚ wieder Benzin zu machen. Und Diesel. Wir werden von Idioten regiert!

Die Prämisse war, dass es zuwenig Energie/Strom gibt.
Allfällige Überschüsse wären das Produkt von Fehlinvestitionen in übergrosse
Anlagen. Das zieht auch deren CO2-Bilanz runter.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Gerrit Heitsch schrieb:

Und sich dann wundern wenn die Leute mit dem Auto fahren.

Neinnein. Als grĂśsseres Bundesinstitut mĂźssen wir ja nicht nur
Diversitybeauftragte anstellen und Pressespiegel unterhalten,
sondern auch Energie-, Umwelt- und *tataaa* Mobilitätsbeauftragte.
Diese haben eine ca. 10-kÜpfige paritätische Kommission zusammen-
gestellt, welche einen wissenschaftlichen Ausschuss gebildet
hat, welcher alle Ăśkologischen und Ăśkonomischen Aspekte der
individuellen Arbeitswege erfasst und ausgewertet und dann
ein Mobilitätskonzept vorgelegt haben. Da stecken fortgeschrittene
Statistiken zu Länge, Zeitbedarf und Verkehrsmittel des Arbeitswegs
drin, gekoppelt mit bekannten Ökodaten der genannten.

Das wurde dann in einer institutsweiten Veranstaltung präsentiert.
Die fundamentalen und gänzlich neuen Erkenntnisse waren u.a.:
- Zwei Kilometer zu Fuss sind extrem viel Ăśkologischer als
100 km per Auto.
- Fahrrad ist auch nicht schlecht, notfalls E-Bike.
- Das Institut darf den Wohnort nicht vorschreiben.
- Elektroautos sollen gefĂśrdert werden.
- Auf Autos soll generell verzichtet werden.
- WidersprĂźchliche Aussagen werden nicht kommentiert.
- und viel Quatsch mehr.

Und alles ganz schwierig mit den Elektrotankstellen. Der riesige
Strombedarf und die Komplexität der Erfassung (hatten wir hier
neulich schon). Details nenne ich trotz electronics lieber nicht,
sonst wird einem noch mehr schlecht.

Ein ZuhĂśrer hat dann eine "Frage" gestellt, die im wesentlichen
zusammenfasste, dass sich das ganze Konzept schliesslich auf die
wenig originelle LĂśsung zusammendampft, die Parkplatzpreise zu
verdoppeln.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Christoph Müller schrieb:

Am 14.04.2019 um 13:23 schrieb Horst-Dieter Winzler:

Ist das tatsächlich so? Bei den Windgeneratoren sind die Flügel
Verbundwerkstoffe.

Die sind inzwischen gut recycelbar.
https://fiberline.de/news/miljoe/durchbruch-im-gfk-recycling

Nunja, thermische Verwertung ist allemal besser als Endlagerung in einer
Sondermülldeponie. Das ganze ist aber ein downcycling, da keine Substanz
in der ursprünglichen Form wiederverwertet wird.
Es ist allerdings eine allgemeine Unsitte geworden, die Begriffe
euphemistisch umzudeuten.
Recycling -> meint downcycling oder andere Verwertung
Kann recycliert werden -> meint, wenn man denn wollte

In den Generatoren werden seltene Erden für die
Hochleistungsmagnete benötigt.

Nicht zwangsläufig. Es gibt auch andere Technologien, die ohne Seltene
Erde auskommen.

Ja, dieser Punkt nervt irgendwie. Ein schnellaufender 2 MVA Generator (1500/min)
aus dem Museum braucht etwa 13 kW Erregerleistung. Das sind 0.65% Verluste.
Das ist doch sozusagen hinter dem Komma. Das einzig ärgerliche ist, dass
die Wärme abgeführt werden muss, und bei diesen Leistungen kommt man in
die Gegend, wo der Lüftermotor einen Lüfter braucht.

Seltene Erden sind chemische Elemente, die sich nicht verbrauchen. Sie
stehen also am Ende der Nutzung wieder zur Neuverwendung zur Verfügung.
Das ist vor allem eine Frage der Wirtschaftlichkeit. Weniger eine der
Recyclingtechnik.

Jain. Von einer gewissen Verdünnung an hilft auch keine Technik mehr.
Siehe Indium. Das war immer schon selten (0.1 ppm klingt beängstigend,
aber das hat Silber auch), aber es schien gute Vorkommen zu geben.
Vor 30 Jahren war es auch noch nicht knapp und monatlich kam ein
Vertreter, der einem Indiumdichtungen andrehen wollte. Dann kamen die
Flachbildschirme auf LCD-Basis und Indium wurde knapp und teuer. Aber
immer noch nicht so teuer, dass man die Bildschirme überlegter entsorgte.
Wenn die erst mal geschreddert und auf eine westafrikanische Insel
"entsorgt", d.h. illegal abgekippt wurden, kann man das Indium auch nicht
mehr technisch einfangen.
Anderes Beispiel sind Edelstähle. Wie willst du da je das Molybdän wieder
rauskriegen? (Ohne Gewaltkur wie bei der WAA).

--
mfg Rolf Bombach

 

[Hanno Foest]

Am 22.04.19 um 19:46 schrieb Rolf Bombach:

"Falsifikation OF The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The
Frame OF Physics"
Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner - Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364, (2009)

Gerlich? *nachles* Ups. Bei dem hatte ich meine PrĂźfung in theoretischer
Physik. Galt damals bereits als Spinner - allerdings hatten die meisten
theoretischen Physiker den Ruf, verschroben zu sein.

Hanno
--
The modern conservative is engaged in one of man's oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Wolfgang Allinger]

On 22 Apr 19 at group /de/sci/electronics in article q9laus$ie8$1@dont-email.me
<rolfnospambombach@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:

Anderes Beispiel sind Edelstähle. Wie willst du da je das Molybdän wieder
rauskriegen? (Ohne Gewaltkur wie bei der WAA).

Irgendein Nasenbohrer popelt das da wieder raus und patentiert das!
Und dann wird ein Riesenbuhei aufgezogen und Gelder angelockt, danach
verläuft das dann im Sande.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Horst-D. Winzler]

Am 22.04.19 um 19:46 schrieb Rolf Bombach:

Horst-D. Winzler schrieb:

Der CO2 Messwert ist stark abhängig vom Messort, Tages- und
Jahreszeiten. Ich habe in der Literatur von vor WK_II Bereichsangaben
von 300...600ppm CO2 gefunden.

Messwerte, die von Vormittag auf Nachmittag um 200ppm zunehmen, sind nicht
plausibel, es sei denn, man wäre in der Abgasschneise eines
Kohlekraftwerks.

Ich hätte neben einer, von dir erwähnten, Abgasschneise noch eine hohe
Biodiversität mit sich ändernden Sonnenstand anzubieten.

Man war wohl soweit, die Messungen quasi aufzugeben(?) weil sie
einfach zu sehr schwanken. Sie wßrden schwanken wie ein Lämmerschwanz
hat ein Autor gemeint.

Dann muss er sich primär mal um seine Messmethode kßmmern. Und
anschliessend
nach Erklärungen, warum das ßberhaupt sein kann. Ich habe im Moment keine
Energie und keine Zeit, in historischen Papers rumzuwĂźhlen. Mich wĂźrde aber
interessieren, wie z.B. Temperatur, Druck und Feuchte berĂźcksichtigt
wurden,
wie die Gasmenge abgemessen wurde und vorallem wie die Kalibrierung
erfolgte.

Das sind Randbedingungen die ja eigentlich bei einer Arbeit dazu gehĂśren.

Nasschemischen Methoden misstraue ich aufgrund eigener Erfahrungen.
Gaschromatographie, IR-Absorption oder Massenspektrometrie wären
quantitativ
geeignet, obwohl ich bei letzterer extrem vorsichtig bei der Umsetzung
wäre.

Nun ja, wenn zB
PTAs das jeden Tag machen, sollte man ihrer Arbeit schon vertrauen kĂśnnen.

In den 1950ern hat man sich dann auf Mauna-Loa geeinigt. Keeling soll
sich angeboten haben? Er hat offensichtlich ein Exklusivrecht?

Die Mauna-Loa-Kurve ist stark geglättet. Sie ist richtiggehend eine
gefällig anzusehende Graphik. ;-)
Die vorherige "Gebirgslandschaft" ist der Wirklichkeit wesentlich
näher. Und selbst diese Zackenkurven sind schon bearbeitete, denn die
CO2 Tages-Nachtschwankungen sind oft sehr groß. Vereinzelt finden sich
auch Angaben Ăźber Messwerte. Ich kann mich aber nur noch daran
erinnern, das sie sehr groß sein können. :-(

Was die Genauigkeit der Messungen angeht werden im Artikel
Präzisionsmessungen von Pettenkofer (1857) genannt. Die ßblichen
Messungen liegen aber wohl bei einer Messgenauigkeit von 3% und das
bei Werten von 0,00x_%. ;-).

Die Mauna Loa-Werte sind so stabil. Die Insel liegt weit weg von Industrie
und dergleichen. Die EinflĂźsse der unterschiedlichen CO2-Gehalte der
nĂśrdlichen
und sßdlichen Hemisphäre sind _relativ_ klein.

Die Kurven sind primär nicht geglättet. Es wird Online gemessen, nicht
im Batch.

Am augenfälligsten dßrften die Kurven in biologisch toten Gegenden wie
zB der Atacama gelingen. Befindet sich die Messeinrichtung zusätzlich in
einem Schacht, ist der Luftberuhigung genĂźge getan. Wie relevant dann
diese Ergebnisse fßr biologisch aktive Gebiete sind, wäre eine andere Frage?

Die ZeitauflĂśsung ist offensichtlich besser als eine Minute. Grosse
Schwankungen
auf kurzer Zeitskala sind selten. Tagesschwankungen kann es geben, wenn
heisse
Luft aus dem Urwald hochwabert, dann sackt Ăźber Mittag der Wert um ca.
1ppm ab,
da die Pflanzen da was weggefressen haben.
Bei blĂśden Wetterlagen fliesst CO2 aus dem Mauna Loa-Krater runter und
die Minuten-
werte reissen aus, allerdings allenfalls um 3ppm. Die entsprechenden
Stundenmittel
werden AFAIK verworfen.

Vergiß den Ozean nicht. Wäre es nicht denkbar, daß das im Ozean gelöste
CO2 entsprechend der MeeresstrĂśmung und des jeweiligen Sonnenstands die
Messung nicht unerheblich beeinflußt?

Die Kalibrierung erfolgt stĂźndlich mit synthetischer Luft, genaugenommen
mit drei
Kalibriergasen, eins mit ungefähr dem laufenden CO2-Wert, eins mit 10ppm
darunter
und eins 10ppm darßber. Täglich wird dann noch fßr eine Stunde ein
Testgas bekannter
Konzentration untersucht.

Der Diskussionsspielraum dĂźrfte unter 1ppm liegen.

https://www.esrl.noaa.gov/gmd/ccgg/about/co2_measurements.html

Die Schwankungen von Stundenmittel zu Stundenmittel sind typischerweise
kleiner als 1 ppm. (FĂźr Diagramm etwa 1 Seite runterscrollen).

https://www.co2.earth/daily-co2

Tagesmittel kÜnnen je nach Windverhältnissen besonders im Frßhling
etwa 2 ppm Standardabweichung aufweisen, dieses Jahr ist es mal
wieder heftig.

https://www.co2.earth/weekly-co2

Danke fĂźr Hinweis. Werde ich mir noch genauer ansehen.

BTW1 ein sehr aufschlußreicher Artikel.

Nein, er ist tendenziÜs. Man bräuchte ungefähr den Aufwand einer
Diplomarbeit, um die "historischen" Daten korrekt werten zu kĂśnnen.

Da wĂźrde ich nicht widersprechen wollen.

BTW2 Übersehen wir oft das die Wirksamkeit von Gasen/Flüssigkeiten dem
Logarithmus ihrer Konzentration entspricht.

Typischerweise wurden frĂźher gravimetrische Methoden angewendet. Diese
haben
viele TĂźcken, aber obiges gehĂśrt nicht dazu. Bei spektroskopischen Methoden
ist die Wirkung primär exponentiell.

Ich würde den Leuten damals unterstellen, das sie wußten was sie machen.
Auch Fachleuten muß man irgendwann Glauben.

BTW3 es gibt Wissenschaftler die Behaupten das CO2 nicht die
Atmosphäre erwärmt sonder kßhlt. Sie begrßnden das mit dem zweitn
Hauptsatz der Thermodynamik.
"Falsifikation OF The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The
Frame OF Physics"
Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner - Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364, (2009)

Ja, die Zeitschrift verflucht noch heute den Tag, an dem sie dieses
Machwerk
international bekannter Vollpfosten publiziert hat. Leider haben/hatten sie
die Mittelschulphysik nicht im Griff, was sie durch Grossmäuligkeit zu
kompensieren suchten. Legendär ist ihr Zitat (ebenda):

"Climatologic radiation balance diagrams are nonsense, since they do not
fit in the framework
of Feynman diagrams, which represent mathematical expressions clearly
defined in quantum field theory."

Viele Ergebnisse dĂźrften auch in der Wissenschaft vom jeweiligen
Standpunkt abhängen, auch wenn man sich noch so viel Mßhe gibt. Deshalb
lebt die Wissenschaft ja auch von der Kritik.

Was die Wellenlängenänderung in einem kleinen Fenster des CO2 angeht,
die kĂśnnte auch zur KĂźhlung beitragen. Wenn ich hier einen Fehler
begehe, ich lass mich gern aufklären.

Es handelt sich nicht um Wissenschaftler.

Wie war das nochmal mit dem Paradoxon des Epimenides? ;-)

--
---hdw---

 

[Horst-D. Winzler]

Am 23.04.19 um 00:14 schrieb Hanno Foest:

Am 22.04.19 um 19:46 schrieb Rolf Bombach:

"Falsifikation OF The Atmospheric CO2 Greenhouse Effects Within The
Frame OF Physics"
Prof. Gerlich, Dr. Tscheuschner - Int.J.Mod.Phys. B23: 275-364, (2009)

Gerlich? *nachles* Ups. Bei dem hatte ich meine PrĂźfung in theoretischer
Physik. Galt damals bereits als Spinner - allerdings hatten die meisten
theoretischen Physiker den Ruf, verschroben zu sein.

Hanno

Physiker fĂźr theoretische Physik sind nunmal die Literaten der Physik.
Wäre das nicht so, wäre den Physikern fßr Experimentalphysik die
Arbeitsgrundlage entzogen.

--
---hdw---

 

[Heinz Schmitz]

Horst-D. Winzler wrote:

Am augenfälligsten dürften die Kurven in biologisch toten Gegenden wie
zB der Atacama gelingen. Befindet sich die Messeinrichtung zusätzlich in
einem Schacht, ist der Luftberuhigung genüge getan.

Vorsicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hundsgrotte
"... Der Boden fällt nach hinten ab, so dass der Eingang der
höchste Punkt der Höhle ist.
Durch vulkanische Aktivitäten tritt am Höhlenboden
Kohlenstoffdioxid aus, das sich auf Grund der höheren Dichte
am Boden sammelt und wegen der Höhlenneigung auch nicht
abfließen kann. ...

Grüße,
H.

 

[Horst-D. Winzler]

Am 24.04.19 um 11:09 schrieb Heinz Schmitz:

Horst-D. Winzler wrote:

Am augenfälligsten dßrften die Kurven in biologisch toten Gegenden wie
zB der Atacama gelingen. Befindet sich die Messeinrichtung zusätzlich in
einem Schacht, ist der Luftberuhigung genĂźge getan.

Vorsicht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Hundsgrotte
"... Der Boden fällt nach hinten ab, so dass der Eingang der
hĂśchste Punkt der HĂśhle ist.
Durch vulkanische Aktivitäten tritt am HÜhlenboden
Kohlenstoffdioxid aus, das sich auf Grund der hĂśheren Dichte
am Boden sammelt und wegen der HĂśhlenneigung auch nicht
abfließen kann. ...

Grüße,
H.

Zu bedenken wäre das diese Randbedingungen helfen, gut betuchte
Arbeitsplätze im Klimazirkus auch in Zukunft zu sichern. Es sorgt
zuverlässig fßr steigende CO2 Werte. Obwohl, etwas mehr CO2 wßrde den
Nahrungspflanzen gut tun. ;-)

--
---hdw---

 

[Rolf Bombach]

Horst-D. Winzler schrieb:

Am 22.04.19 um 19:46 schrieb Rolf Bombach:

Nasschemischen Methoden misstraue ich aufgrund eigener Erfahrungen.
Gaschromatographie, IR-Absorption oder Massenspektrometrie wären quantitativ
geeignet, obwohl ich bei letzterer extrem vorsichtig bei der Umsetzung wäre.

Nun ja, wenn zB
PTAs das jeden Tag machen, sollte man ihrer Arbeit schon vertrauen kĂśnnen.

Kaum. Sicher kann ein geeigneter und vorallem geeignet angelernter PTA
exakt, rasch, zuverlässig, geßbt, ISO-9000-konform, fleissig usw. diese
Messungen nach Prozessvorgabe durchfĂźhren. Ihm fehlen aber meilenweit
die Kenntnisse zu entscheiden, welche Methode sich wie gut fĂźr was
eignet, welche Grenzen jede Methode hat und wie genau welche Methode
implementiert werden muss. Auch hat er keine Ahnung davon, was dabei
alles schief gehen kann.
Da reicht auch kein Dipl-Ing-irgendwas. Wir hatten da schon unschĂśne,
ins juristische ausgeartete Diskussionen mit Herstellern solcher
Gasanalysegeräte.
Was ein PTA kann oder kĂśnnen sollte, habe ich eh noch nicht rausgekriegt.
Ich hatte mal einen, der hatte es dann zum Physik-Bachelor geschafft,
hatte aber sichtbar Mßhe mit hÜherer Mathematik wie dem Dreisatz. Präfixe
wie milli oder Mega hielt er fĂźr rein der Verwirrung dienlich und Einheiten
und Dimensionen fĂźr eine reine Schikane der Professoren. Kurz, Morbus
Grosch bevor er 30 war. Das kommt nicht gut.
"Meinen" Physiklaboranten traue ich deutlich mehr zu. Nur, deren Lehre
dauert auch vier Jahre und findet auf Hochschulniveau durch. Alle, die
wollten (das sind fast alle), haben nach Übergangsjahr die Eintrittsprüfung
zur ETH geschafft.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Heinz Schmitz]

Rolf Bombach wrote:

Sicher kann ein geeigneter und vorallem geeignet angelernter PTA
exakt, rasch, zuverlässig, geübt, ISO-9000-konform, fleissig usw. diese
Messungen nach Prozessvorgabe durchführen. Ihm fehlen aber meilenweit
die Kenntnisse zu entscheiden, welche Methode sich wie gut für was
eignet, welche Grenzen jede Methode hat und wie genau welche Methode
implementiert werden muss. Auch hat er keine Ahnung davon, was dabei
alles schief gehen kann.
Da reicht auch kein Dipl-Ing-irgendwas.

Du urteilst imho viel zu pauschal. Freilich, wenn ein Mitarbeiter das
Klima in dem Laden so versteht, dass Mehrkönnen und Mehrwissen
nicht mehr bringen, oder gar unerwünscht sind, dann wird er das tun,
was Du beschriebst: Dienst nach Vorschrift.
Ich habe allerdings auch schon Promovierte gesehen, die das so
machen, von Typen in der oberen Hierarchie noch ganz abgesehen.

So wie man sagt, dass Hartz-4-er sich in Hartz-4 einrichten, so kann
sich auch jeder Andere in seinem Job einrichten. Er hat dann ein
Häuschen, ein Gärtchen, ein Frauchen, und ein Hundchen, und ist
glücklich. Wie ein Taxi-Fahrer. Aber der Laden seines Arbeitgebers
ist ein abgestorbener Baum.

Grüße,
H.

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.04.19 um 19:45 schrieb Gerrit Heitsch:

On 4/14/19 7:41 PM, Hanno Foest wrote:
Am 14.04.19 um 09:25 schrieb Axel Berger:

Wenn einzelne Menschen sich ihre Fahrgemeinschaften mit Kleinanzeigen
zusammenbasteln, dann kann das Ergebnis nur ein Kompromiß sein. Eine
große Datenbank mit guten Algorithmen schafft das in einer Groß- oder
Millionenstadt ohne Umweg.

Uuh, das klingt aber doch sehr nach Planwirtschaft. Wollen wir das
wirklich? Der Markt kann das doch sicher viel besser. Freie Fahrt fĂźr
freie BĂźrger!

Abgesehen davon kann man aus einer solchen DB sehr schĂśn detaillierte
Profile aller Einwohner erzeugen. Datenschutz schreibt man anders.

Ja und - jetzt musst du mir nur noch die Nachteile eines solchen
"Profils" plausibel machen. Wenn's dazu fĂźhrt, dass ich jederzeit auf
dem optimalen Weg von A nach B komme, hätte ich erst mal nichts dagegen.