K
Kurt
Guest
Am 17.11.2017 um 00:20 schrieb Bart Fox:
Es sind aber keine zu sehen, also sind auch keine drinnen.
Kurt
Es sind aber keine zu sehen, also sind auch keine drinnen.
Kurt
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S
Stefan
Guest
Am 16.11.2017 um 21:25 schrieb Kurt:
Ein Schwingkreis besteht aus linearen Bauelementen. Diese kĂśnnen von
sich aus keine Schwingung erzeugen.
Es kann sich da auch keine Schwingung "aufbauen".
Ein Schwingkreis ist einfach nur ein komplexer frequenzabhängiger
Widerstand.
Wenn man mit einem Funktionsgenerator Ăźber einen Vorwiderstand eine
sinusfĂśrmige Wechselspannung auf einen Schwingkreis gibt, dann wird sich
am Schwingkreis eine Spannung einstellen, die man ganz simpel aus der
Impedanz des Schwingkreises und des Vorwiderstandes entsprechend der
Spannungsteilerregeln berechnen kann.
Diese Spannung ist frequenzabhängig, weil die Impedanz des
Schwingkreises frequenzabhängig ist.
Nehmen wir nun einen Parallelschwingkreis und verstellen die Frequenz
von einem Wert weit unterhalb der Resonanzfrequenz des Schwingkreises
bis weit oberhalb des Schwingkreises kĂśnnen wir beobachten, dass die
Amplitude am Schwingkreis dann am hĂśchsten ist, wenn die Frequenz der
Resonanzfrequenz des Parallelschwingkreises entspricht.
Dabei baut der Schwingkreis nichts auf und er erzeugt auch keine Energie
und auch keine Frequenzen. Alle Energie kommt aus dem Generator und
diese teilt sich entsprechend der Spannungsteilerregeln fĂźr komplexe
Widerstände auf den Schwingreis und den Vorwiderstand auf.
Wenn ich nun zwei Signalgeneratoren unterschiedlicher Frequenz
zusammenschalte, so dass sich die Signale addieren, dann kann ich am
Schwingkreis ein Signal messen, dass der Summe der Spannungen
entspricht, die ich messen wĂźrde, wenn ich nur jeweils eines der beiden
Signale einspeisen wĂźrde.
Treibe ich das soweit, dass ich viele Signalgeneratoren zusammenschalte,
so dass sich näherungsweise ein Rechtecksignal ergibt, dann sehe ich am
Schwingkreis genau das zu erwartende Ergebnis.
Das alles läĂt sich experimentell nachweisen und auch nachrechnen.
Am 13.11.2017 um 19:09 schrieb Stefan:
Am 13.11.2017 um 17:02 schrieb Kurt:
Am 13.11.2017 um 16:46 schrieb Stefan:
Am 13.11.2017 um 16:36 schrieb Kurt:
Am 13.11.2017 um 15:54 schrieb Stefan:
Am 13.11.2017 um 12:41 schrieb Kurt:
Am 13.11.2017 um 11:29 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 13.11.2017 um 10:07 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Ich kann deine *.asc nun mal nicht auswerten, aber wenn ich sehe
http://www.bilderhoster.net/9pa98c2l.png.html
daĂ du eine AM-Kurve wohl durch eine Diode schickst,
Mach ich aber nicht, ich schicke das Spannungsergebnis des neuen
Signals, generiert durch vorzeichenbehaftete Addition von zwei
Signalen,
in Form von Strom durch die Diode (dass dabei dieses
Spannungssignal ein wenig verfälscht wird das ist hier nicht von
Bedeutung).
Der dabei auftretende Strom, es sind nur positive Werte, regt den
ResonanzkĂśrper "LC-Schwingkreis" derart an das dieser eine
Resonanzamplitude aufbaut.
Das ist eine falsche laienhafte Vorstellung.
Das meinst du nur.
nein, das dĂźrfte die Meinung der allermeisten Mitleser sein.
Herrscht hier Demokratie oder die Realität?
Dass du das nicht so siehst liegt an deinen eingeschränkten
kognitiven Fähigkeiten bzw. an deinem mangelndem mathematischen und
naturwissenschaftlichen Verständnis.
"Dass dabei dieses Spannungssignal ein wenig verfälscht wird" ist
sehr wohl von Bedeutung.
Da wird auch keine Resonanzamplitude aufgebaut.
Der Zusammenhang deiner Aussage zu meiner Anmerkung erschliesst
sich mir nicht.
Genau das ist das Problem...
Genau, du kannst deine eigene Aussage nicht in irgendeinen sinnvollen
Zusammenhang bringen.
Deine Aussagen:
-------------------------------
Dass dabei dieses Spannungssignal ein wenig verfälscht wird" ist sehr
wohl von Bedeutung.
Da wird auch keine Resonanzamplitude aufgebaut.
Der Schwingkreis hat eine frequenzabhängige Impedanz.
Das fĂźhrt dazu, dass Signalanteile unterschiedlicher Frequenz
unterschiedlich stark bedämpft werden.
Das fĂźhrt dann zu dem Signal, dass man an dem LC-Schwingkreis
beobachten kann und wenn man die dazu gehĂśrige Mathematik beherrscht,
kann mal es sogar berechnen.
----------------------------
a)
"Dass dabei dieses Spannungssignal ein wenig verfälscht wird" ist
sehr wohl von Bedeutung.
Erkläre bitte wie und wo das von Bedeutung ist!
b)
"Da wird auch keine Resonanzamplitude aufgebaut."
Was zeig sich denn am ZF-Schwingkreis, was baut sich da auf?
c)
"Der Schwingkreis hat eine frequenzabhängige Impedanz.
Das fĂźhrt dazu, dass Signalanteile unterschiedlicher Frequenz
unterschiedlich stark bedämpft werden."
Dazu habe ich dich auch was gefragt!
Warum antwortest du darauf nicht??
Weil du es offensichtlich gar nicht wissen willst.
Weil du offensichtlich nichts dazu sagen kannst.
Offen:
Deine Aussagen:
-------------------------------
Dass dabei dieses Spannungssignal ein wenig verfälscht wird" ist sehr
wohl von Bedeutung.
Da wird auch keine Resonanzamplitude aufgebaut.
Der Schwingkreis hat eine frequenzabhängige Impedanz.
Das fĂźhrt dazu, dass Signalanteile unterschiedlicher Frequenz
unterschiedlich stark bedämpft werden.
Das fĂźhrt dann zu dem Signal, dass man an dem LC-Schwingkreis
beobachten kann und wenn man die dazu gehĂśrige Mathematik beherrscht,
kann mal es sogar berechnen.
----------------------------
 Kurt
Ein Schwingkreis besteht aus linearen Bauelementen. Diese kĂśnnen von
sich aus keine Schwingung erzeugen.
Es kann sich da auch keine Schwingung "aufbauen".
Ein Schwingkreis ist einfach nur ein komplexer frequenzabhängiger
Widerstand.
Wenn man mit einem Funktionsgenerator Ăźber einen Vorwiderstand eine
sinusfĂśrmige Wechselspannung auf einen Schwingkreis gibt, dann wird sich
am Schwingkreis eine Spannung einstellen, die man ganz simpel aus der
Impedanz des Schwingkreises und des Vorwiderstandes entsprechend der
Spannungsteilerregeln berechnen kann.
Diese Spannung ist frequenzabhängig, weil die Impedanz des
Schwingkreises frequenzabhängig ist.
Nehmen wir nun einen Parallelschwingkreis und verstellen die Frequenz
von einem Wert weit unterhalb der Resonanzfrequenz des Schwingkreises
bis weit oberhalb des Schwingkreises kĂśnnen wir beobachten, dass die
Amplitude am Schwingkreis dann am hĂśchsten ist, wenn die Frequenz der
Resonanzfrequenz des Parallelschwingkreises entspricht.
Dabei baut der Schwingkreis nichts auf und er erzeugt auch keine Energie
und auch keine Frequenzen. Alle Energie kommt aus dem Generator und
diese teilt sich entsprechend der Spannungsteilerregeln fĂźr komplexe
Widerstände auf den Schwingreis und den Vorwiderstand auf.
Wenn ich nun zwei Signalgeneratoren unterschiedlicher Frequenz
zusammenschalte, so dass sich die Signale addieren, dann kann ich am
Schwingkreis ein Signal messen, dass der Summe der Spannungen
entspricht, die ich messen wĂźrde, wenn ich nur jeweils eines der beiden
Signale einspeisen wĂźrde.
Treibe ich das soweit, dass ich viele Signalgeneratoren zusammenschalte,
so dass sich näherungsweise ein Rechtecksignal ergibt, dann sehe ich am
Schwingkreis genau das zu erwartende Ergebnis.
Das alles läĂt sich experimentell nachweisen und auch nachrechnen.
K
Kurt
Guest
Am 17.11.2017 um 08:58 schrieb Stefan:
NatĂźrlich nicht, es bedarf einer Einwirkung von aussen.
Selbige baut sich auf wenn eine Einwirkung von aussen stattgefunden hat.
Mathematisch wohl OK
Real: ein Schwingkreis ist ein ResonanzkÜrper der sich so verhält wie
jeder andere mechanisch SchwingkĂśrper auch,
Welcher Art Spannung?
In welcher Art stellt sich diese Spannung ein?
Was passiert wenn eine nichtsinusfĂśrmige WS angelegt wird?
Kurt
Ein Schwingkreis besteht aus linearen Bauelementen. Diese kĂśnnen von
sich aus keine Schwingung erzeugen.
NatĂźrlich nicht, es bedarf einer Einwirkung von aussen.
Es kann sich da auch keine Schwingung "aufbauen".
Selbige baut sich auf wenn eine Einwirkung von aussen stattgefunden hat.
Ein Schwingkreis ist einfach nur ein komplexer frequenzabhängiger
Widerstand.
Mathematisch wohl OK
Real: ein Schwingkreis ist ein ResonanzkÜrper der sich so verhält wie
jeder andere mechanisch SchwingkĂśrper auch,
Wenn man mit einem Funktionsgenerator Ăźber einen Vorwiderstand eine
sinusfĂśrmige Wechselspannung auf einen Schwingkreis gibt, dann wird sich
am Schwingkreis eine Spannung einstellen,
Welcher Art Spannung?
In welcher Art stellt sich diese Spannung ein?
Was passiert wenn eine nichtsinusfĂśrmige WS angelegt wird?
Kurt
S
Stefan
Guest
Am 17.11.2017 um 09:23 schrieb Kurt:
Ein Schwingkreis ist real genau das, was der mathematischen Beschreibung
entspricht und nichts anderes.
Das sind die meisten mechanischen SchwingkĂśrper auch, wobei nicht jeder
"SchwingkĂśrper" rein lineare Eigenschaften hat.
Ein Schwingkreis bestehend aus einer Luftspule und einem Kondensator ist
aber linear.
Genauso, wie an einem Spannungsteiler, der aus zwei Ohmschen
Widerständen besteht. Man muss dabei aber die Phasenverschiebung
aufgrund der Blindanteile der Impedanz berĂźcksichtigen. Dazu gibt es
entsprechende mathematische Methoden. Stichworte: Wechselstromlehre,
komplexe Zahlen, Cos. Phi...
> Was passiert wenn eine nichtsinusfĂśrmige WS angelegt wird?
Genau das, was sich aus der Theorie ergibt.
Berechnen kann man das indem man mit Hilfe der Fourieranalyse die
nichtsinusfĂśrmige Welchselspannung in ihr Spektrum umrechnet. Dasselbe
macht man mit der Ăbertragungsfunktion der zu untersuchenden Schaltung.
Dann multipliziert man im Frequenzbereich das Eingangspektrum mit der
Ăbertragungsfunktion der Schaltung. Das Ergebnis ist das
Ausgangsspektrum der Schaltung. Dieses Ergebnis transformiert man per
Fouriertransformation zurĂźck in den Zeitbereich und man hat genau das
Ergebnis, das man auch mit einem Oszilloskop beobachten kann.
Alternativ kann man das Verhalten auch im Zeitbreich berechnen. Dazu
zerlegt man die nicht sinusfĂśrmige Wechselspannung ein kleine
Zeitabschnitte und rechnet dann numerisch die Reaktion der Schaltung auf
das Eingangssignal aus.
Ich nehme mal an, dass das die Methode ist, mit der Spice arbeitet.
Das Ergebnis beider Methoden ist dasselbe. Die Fouriertransformation
erfordert aber weniger Rechenschritte.
Am 17.11.2017 um 08:58 schrieb Stefan:
Ein Schwingkreis besteht aus linearen Bauelementen. Diese kĂśnnen von
sich aus keine Schwingung erzeugen.
NatĂźrlich nicht, es bedarf einer Einwirkung von aussen.
Es kann sich da auch keine Schwingung "aufbauen".
Selbige baut sich auf wenn eine Einwirkung von aussen stattgefunden hat.
Ein Schwingkreis ist einfach nur ein komplexer frequenzabhängiger
Widerstand.
Mathematisch wohl OK
Real: ein Schwingkreis ist ein ResonanzkÜrper der sich so verhält wie
jeder andere mechanisch SchwingkĂśrper auch,
Ein Schwingkreis ist real genau das, was der mathematischen Beschreibung
entspricht und nichts anderes.
Das sind die meisten mechanischen SchwingkĂśrper auch, wobei nicht jeder
"SchwingkĂśrper" rein lineare Eigenschaften hat.
Ein Schwingkreis bestehend aus einer Luftspule und einem Kondensator ist
aber linear.
Wenn man mit einem Funktionsgenerator Ăźber einen Vorwiderstand eine
sinusfĂśrmige Wechselspannung auf einen Schwingkreis gibt, dann wird
sich am Schwingkreis eine Spannung einstellen,
Welcher Art Spannung?
In welcher Art stellt sich diese Spannung ein?
Genauso, wie an einem Spannungsteiler, der aus zwei Ohmschen
Widerständen besteht. Man muss dabei aber die Phasenverschiebung
aufgrund der Blindanteile der Impedanz berĂźcksichtigen. Dazu gibt es
entsprechende mathematische Methoden. Stichworte: Wechselstromlehre,
komplexe Zahlen, Cos. Phi...
> Was passiert wenn eine nichtsinusfĂśrmige WS angelegt wird?
Genau das, was sich aus der Theorie ergibt.
Berechnen kann man das indem man mit Hilfe der Fourieranalyse die
nichtsinusfĂśrmige Welchselspannung in ihr Spektrum umrechnet. Dasselbe
macht man mit der Ăbertragungsfunktion der zu untersuchenden Schaltung.
Dann multipliziert man im Frequenzbereich das Eingangspektrum mit der
Ăbertragungsfunktion der Schaltung. Das Ergebnis ist das
Ausgangsspektrum der Schaltung. Dieses Ergebnis transformiert man per
Fouriertransformation zurĂźck in den Zeitbereich und man hat genau das
Ergebnis, das man auch mit einem Oszilloskop beobachten kann.
Alternativ kann man das Verhalten auch im Zeitbreich berechnen. Dazu
zerlegt man die nicht sinusfĂśrmige Wechselspannung ein kleine
Zeitabschnitte und rechnet dann numerisch die Reaktion der Schaltung auf
das Eingangssignal aus.
Ich nehme mal an, dass das die Methode ist, mit der Spice arbeitet.
Das Ergebnis beider Methoden ist dasselbe. Die Fouriertransformation
erfordert aber weniger Rechenschritte.
F
Frank MĂźller
Guest
"Kurt" schrieb:
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber da mich das
Interessiert hat ob man mit einer Diode einen Mischer aufbauen
kann habe ich mal etwas probiert.
Nachdem ich das Simulationsprogramm zum laufen gebracht habe,
irgendwie kam das mit meinen Netzlaufwerk nicht zurecht, habe
ich deine Schaltung mal etwas abgeändert.
Hier sieht man deutlich daĂ am MP1 eine Frequenz Ăźber 1 MHz
raus kommt und am MP2 die gewĂźnschten 455 kHz.
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Du hast den Schaltplan verstanden?
Der Schaltplan "Superhet_01_mit_ohne_Diode.asc" ist absoluter
Unsinn.
Was soll diese Schaltung eigentlich tun?
Entschuldige, aber das mĂźsste doch inzwischen mehr als klar sein.
Es geht darum dass/wie/warum sich eine ZF-Schwingung aufbaut, hier um
455
kHz.
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber da mich das
Interessiert hat ob man mit einer Diode einen Mischer aufbauen
kann habe ich mal etwas probiert.
Nachdem ich das Simulationsprogramm zum laufen gebracht habe,
irgendwie kam das mit meinen Netzlaufwerk nicht zurecht, habe
ich deine Schaltung mal etwas abgeändert.
Hier sieht man deutlich daĂ am MP1 eine Frequenz Ăźber 1 MHz
raus kommt und am MP2 die gewĂźnschten 455 kHz.
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
S
Stefan
Guest
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
Die Diodenkennlinie kann man durch ein Polynom annähern.
Das sieht dann ungefähr so aus:
I(u) = a0 + a1*U + a2*U*U + a3*U*U*U ...
oder I(U) = a0 + a1*U + a2*U^2 + a3*U^3 ...
wenn ich nun fĂźr U zwei Signale unterschiedlicher Frequenz einsetze,
hier Ua(t) und Ub(t) ergibt sich z.B.:
U = U(t) = Ua(t)*Ub(t) = Ua * sin*2*pi*f1*t + Ub *sin*2*pi*f2*t
Das kann ich in die obige Gleichung einsetzen und bekomme dann ein etwas
unĂźbersichtliches Ergebnis.
Interessieren tut mich aber eigentlich nur der quadratische Anteil "a2*U^2"
Da setze ich Ua(t)+Ub(t) ein.
a2*(Ua(t)+Ub(t))
Aus der Schule sollte bekannt sein: (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
wendet man das an, erhält man:
a2 * (Ua(t)^2 + 2* Ua(t) * Ub(t) + Ub(t)^2)
und siehe da: wir multiplizieren Ua(t) und Ub(t) miteinander
Es funktioniert also, liefert aber viele unerwĂźnschte Mischprodukte
durch die hier nicht berĂźcksichtigten Anteile des Polynoms.
Diese unerwĂźnschten Mischprodukte fĂźhren dann bei einem
Ăberlagerungsempfänger dazu, das unerwĂźnschte Signale zum Demodulator
gelangen und dort StĂśrungen verursachen, nennt man auch Intermodulation,
d.h. Signale unterschiedlicher Frequenz am Empfängereingang mischen sich
miteinander.
Deshalb verwendet man besser einen "sauberen" Multiplizierer.
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
Die Diodenkennlinie kann man durch ein Polynom annähern.
Das sieht dann ungefähr so aus:
I(u) = a0 + a1*U + a2*U*U + a3*U*U*U ...
oder I(U) = a0 + a1*U + a2*U^2 + a3*U^3 ...
wenn ich nun fĂźr U zwei Signale unterschiedlicher Frequenz einsetze,
hier Ua(t) und Ub(t) ergibt sich z.B.:
U = U(t) = Ua(t)*Ub(t) = Ua * sin*2*pi*f1*t + Ub *sin*2*pi*f2*t
Das kann ich in die obige Gleichung einsetzen und bekomme dann ein etwas
unĂźbersichtliches Ergebnis.
Interessieren tut mich aber eigentlich nur der quadratische Anteil "a2*U^2"
Da setze ich Ua(t)+Ub(t) ein.
a2*(Ua(t)+Ub(t))
Aus der Schule sollte bekannt sein: (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
wendet man das an, erhält man:
a2 * (Ua(t)^2 + 2* Ua(t) * Ub(t) + Ub(t)^2)
und siehe da: wir multiplizieren Ua(t) und Ub(t) miteinander
Es funktioniert also, liefert aber viele unerwĂźnschte Mischprodukte
durch die hier nicht berĂźcksichtigten Anteile des Polynoms.
Diese unerwĂźnschten Mischprodukte fĂźhren dann bei einem
Ăberlagerungsempfänger dazu, das unerwĂźnschte Signale zum Demodulator
gelangen und dort StĂśrungen verursachen, nennt man auch Intermodulation,
d.h. Signale unterschiedlicher Frequenz am Empfängereingang mischen sich
miteinander.
Deshalb verwendet man besser einen "sauberen" Multiplizierer.
B
Bernadette Karf
Guest
Am 09.11.2017 um 23:44 schrieb Leo Baumann:
Lass ihn doch fragen.
Sonst lernt er ja nichts.
GruĂ
Berna
Am 09.11.2017 um 23:36 schrieb Kurt:
Was ist ein "nichtlineares Element"?
Verschwinde hier Kurt - Du bist schlimmer als ein Pfaffe.
Lass ihn doch fragen.
Sonst lernt er ja nichts.
GruĂ
Berna
N
Nomen Nescio
Guest
Holger <me@privacy.org> wrote:
Du bosaust.
Wenn du wirklich begreifen willst, was da
passiert, mache als erstes deinen Hauptschulabschluss nach und versuche,
via Volkshochschule die Mathematik zu lernen, die in der Schule in der
10. Klasse unterrichtet wird. Dein Bildungsdefizit kann hier niemand
ersetzen.
Du bosaust.
K
Kurt
Guest
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
(was ist ein anderes "aktives Bauelement"?
Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Ăberlege mal was du da HF-mäĂig gemacht hast.
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts
mehr mit den 455 kHz zu tun.
Das ist auch ganz deutlich an der Kurve zu sehen.
Du ßberfährst in total und er baut auch keine Resonanz auf.
Deutlich zu sehen wenn du genĂźgend Laufzeit spendierst.
Dieser ResonanzkĂśrper nichts mehr mit der ZF von 455 kHz zu tun.
Und nun der untere ResonanzkĂśrper.
Dieser bleibt auf seinen 455 kHz solange er nicht in seiner Amplitude
unter die Schwelle abfällt wo der Kondensator (ßber die Diode) nach lädt.
Schau dir halt an was in den ersten 12 Âľs passiert dann mĂźsstest du doch
selber erkennen was du da zusammenbaut hast.
Da ist der von dir eingesetzte C4 noch ungeladen und somit niederohmig.
Der ResonanzkĂśrper (L3 C3) bekommt die "volle Ladung" von dem was die
Diode rĂźberbringt und beginnt zu schwingen.
Inzwischen hat sich C4 aufgeladen und stockt die Spannung des
ResonanzkĂśrpers auf.
Diese ist so hoch dass die Diode nichts mehr in den ResonanzkĂśrper
rĂźberschaufeln kann.
Dieser schwingt nun schĂśn langsam auf kleiner Sparflamme weiter.
Bei deiner Schaltung hat weder der obere noch der untere ResonanzkĂśrper
irgendwas mit dem zu tun worums hier geht.
Oben hast du eine ResonanzkĂśrper total Ăźberfahren, unten hast du einen
Kondensator mit Spannung geladen.
Stell dir vor du bekommst nun die Aufgabe eine AM-Sender zu detektieren!
Wie stellst du dir das vor?
Nochmal damit da keine Unklarheiten sich breitmachen kĂśnnen.
(Originalschaltung) Der obere ResonanzkĂśrper, angeschlossen ohne Diode,
baut keine 455 kHz auf.
Der untere ResonanzkĂśrper, angeschlossen Ăźber Dioden, baut welche auf.
Warum die 100 kOhm drin sind (kannst auch andere nehmen) das dĂźrfte dir
wohl klar sein.
Sie dienen der Entkopplung der Resonanzschwingung nach Richtung links,
also zur Additionsstufe hin.
Kurt
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Du hast den Schaltplan verstanden?
Der Schaltplan "Superhet_01_mit_ohne_Diode.asc" ist absoluter
Unsinn.
Was soll diese Schaltung eigentlich tun?
Entschuldige, aber das mĂźsste doch inzwischen mehr als klar sein.
Es geht darum dass/wie/warum sich eine ZF-Schwingung aufbaut, hier um
455
kHz.
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber da mich das
Interessiert hat ob man mit einer Diode einen Mischer aufbauen
kann habe ich mal etwas probiert.
Nachdem ich das Simulationsprogramm zum laufen gebracht habe,
irgendwie kam das mit meinen Netzlaufwerk nicht zurecht, habe
ich deine Schaltung mal etwas abgeändert.
Hier sieht man deutlich daĂ am MP1 eine Frequenz Ăźber 1 MHz
raus kommt und am MP2 die gewĂźnschten 455 kHz.
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
(was ist ein anderes "aktives Bauelement"?
Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Ăberlege mal was du da HF-mäĂig gemacht hast.
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts
mehr mit den 455 kHz zu tun.
Das ist auch ganz deutlich an der Kurve zu sehen.
Du ßberfährst in total und er baut auch keine Resonanz auf.
Deutlich zu sehen wenn du genĂźgend Laufzeit spendierst.
Dieser ResonanzkĂśrper nichts mehr mit der ZF von 455 kHz zu tun.
Und nun der untere ResonanzkĂśrper.
Dieser bleibt auf seinen 455 kHz solange er nicht in seiner Amplitude
unter die Schwelle abfällt wo der Kondensator (ßber die Diode) nach lädt.
Schau dir halt an was in den ersten 12 Âľs passiert dann mĂźsstest du doch
selber erkennen was du da zusammenbaut hast.
Da ist der von dir eingesetzte C4 noch ungeladen und somit niederohmig.
Der ResonanzkĂśrper (L3 C3) bekommt die "volle Ladung" von dem was die
Diode rĂźberbringt und beginnt zu schwingen.
Inzwischen hat sich C4 aufgeladen und stockt die Spannung des
ResonanzkĂśrpers auf.
Diese ist so hoch dass die Diode nichts mehr in den ResonanzkĂśrper
rĂźberschaufeln kann.
Dieser schwingt nun schĂśn langsam auf kleiner Sparflamme weiter.
Bei deiner Schaltung hat weder der obere noch der untere ResonanzkĂśrper
irgendwas mit dem zu tun worums hier geht.
Oben hast du eine ResonanzkĂśrper total Ăźberfahren, unten hast du einen
Kondensator mit Spannung geladen.
Stell dir vor du bekommst nun die Aufgabe eine AM-Sender zu detektieren!
Wie stellst du dir das vor?
Nochmal damit da keine Unklarheiten sich breitmachen kĂśnnen.
(Originalschaltung) Der obere ResonanzkĂśrper, angeschlossen ohne Diode,
baut keine 455 kHz auf.
Der untere ResonanzkĂśrper, angeschlossen Ăźber Dioden, baut welche auf.
Warum die 100 kOhm drin sind (kannst auch andere nehmen) das dĂźrfte dir
wohl klar sein.
Sie dienen der Entkopplung der Resonanzschwingung nach Richtung links,
also zur Additionsstufe hin.
Kurt
K
Kurt
Guest
Am 17.11.2017 um 11:47 schrieb Stefan:
Du weisst doch: Mathematik kann alles "beweisen".
Hier ist ist eindeutig falsch eingesetzt!!!!
> Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
WofĂźr bitte?
Falsch, ich zeige dir einen Superhet ohne Diode, er geht besser als wie
mit, denn diese fĂźhrt ev. zu Verzerrungen des Nutzsignals des Senders.
Kurt
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
Die Diodenkennlinie kann man durch ein Polynom annähern.
Das sieht dann ungefähr so aus:
Du weisst doch: Mathematik kann alles "beweisen".
Hier ist ist eindeutig falsch eingesetzt!!!!
> Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
WofĂźr bitte?
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Falsch, ich zeige dir einen Superhet ohne Diode, er geht besser als wie
mit, denn diese fĂźhrt ev. zu Verzerrungen des Nutzsignals des Senders.
Kurt
I(u) = a0 + a1*U + a2*U*U + a3*U*U*U ...
oder I(U) = a0 + a1*U + a2*U^2 + a3*U^3 ...
wenn ich nun fĂźr U zwei Signale unterschiedlicher Frequenz einsetze,
hier Ua(t) und Ub(t) ergibt sich z.B.:
U = U(t) = Ua(t)*Ub(t) = Ua * sin*2*pi*f1*t + Ub *sin*2*pi*f2*t
Das kann ich in die obige Gleichung einsetzen und bekomme dann ein etwas
unĂźbersichtliches Ergebnis.
Interessieren tut mich aber eigentlich nur der quadratische Anteil "a2*U^2"
Da setze ich Ua(t)+Ub(t) ein.
a2*(Ua(t)+Ub(t))
Aus der Schule sollte bekannt sein: (a+b)^2 = a^2 + 2ab + b^2
wendet man das an, erhält man:
a2 * (Ua(t)^2 + 2* Ua(t) * Ub(t) + Ub(t)^2)
und siehe da: wir multiplizieren Ua(t) und Ub(t) miteinander
Es funktioniert also, liefert aber viele unerwĂźnschte Mischprodukte
durch die hier nicht berĂźcksichtigten Anteile des Polynoms.
Diese unerwĂźnschten Mischprodukte fĂźhren dann bei einem
Ăberlagerungsempfänger dazu, das unerwĂźnschte Signale zum Demodulator
gelangen und dort StĂśrungen verursachen, nennt man auch Intermodulation,
d.h. Signale unterschiedlicher Frequenz am Empfängereingang mischen sich
miteinander.
Deshalb verwendet man besser einen "sauberen" Multiplizierer.
K
Kurt
Guest
Am 17.11.2017 um 09:55 schrieb Stefan:
Selbstverständlich, wenn die Mathematik dazu gut ist dann ersetzt sie
rechnerisch die Realmaterie.
Das ist auch nicht gefordert, es geht darum zu erkennen dass es sich
beim "elektrischen" Schwingkreis um einen ResonanzkĂśrper handelt, ganz
im Sinne von Pendel, Glocke, Kugel an Feder usw.
Selbstverständlich, es baut sich eine resonante Schwingung des
ResonanzkĂśrpers auf, Voraussetzung: die Anregung passt zur Resonanzfrequenz.
Auch mit kurzen Pulsen baut sich eine resonante Schwingung auf, es muss
also keine SinusfĂśrmige Anregung sein.
Wenn sich die Schwingung mal aufgebaut hat, vorher ist da nichts mit
Spannungsteilung nach Herrn Ohm usw.
Was heiĂt: "nicht sinusfĂśrmige Wechselspannung in ihr Spektrum umrechnet"?
Ist das ein Rechenvorgang der mit der Realität konform geht?
Also wieder komplett reine Mathematik.
Läuft das in der Realität auch so ab?
Das heiĂt also dass das Eingangssignal analisiert wird und dann
mathematisch daraus "Signale" generiert werden.
Was passiert in einem Spektrumanalysator nach "alter" Bauweise, also
ohne Mathematikeinsatz, wie entstehen da die angezeigten Signale?
Ich nehme mal an, dass das die Methode ist, mit der Spice arbeitet.
Ziemlich sicher.
Mag sein, ist halt Mathematik, wie aber machts der althergebrachte SA
wenn er drei Signale anzeigt, der AM-Sender aber nur eins sendet?
Kurt
Am 17.11.2017 um 09:23 schrieb Kurt:
Am 17.11.2017 um 08:58 schrieb Stefan:
Ein Schwingkreis besteht aus linearen Bauelementen. Diese kĂśnnen von
sich aus keine Schwingung erzeugen.
NatĂźrlich nicht, es bedarf einer Einwirkung von aussen.
Es kann sich da auch keine Schwingung "aufbauen".
Selbige baut sich auf wenn eine Einwirkung von aussen stattgefunden hat.
Ein Schwingkreis ist einfach nur ein komplexer frequenzabhängiger
Widerstand.
Mathematisch wohl OK
Real: ein Schwingkreis ist ein ResonanzkÜrper der sich so verhält wie
jeder andere mechanisch SchwingkĂśrper auch,
Ein Schwingkreis ist real genau das, was der mathematischen Beschreibung
entspricht und nichts anderes.
Selbstverständlich, wenn die Mathematik dazu gut ist dann ersetzt sie
rechnerisch die Realmaterie.
Das sind die meisten mechanischen SchwingkĂśrper auch, wobei nicht jeder
"SchwingkĂśrper" rein lineare Eigenschaften hat.
Das ist auch nicht gefordert, es geht darum zu erkennen dass es sich
beim "elektrischen" Schwingkreis um einen ResonanzkĂśrper handelt, ganz
im Sinne von Pendel, Glocke, Kugel an Feder usw.
Ein Schwingkreis bestehend aus einer Luftspule und einem Kondensator ist
aber linear.
Wenn man mit einem Funktionsgenerator Ăźber einen Vorwiderstand eine
sinusfĂśrmige Wechselspannung auf einen Schwingkreis gibt, dann wird
sich am Schwingkreis eine Spannung einstellen,
Selbstverständlich, es baut sich eine resonante Schwingung des
ResonanzkĂśrpers auf, Voraussetzung: die Anregung passt zur Resonanzfrequenz.
Auch mit kurzen Pulsen baut sich eine resonante Schwingung auf, es muss
also keine SinusfĂśrmige Anregung sein.
Welcher Art Spannung?
In welcher Art stellt sich diese Spannung ein?
Genauso, wie an einem Spannungsteiler, der aus zwei Ohmschen
Widerständen besteht. Man muss dabei aber die Phasenverschiebung
aufgrund der Blindanteile der Impedanz berĂźcksichtigen. Dazu gibt es
entsprechende mathematische Methoden. Stichworte: Wechselstromlehre,
komplexe Zahlen, Cos. Phi...
Wenn sich die Schwingung mal aufgebaut hat, vorher ist da nichts mit
Spannungsteilung nach Herrn Ohm usw.
Was passiert wenn eine nichtsinusfĂśrmige WS angelegt wird?
Genau das, was sich aus der Theorie ergibt.
Berechnen kann man das indem man mit Hilfe der Fourieranalyse die
nichtsinusfĂśrmige Welchselspannung in ihr Spektrum umrechnet. Dasselbe
macht man mit der Ăbertragungsfunktion der zu untersuchenden Schaltung.
Was heiĂt: "nicht sinusfĂśrmige Wechselspannung in ihr Spektrum umrechnet"?
Ist das ein Rechenvorgang der mit der Realität konform geht?
Dann multipliziert man im Frequenzbereich das Eingangspektrum mit der
Ăbertragungsfunktion der Schaltung. Das Ergebnis ist das
Ausgangsspektrum der Schaltung. Dieses Ergebnis transformiert man per
Fouriertransformation zurĂźck in den Zeitbereich und man hat genau das
Ergebnis, das man auch mit einem Oszilloskop beobachten kann.
Also wieder komplett reine Mathematik.
Läuft das in der Realität auch so ab?
Alternativ kann man das Verhalten auch im Zeitbreich berechnen. Dazu
zerlegt man die nicht sinusfĂśrmige Wechselspannung ein kleine
Zeitabschnitte und rechnet dann numerisch die Reaktion der Schaltung auf
das Eingangssignal aus.
Das heiĂt also dass das Eingangssignal analisiert wird und dann
mathematisch daraus "Signale" generiert werden.
Was passiert in einem Spektrumanalysator nach "alter" Bauweise, also
ohne Mathematikeinsatz, wie entstehen da die angezeigten Signale?
Ich nehme mal an, dass das die Methode ist, mit der Spice arbeitet.
Ziemlich sicher.
Das Ergebnis beider Methoden ist dasselbe. Die Fouriertransformation
erfordert aber weniger Rechenschritte.
Mag sein, ist halt Mathematik, wie aber machts der althergebrachte SA
wenn er drei Signale anzeigt, der AM-Sender aber nur eins sendet?
Kurt
F
Frank MĂźller
Guest
"Kurt" schrieb:
RĂśhre oder Transistor, halt irgend was, was schalten kann.
> Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Mit deinen abstrusen Ansichten komme nicht nur ich nicht
zurecht.
Ach du wolltest daĂ die 455 kHz oben raus kommt?
Das ist ja nun kein Problem, ich hänge hier mal die
abgeänderte Schaltung dran.
FĂźr so was habe ich einen Scanner und auch den
DVB-T-Stick mit Konverter.
Frank
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Du hast den Schaltplan verstanden?
Der Schaltplan "Superhet_01_mit_ohne_Diode.asc" ist absoluter
Unsinn.
Was soll diese Schaltung eigentlich tun?
Entschuldige, aber das mĂźsste doch inzwischen mehr als klar sein.
Es geht darum dass/wie/warum sich eine ZF-Schwingung aufbaut, hier um
455 kHz.
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber da mich das
Interessiert hat ob man mit einer Diode einen Mischer aufbauen
kann habe ich mal etwas probiert.
(was ist ein anderes "aktives Bauelement"?
RĂśhre oder Transistor, halt irgend was, was schalten kann.
> Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Mit deinen abstrusen Ansichten komme nicht nur ich nicht
zurecht.
Ăberlege mal was du da HF-mäĂig gemacht hast.
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts mehr
mit den 455 kHz zu tun.
Ach du wolltest daĂ die 455 kHz oben raus kommt?
Das ist ja nun kein Problem, ich hänge hier mal die
abgeänderte Schaltung dran.
Stell dir vor du bekommst nun die Aufgabe eine AM-Sender zu detektieren!
Wie stellst du dir das vor?
FĂźr so was habe ich einen Scanner und auch den
DVB-T-Stick mit Konverter.
Frank
K
Kurt
Guest
Am 18.11.2017 um 11:15 schrieb Frank MĂźller:
OK, verstanden.
Also ein Schalter der schnell und perfekt schaltet.
Das lässt sich doch ändern, hast du sie verstanden sind sie alles andere
als abstrus.
Abstrus sind die Ansichten die seit >100 Jahren und in viel mehr als 300
FachbĂźchern stehen.
Nein, das wollte ich nicht, nimm die Quellschaltung und versuche sie zu
verstehen, dann wirst du sehen dass oben nichts gehen kann.
(ich habe versucht dir klarzumachen was oben und unter passiert, hast du
das verstanden? (ist wichtig damit nicht noch mehr solche Schaltungen
hier auftauchen und als "Beweis" herhalten sollen)
Ich habe ich auf deine, von dir eingestellte, Schaltung bezogen!
Ăberlege mal, der Superhet ist fĂźr AM gebaut, das ist schon am
Frequenzbereich zu erkennen.
Fang mal einfach damit an die grundsätzliche Bremse zu lÜse, die dass da
irgendwas gemischt wird.
Deine Schaltung:
Lass halt die Schaltung, die ich eingestellt habe, so wie sie ist.
Da ist alles leicht nachvollziebar, erkennbar warum und warum nicht.
Machen wirs halt so dass wir Bauteil fĂźr Bauteil, Ablauf fĂźr Ablauf
pingelig durchgehen.
Voraussetzung auf deiner Seite ist dass du Willens bist das auch zu
verstehen, zu sehen, dich hinzusehen traust, und nicht alles versuchst
die althergebrachten Falschvorstellungen zu beschĂźtzen.
Kurt
> Frank
"Kurt" schrieb:
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Du hast den Schaltplan verstanden?
Der Schaltplan "Superhet_01_mit_ohne_Diode.asc" ist absoluter
Unsinn.
Was soll diese Schaltung eigentlich tun?
Entschuldige, aber das mĂźsste doch inzwischen mehr als klar sein.
Es geht darum dass/wie/warum sich eine ZF-Schwingung aufbaut, hier
um 455 kHz.
Eigentlich wollte ich hier nicht mehr schreiben, aber da mich das
Interessiert hat ob man mit einer Diode einen Mischer aufbauen
kann habe ich mal etwas probiert.
(was ist ein anderes "aktives Bauelement"?
RĂśhre oder Transistor, halt irgend was, was schalten kann.
OK, verstanden.
Also ein Schalter der schnell und perfekt schaltet.
Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Mit deinen abstrusen Ansichten komme nicht nur ich nicht
zurecht.
Das lässt sich doch ändern, hast du sie verstanden sind sie alles andere
als abstrus.
Abstrus sind die Ansichten die seit >100 Jahren und in viel mehr als 300
FachbĂźchern stehen.
Ăberlege mal was du da HF-mäĂig gemacht hast.
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts mehr
mit den 455 kHz zu tun.
Ach du wolltest daĂ die 455 kHz oben raus kommt?
Nein, das wollte ich nicht, nimm die Quellschaltung und versuche sie zu
verstehen, dann wirst du sehen dass oben nichts gehen kann.
(ich habe versucht dir klarzumachen was oben und unter passiert, hast du
das verstanden? (ist wichtig damit nicht noch mehr solche Schaltungen
hier auftauchen und als "Beweis" herhalten sollen)
Das ist ja nun kein Problem, ich hänge hier mal die
abgeänderte Schaltung dran.
Stell dir vor du bekommst nun die Aufgabe eine AM-Sender zu detektieren!
Wie stellst du dir das vor?
FĂźr so was habe ich einen Scanner und auch den
DVB-T-Stick mit Konverter.
Ich habe ich auf deine, von dir eingestellte, Schaltung bezogen!
Ăberlege mal, der Superhet ist fĂźr AM gebaut, das ist schon am
Frequenzbereich zu erkennen.
Fang mal einfach damit an die grundsätzliche Bremse zu lÜse, die dass da
irgendwas gemischt wird.
Deine Schaltung:
Lass halt die Schaltung, die ich eingestellt habe, so wie sie ist.
Da ist alles leicht nachvollziebar, erkennbar warum und warum nicht.
Machen wirs halt so dass wir Bauteil fĂźr Bauteil, Ablauf fĂźr Ablauf
pingelig durchgehen.
Voraussetzung auf deiner Seite ist dass du Willens bist das auch zu
verstehen, zu sehen, dich hinzusehen traust, und nicht alles versuchst
die althergebrachten Falschvorstellungen zu beschĂźtzen.
Kurt
> Frank
F
Frank MĂźller
Guest
"Kurt" schrieb:
Wenn ich deine Annahme zu Grunde lege dĂźrfte mein
DVB-T-Stick-Konverter Ăźberhaupt nicht funktionieren, denn
der hat hinter dem Mischer keine Schwingkreise.
Das sagt mir schon daĂ deine Annahme mit den "ResonanzkĂśrper"
Unsinn ist, was soll ich mich da weiter mit beschäftigen?
Da passiert nicht viel, zudem habe ich grade mal dieses
Simulationsprogramm versucht mit einen kleinen Transistor-
NF-Verstärker zu testen, das Programm hat dabei versagt.
Also bleibe ich dabei, baue das was du hier angibst real auf,
und wenn es dann so funktioniert wie du vermutest kĂśnnen wir
weiter diskutieren.
Frank
Am 18.11.2017 um 11:15 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Mit deinen abstrusen Ansichten komme nicht nur ich nicht
zurecht.
Das lässt sich doch ändern, hast du sie verstanden sind sie alles andere
als abstrus.
Abstrus sind die Ansichten die seit >100 Jahren und in viel mehr als 300
FachbĂźchern stehen.
Wenn ich deine Annahme zu Grunde lege dĂźrfte mein
DVB-T-Stick-Konverter Ăźberhaupt nicht funktionieren, denn
der hat hinter dem Mischer keine Schwingkreise.
Das sagt mir schon daĂ deine Annahme mit den "ResonanzkĂśrper"
Unsinn ist, was soll ich mich da weiter mit beschäftigen?
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts
mehr
mit den 455 kHz zu tun.
Ach du wolltest daĂ die 455 kHz oben raus kommt?
Nein, das wollte ich nicht...
(ich habe versucht dir klarzumachen was oben und unter passiert, hast du
das verstanden? (ist wichtig damit nicht noch mehr solche Schaltungen hier
auftauchen und als "Beweis" herhalten sollen)
Da passiert nicht viel, zudem habe ich grade mal dieses
Simulationsprogramm versucht mit einen kleinen Transistor-
NF-Verstärker zu testen, das Programm hat dabei versagt.
Also bleibe ich dabei, baue das was du hier angibst real auf,
und wenn es dann so funktioniert wie du vermutest kĂśnnen wir
weiter diskutieren.
Frank
K
Kurt
Guest
Am 18.11.2017 um 15:08 schrieb Frank MĂźller:
Und?
Ob du die ZF mit einem realen ResonanzkĂśrper machst (den Addierer
Mischer nennst), oder rein mathematisch, das spielt keine Rolle.
Einmal hast du etwas Reales, Spannung/Strom/Leistung, das andere mal
eine Zahl.
Willst du diese Zahl hĂśren brauchst brauchst du einen Wandler der sie
dir in real-Spannung/Strom/Leistung ĂźberfĂźhrt.
Brauchst es doch nicht. ist deine Sache.
Wenn du mit den Witzbehauptungen die in FachbĂźchern usw. stehen, du die
wohl als "Wahrheiten" eingetrichtert bekommen hast, zufrieden bist, sie
ev. sogar als solche weitergegeben hast, dann ist das deine Sache.
Schade um die Nachwuchsler die das glauben *mĂźssen*.
Echt? Es baut sich nur einmal eine ZF auf, das andere mal halt nicht.
In einem hast du recht, es passiert wirklich nicht viel, das was
passiert ist so absolut einfach und logisch das man am Verstand mancher
zweifeln kĂśnnte wenn sie versuchen das zu umschiffen und ihre
althergebrachten Falschvorstellungen, mit allem was sie haben, zu
verteidigen versuchen.
(hinschauen mĂźsstest du dich halt trauen)
Solange du immer noch in deinen .asc den Addierer als Mischer
bezeichnest ist klar dass du nicht bereit bist die Realität zu erfahren.
Kannst ja mal aufzeigen wo im "Superhet" die, in der Mathematik
verwendeten, realen Bausteine und Bauteile sind um z.B. eine reale
Multiplikation durchfĂźhren zu kĂśnnen.
Liegt das am Programm oder dem Programmierer?
Stell deine Schaltung ein dann schauma wos hakt.
Du meinst also weil dein NF-Verstärker nicht geht geht meine Schaltung
auch nicht.
Lass dir sagen: du liegst falsch.
Kurt
"Kurt" schrieb:
Am 18.11.2017 um 11:15 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Ich habe dir aber was anderes gezeigt.
Mit deinen abstrusen Ansichten komme nicht nur ich nicht
zurecht.
Das lässt sich doch ändern, hast du sie verstanden sind sie alles
andere als abstrus.
Abstrus sind die Ansichten die seit >100 Jahren und in viel mehr als
300 FachbĂźchern stehen.
Wenn ich deine Annahme zu Grunde lege dĂźrfte mein
DVB-T-Stick-Konverter Ăźberhaupt nicht funktionieren, denn
der hat hinter dem Mischer keine Schwingkreise.
Und?
Ob du die ZF mit einem realen ResonanzkĂśrper machst (den Addierer
Mischer nennst), oder rein mathematisch, das spielt keine Rolle.
Einmal hast du etwas Reales, Spannung/Strom/Leistung, das andere mal
eine Zahl.
Willst du diese Zahl hĂśren brauchst brauchst du einen Wandler der sie
dir in real-Spannung/Strom/Leistung ĂźberfĂźhrt.
Das sagt mir schon daĂ deine Annahme mit den "ResonanzkĂśrper"
Unsinn ist, was soll ich mich da weiter mit beschäftigen?
Brauchst es doch nicht. ist deine Sache.
Wenn du mit den Witzbehauptungen die in FachbĂźchern usw. stehen, du die
wohl als "Wahrheiten" eingetrichtert bekommen hast, zufrieden bist, sie
ev. sogar als solche weitergegeben hast, dann ist das deine Sache.
Schade um die Nachwuchsler die das glauben *mĂźssen*.
Du hast die Resonanzfrequenz vom oberem ResonanzkĂśrper verstellt.
Dieser hat jetzt eine ganz andere als vorher, also hat dieser nichts
mehr
mit den 455 kHz zu tun.
Ach du wolltest daĂ die 455 kHz oben raus kommt?
Nein, das wollte ich nicht...
(ich habe versucht dir klarzumachen was oben und unter passiert, hast
du das verstanden? (ist wichtig damit nicht noch mehr solche
Schaltungen hier auftauchen und als "Beweis" herhalten sollen)
Da passiert nicht viel,
Echt? Es baut sich nur einmal eine ZF auf, das andere mal halt nicht.
In einem hast du recht, es passiert wirklich nicht viel, das was
passiert ist so absolut einfach und logisch das man am Verstand mancher
zweifeln kĂśnnte wenn sie versuchen das zu umschiffen und ihre
althergebrachten Falschvorstellungen, mit allem was sie haben, zu
verteidigen versuchen.
(hinschauen mĂźsstest du dich halt trauen)
Solange du immer noch in deinen .asc den Addierer als Mischer
bezeichnest ist klar dass du nicht bereit bist die Realität zu erfahren.
Kannst ja mal aufzeigen wo im "Superhet" die, in der Mathematik
verwendeten, realen Bausteine und Bauteile sind um z.B. eine reale
Multiplikation durchfĂźhren zu kĂśnnen.
zudem habe ich grade mal dieses
Simulationsprogramm versucht mit einen kleinen Transistor-
NF-Verstärker zu testen, das Programm hat dabei versagt.
Liegt das am Programm oder dem Programmierer?
Stell deine Schaltung ein dann schauma wos hakt.
Also bleibe ich dabei, baue das was du hier angibst real auf,
und wenn es dann so funktioniert wie du vermutest kĂśnnen wir
weiter diskutieren.
Du meinst also weil dein NF-Verstärker nicht geht geht meine Schaltung
auch nicht.
Lass dir sagen: du liegst falsch.
Kurt
S
Stefan
Guest
Am 17.11.2017 um 22:19 schrieb Kurt:
Wenn man etwas nicht versteht, dann fragt man entweder nach, oder man
hält die Schnauze.
Am 17.11.2017 um 11:47 schrieb Stefan:
Am 17.11.2017 um 10:04 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 20:27 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Am 15.11.2017 um 10:19 schrieb Frank MĂźller:
Am 14.11.2017 um 10:22 schrieb Frank MĂźller:
"Kurt" schrieb:
Also ohne Diode oder andere aktive Bauelemente geht ein
Mischer nicht!
Frank
Das Entscheidende ist die Nichtlinearität.
Die Diodenkennlinie kann man durch ein Polynom annähern.
Das sieht dann ungefähr so aus:
Du weisst doch: Mathematik kann alles "beweisen".
Hier ist ist eindeutig falsch eingesetzt!!!!
Wenn man etwas nicht versteht, dann fragt man entweder nach, oder man
hält die Schnauze.
S
Stefan
Guest
Am 17.11.2017 um 22:45 schrieb Kurt:
Es läuft so ab, wie es die Theorie und die Mathematik beschreibt.
Beweis: Funktelefone funktionieren
Wenn du schon keine Realschulmathematik verstehst, solltest du
wenigstens die Schnauze halten und nicht groĂ rumtĂśnen, dass das was
ßberall in den Bßchern steht falsch wäre.
Am 17.11.2017 um 09:55 schrieb Stefan:
Am 17.11.2017 um 09:23 schrieb Kurt:
Am 17.11.2017 um 08:58 schrieb Stefan:
Also wieder komplett reine Mathematik.
Läuft das in der Realität auch so ab?
Es läuft so ab, wie es die Theorie und die Mathematik beschreibt.
Beweis: Funktelefone funktionieren
Wenn du schon keine Realschulmathematik verstehst, solltest du
wenigstens die Schnauze halten und nicht groĂ rumtĂśnen, dass das was
ßberall in den Bßchern steht falsch wäre.
F
Frank MĂźller
Guest
"Kurt" schrieb:
Was ist denn "reale Multiplikation" ?
Ich kann sogar mit einen "Addierer" multiplizieren, das ist nichts
ungewĂśhnliches wenn man gelernt hat wie ein Rechenschieber
funktioniert.
Warum du da immer auf den Begriffen so rumreiten muĂt verstehe
ich allerdings nicht. Bei mir ist da nun mal ein Mischer drin,
der die Frequenzen mischt, da kommt am Ende auch mehr raus
als eine einzige Frequenz, deshalb braucht man ja erst die Filter,
die das unerwĂźnschte wegfiltern.
Da die Schaltung in der Realität funktioniert wßrde ich mal
behaupten es liegt am Programm. Das scheint mir ohnehin
nicht so auf analog-Technik ausgelegt zu sein, jedenfalls
fand ich keine MĂśglichkeit um gekoppelten Spulen, oder
Spulen mit Anzapfung einzugeben, sonst hätte ich da
mal einen Diodenringmischer getestet.
Ich wĂźrde dem Ergebnis der Simulationen nicht weiter
trauen als ich meinen PC werfen kann...
Frank
Am 18.11.2017 um 15:08 schrieb Frank MĂźller:
Solange du immer noch in deinen .asc den Addierer als Mischer bezeichnest
ist klar dass du nicht bereit bist die Realität zu erfahren.
Kannst ja mal aufzeigen wo im "Superhet" die, in der Mathematik
verwendeten, realen Bausteine und Bauteile sind um z.B. eine reale
Multiplikation durchfĂźhren zu kĂśnnen.
Was ist denn "reale Multiplikation" ?
Ich kann sogar mit einen "Addierer" multiplizieren, das ist nichts
ungewĂśhnliches wenn man gelernt hat wie ein Rechenschieber
funktioniert.
Warum du da immer auf den Begriffen so rumreiten muĂt verstehe
ich allerdings nicht. Bei mir ist da nun mal ein Mischer drin,
der die Frequenzen mischt, da kommt am Ende auch mehr raus
als eine einzige Frequenz, deshalb braucht man ja erst die Filter,
die das unerwĂźnschte wegfiltern.
zudem habe ich grade mal dieses
Simulationsprogramm versucht mit einen kleinen Transistor-
NF-Verstärker zu testen, das Programm hat dabei versagt.
Liegt das am Programm oder dem Programmierer?
Da die Schaltung in der Realität funktioniert wßrde ich mal
behaupten es liegt am Programm. Das scheint mir ohnehin
nicht so auf analog-Technik ausgelegt zu sein, jedenfalls
fand ich keine MĂśglichkeit um gekoppelten Spulen, oder
Spulen mit Anzapfung einzugeben, sonst hätte ich da
mal einen Diodenringmischer getestet.
Also bleibe ich dabei, baue das was du hier angibst real auf,
und wenn es dann so funktioniert wie du vermutest kĂśnnen wir
weiter diskutieren.
Du meinst also weil dein NF-Verstärker nicht geht geht meine Schaltung
auch nicht.
Ich wĂźrde dem Ergebnis der Simulationen nicht weiter
trauen als ich meinen PC werfen kann...
Frank
D
Dieter Heidorn
Guest
Frank MĂźller schrieb:
Vielleicht kĂśnnte dies fĂźr dich nĂźtzlich sein:
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20_Tutorial_2017.pdf
dort: S.187 ff.
Dietr Heidorn
fand ich keine MĂśglichkeit um gekoppelten Spulen, oder
Spulen mit Anzapfung einzugeben, sonst hätte ich da
mal einen Diodenringmischer getestet.
Vielleicht kĂśnnte dies fĂźr dich nĂźtzlich sein:
http://www.gunthard-kraus.de/LTSwitcherCAD/LTSpice%20_Tutorial_2017.pdf
dort: S.187 ff.
Dietr Heidorn
K
Kurt
Guest
Am 18.11.2017 um 17:39 schrieb Frank MĂźller:
Eine Multiplikation mit realen Bauteilen.
Doch, du verstehst es schon, willst es aber nicht wahrhaben dass da
schlicht und einfach addiert wird.
A) was sind Frequenzen?
B) was kommt aus dem Addierer raus? ein Signal oder mehrere?
Tja, wer nicht gewillt ist das zu sehen was da ist dem ist auch nicht zu
helfen.
Dir ist schon bekannt dass es sich bei einer Kombi von L und C um einen
Schwingkreis handelt.
Das Filter bildest du dir nur ein!
Schau dir doch das Spannungssignal an das aus der Additionsstufe kommt.
Wenn du da was anderes siehst als die Periodendauer des 1445 kHz Signals
dann bist du hellsichtig.
Wenn du nicht so stur an deinen Falschvorstellungen angenagelt wärst
dann hättest du es schon längst begriffen wie die ZF anschwingt und wie
deren Amplitude sich aufbaut/aufgebaut wird.
Aber dein Verhalten zeigt dass du das absolut vermeiden willst, es
zerstÜrt nämlich dein Weltbild, und das ist dir schon lange klar.
Also sind deine Versuche hier, immer eine neue Schaltungsvariante
einzustellen, nichts Anderes als der Versuch trotzdem mal ein Loch zu
finden durch das du, wenn auch nur scheinbar, hindurch schlĂźpfen kĂśnntest.
Ich sage dirs gleich: dieses Loch existiert nicht.
Liegt es wohl eher nicht.
Doch, das scheint sogar seine Stärke zu sein.
Doch, die gibt es, zumindest kĂśnnen Spulen zusammen geschaltet werden.
Stell dein .asc ein, vill schaffen wir es gemeinsam da was zu koppeln.
Noch nie etwas von Feiertagsruhe gehĂśrt?
Kurt
Angebot: das was aus dem Addierer rauskommt, es kann auch ruhig dein
"Ringdiodenmischer" sein, schauen wir uns Schritt fĂźr Schritt an.
Und spannen dann den Kreis zum Anschwingen des ResonanzkĂśrpers, genannt
LC-Kreis oder auch Schwingkreis, und dessen Bildung der Schwingamplitude.
NatĂźrlich auch wieweit diese hochgeht.
Immer unter der Prämisse: wie und warum und wieso.
"Kurt" schrieb:
Am 18.11.2017 um 15:08 schrieb Frank MĂźller:
Solange du immer noch in deinen .asc den Addierer als Mischer
bezeichnest ist klar dass du nicht bereit bist die Realität zu erfahren.
Kannst ja mal aufzeigen wo im "Superhet" die, in der Mathematik
verwendeten, realen Bausteine und Bauteile sind um z.B. eine reale
Multiplikation durchfĂźhren zu kĂśnnen.
Was ist denn "reale Multiplikation" ?
Eine Multiplikation mit realen Bauteilen.
Ich kann sogar mit einen "Addierer" multiplizieren, das ist nichts
ungewĂśhnliches wenn man gelernt hat wie ein Rechenschieber
funktioniert.
Warum du da immer auf den Begriffen so rumreiten muĂt verstehe
ich allerdings nicht.
Doch, du verstehst es schon, willst es aber nicht wahrhaben dass da
schlicht und einfach addiert wird.
Bei mir ist da nun mal ein Mischer drin,
der die Frequenzen mischt,
A) was sind Frequenzen?
B) was kommt aus dem Addierer raus? ein Signal oder mehrere?
da kommt am Ende auch mehr raus
als eine einzige Frequenz, deshalb braucht man ja erst die Filter,
die das unerwĂźnschte wegfiltern.
Tja, wer nicht gewillt ist das zu sehen was da ist dem ist auch nicht zu
helfen.
Dir ist schon bekannt dass es sich bei einer Kombi von L und C um einen
Schwingkreis handelt.
Das Filter bildest du dir nur ein!
Schau dir doch das Spannungssignal an das aus der Additionsstufe kommt.
Wenn du da was anderes siehst als die Periodendauer des 1445 kHz Signals
dann bist du hellsichtig.
Wenn du nicht so stur an deinen Falschvorstellungen angenagelt wärst
dann hättest du es schon längst begriffen wie die ZF anschwingt und wie
deren Amplitude sich aufbaut/aufgebaut wird.
Aber dein Verhalten zeigt dass du das absolut vermeiden willst, es
zerstÜrt nämlich dein Weltbild, und das ist dir schon lange klar.
Also sind deine Versuche hier, immer eine neue Schaltungsvariante
einzustellen, nichts Anderes als der Versuch trotzdem mal ein Loch zu
finden durch das du, wenn auch nur scheinbar, hindurch schlĂźpfen kĂśnntest.
Ich sage dirs gleich: dieses Loch existiert nicht.
zudem habe ich grade mal dieses
Simulationsprogramm versucht mit einen kleinen Transistor-
NF-Verstärker zu testen, das Programm hat dabei versagt.
Liegt das am Programm oder dem Programmierer?
Da die Schaltung in der Realität funktioniert wßrde ich mal
behaupten es liegt am Programm.
Liegt es wohl eher nicht.
Das scheint mir ohnehin
nicht so auf analog-Technik ausgelegt zu sein,
Doch, das scheint sogar seine Stärke zu sein.
jedenfalls
fand ich keine MĂśglichkeit um gekoppelten Spulen, oder
Spulen mit Anzapfung einzugeben, sonst hätte ich da
mal einen Diodenringmischer getestet.
Doch, die gibt es, zumindest kĂśnnen Spulen zusammen geschaltet werden.
Stell dein .asc ein, vill schaffen wir es gemeinsam da was zu koppeln.
Also bleibe ich dabei, baue das was du hier angibst real auf,
und wenn es dann so funktioniert wie du vermutest kĂśnnen wir
weiter diskutieren.
Du meinst also weil dein NF-Verstärker nicht geht geht meine Schaltung
auch nicht.
Ich wĂźrde dem Ergebnis der Simulationen nicht weiter
trauen als ich meinen PC werfen kann...
Noch nie etwas von Feiertagsruhe gehĂśrt?
Kurt
Angebot: das was aus dem Addierer rauskommt, es kann auch ruhig dein
"Ringdiodenmischer" sein, schauen wir uns Schritt fĂźr Schritt an.
Und spannen dann den Kreis zum Anschwingen des ResonanzkĂśrpers, genannt
LC-Kreis oder auch Schwingkreis, und dessen Bildung der Schwingamplitude.
NatĂźrlich auch wieweit diese hochgeht.
Immer unter der Prämisse: wie und warum und wieso.