Schaltplan von Billig-Labornetzgerät

[Kai-Martin Knaak]

Oliver Wache wrote:

Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf

Bingo!

Das sieht doch sehr ähnlich aus. Sogar die Zahl 1730 kommt in der auf
dem Gehäuse aufgdruckten Modellnummer vor. Danke für den Link.

Ich werde berichten, ob und wie das mit dem geplanten Endstufen-Einsatz
geklappt hat.

---&ltkaiamrtin(>---

--
Kai-Martin Knaak tel: +49-511-762-2895
Universität Hannover, Inst. für Quantenoptik fax: +49-511-762-2211
Welfengarten 1, 30167 Hannover http://www.iqo.uni-hannover.de
GPG key: http://pgp.mit.edu:11371/pks/lookup?search=Knaak+kmk&op=get

 

[Joerg]

Kai-Martin Knaak wrote:

Oliver Wache wrote:

Guck Dir das hier mal an. Das sollte das passende sein:
http://www.komerci.de/bedienungsanleitungen/labornetzgeraet_sk-1730.pdf

Bingo!
Das sieht doch sehr ähnlich aus. Sogar die Zahl 1730 kommt in der auf
dem Gehäuse aufgdruckten Modellnummer vor. Danke für den Link.

Das ist so ziemlich die chinesische Einheitsschaltung, wie meine von
Mastech. Manche haben ein Relais mehr oder andere kleine Abweichungen.
Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter
Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.

Ich werde berichten, ob und wie das mit dem geplanten Endstufen-Einsatz
geklappt hat.

Rueckmeldungen freuen immer

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Mark]

Kai-Martin Knaak <knaak@iqo.uni-hannover.de> wrote:

Hier mĂśchte ein Projekt fette AluklĂśtze super genau und superstabil
mit einem Duzend Peltierelementen auf einer bestimmten Temperatur halten.
Dabei fallen im Aluklotz etwa 40 W Abwärme an, die es durch die Peltiers
abzufĂźhren gilt.

Im kleineren Maßstab, also für einige cm^3 Aluklötze und etwa 1W Abwärme
ist das hier Routine. Die Serie der zugehĂśrigen Regler-Treiber-Elektronik
nähert sich hier der dreistelligen Stßckzahl. Messung und Regler sind also
vorhanden. Aber die Endstufe ist natĂźrlich deutlich zu schwach fĂźr die 40 W.
Wobei man die Effizenz der Peltiers auch nicht bei 1 liegen wird und die
elektrische Leistung entsprechend hĂśher ausfallen wird.

Bei der Entwicklung einer an diesen Zweck angepassten Endstufe befĂźrchte
ich mangels Erfahrung den einen oder anderen, Designfehler einzubauen -- Mit
entsprechenden Auswirkungen auf die Zeit bis zum fertigen Gerät. Um diese
Klippen zu umschiffen, denke ich daran, preiswerte Labornetzgeräte als
Endstufe umzuwidmen. Die Idee ist, dessen Strom statt mit dem Potentiometer
vom Ausgang des Reglers einstellen zu lassen. (Gegen den Einwand, dass eine
passende Endstufe preislich viel gĂźnstiger kommt, steht die Tatsache, dass
auch dann noch ein linear-geregeltes Netzteil passender Leistungsklasse
daneben gestellt werden muss. Schaltnetzteile kommen wegen der EMV-Hygiene
nicht in Frage.)

Bleibt also die Frage, wie ich das Poti elektrisch ersetze. Ich habe etwas
in einem der von Pollin erhältlichen Modelle (DF1730LCD, Bestnr. 350 090).
Ergebnis: Das Strompoti ist logarithmisch und hat einen Nennwert von 6.8 k
(Bezeichnung 6K8A) Es ist als regelbarer Widerstand beschaltet. Wie die
Schaltung insgesamt aussieht, war etwas unĂźbersichtlich. Nun ist ein
allgemeiner, elektrisch einstellbarer, floatender Widerstand nicht wirklich
trivial. Aber ich denke, in diesem Fall kĂśnnte die Schummel-LĂśsung mit einem
von einer LED beleuchteten LDR passen. (Oder hat jemand eine bessere
Idee?)

Es gibt haufenweise el. einstellbare poti. Meisst nicht stufenlos, aber 8

bit oder so sollten ausreichen. Kann man dann digital ansteuern.

Das Poti im Netzteil ist nur Mittel zum Zweck. Du brauchst eine regelbare
Analogspannung zum einstellen der Strombegrenzung.
Und da gibts ja eine Menge Moeglichkeiten diese zu erzeugen...


--
Gruss, Mark

 

[Hartmut Kraus]

Am 14.06.2012 18:56, schrieb Joerg:

Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.

Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
"Grab" ersetzen könnte? (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <

 

[Joerg]

Hartmut Kraus wrote:

Am 14.06.2012 18:56, schrieb Joerg:

Mit wundert es immer wieder dass in China ein riesiges Grab diskreter
Bauteile immer noch billiger ist als ein IC zur Steuerung.

Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
"Grab" ersetzen könnte?

Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.

... (Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <

Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten
heutzutage nur noch Groschen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hartmut Kraus]

Am 02.07.2012 22:45, schrieb Joerg:

Hartmut Kraus wrote:
Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
"Grab" ersetzen könnte?
Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.

Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau
das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <
Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.

Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine
Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere
Mails nicht mehr? Ich schon.

Ach, was mir übrigens gerade eingefallen ist: Das Problem "Extremer
Einschaltstromstoß bei noch leerem Ladeelko" ließe sich vielleicht
umgehen, indem man nicht Phasenanschitt, sondern -abschnitt macht? Hm, hm,

Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten heutzutage nur noch Groschen.

Bitte, dann zeig mir mal so eine "Groschenschaltung" - aber genau mit
diesen Daten wie die heute noch (aus gutem Grund) üblichen analogen
Dinger. Also mindestens 2 * 0... 30V / 5A, kurzschlussfest, wahlweise
geregelte Spannungsquelle mit (stufenlos) einstellbarer Strombegenzung
oder Konstantstromquelle - aber alles bittschön genauso "glatt", wie's
aus einem guten anlogen Regler kommt - hab ich was vergessen?

 

[Joerg]

Hartmut Kraus wrote:

Am 02.07.2012 22:45, schrieb Joerg:
Hartmut Kraus wrote:
Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
"Grab" ersetzen könnte?
Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.

Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau
das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <

Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
der uA723 nicht zu verstehen

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter
Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und
damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen
auf einem Minimum zu halten.") <
Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.

Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine
Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere
Mails nicht mehr? Ich schon.

Nix Ausreden, ich wuerde es schlicht nicht so machen und es macht eh
keinen Sinn. Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den
Vertrieb geht eh nicht mehr machen, Stichwort PFC.

Ach, was mir übrigens gerade eingefallen ist: Das Problem "Extremer
Einschaltstromstoß bei noch leerem Ladeelko" ließe sich vielleicht
umgehen, indem man nicht Phasenanschitt, sondern -abschnitt macht? Hm, hm,

Wenn schon dann macht man das mit Schaltregler-ICs. Die kosten
heutzutage nur noch Groschen.

Bitte, dann zeig mir mal so eine "Groschenschaltung" - aber genau mit
diesen Daten wie die heute noch (aus gutem Grund) üblichen analogen
Dinger. Also mindestens 2 * 0... 30V / 5A, kurzschlussfest, wahlweise
geregelte Spannungsquelle mit (stufenlos) einstellbarer Strombegenzung
oder Konstantstromquelle - aber alles bittschön genauso "glatt", wie's
aus einem guten anlogen Regler kommt - hab ich was vergessen?

Lies bitte genauer. Ich schrieb " ... mit Schaltregler-ICs. Die kosten
heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu
kannst Du sicher selbst finden und lesen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:

Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
der uA723 nicht zu verstehen

Ich wette, Google (oder auch eine andere Suchmaschine) liefert für den
723 genug Ergebnisse. Auch mein erstes Eigenbau-Netzteil für den
Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
lang ist es her...

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Joerg]

Thomas 'tom' Malkus wrote:

Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:

Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign. So schwer ist
der uA723 nicht zu verstehen

Ich wette, Google (oder auch eine andere Suchmaschine) liefert für den
723 genug Ergebnisse. Auch mein erstes Eigenbau-Netzteil für den
Basteltisch lief mit dem Ding. Mit 2N3055 (oder war es der MJ2955?),
lang ist es her...

So in der Art?

http://www.mikrocontroller.net/attachment/123956/723psu.png

Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
Spannungsregelung traue: uA723 und LM317. Alles wo LDO dransteht ist
erstmal suspekt.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:

Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses "Grab" ersetzen könnte?
Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <
Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.

Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
ähnliche "Gräber" - logisch.

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <
Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so meine Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du unsere Mails nicht mehr? Ich schon.
Nix Ausreden, ich wuerde es schlicht nicht so machen und es macht eh keinen Sinn.

Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
"einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
kann, 2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es müsste in den
Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen. Die "Gräber"
resultieren zum Großteil aus den "regelungstechnischen" Bemühungen
dagegen. Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
- ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
"Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.

Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen einfließen.
Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an dieser Stelle
sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ): Kern des
"Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator geschalteter OV, der
verringert / vergrößert halt entsprechend der Abweichung der Spannung
über dem Regler den Stromflusswinkel "so lange", bis die Spannung über
dem Regler wieder dem Sollwert entspricht. Im "Idealfall" müsste der
also unendlich schnell ein < - in einem realen Schaltungsaufbau mit
"Laufzeiten", unvermeidlichen (und je nach Verdahtung / Platinenlayout
recht variablen < ) "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer
endlichen Zeit. Wie schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im
Extremfall Sprünge von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken,
andererseits darf's unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.

Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der Grenze
zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also schneller mit
(bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren ermittelt. Nein, allein
mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht hin < - die
erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark abhängig vom
realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche Schwingungen bedämpft man
üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis mit einem kleinen C am
Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber auch erst mal
'rauskriegen. < Da hab' ich schon öfters erst mal meinen Augen nicht
getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je nach Aufbau von 0,047
.... 1ľF schon alles gebraucht, um die Schwingungen wegzukriegen.
Probiert natürlich, nicht berechnet.

Sehe ich irgendwas falsch?

Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh nicht mehr machen, Stichwort PFC.

Quatsch. Freilich darf man, man muss nur entsprechende "Maßnahmen"
dagegen einbauen. Und was ist das? Im einfachsten Fall zusätzlich zu den
üblichen Enstörgliedern eine dicke Drossel (hab mich bis vor kurzem
immer gewundert, wozu seit einiger Zeit in den PC - Netzteilen, in die
ich so 'reingeguckt habe, so'n Ding drinhängt, aber wirklich wie beim
Platinenlayout vergessen und nachträglich an die Gehäuserückwand
geschraubt, für die Schrauben 4 der Hunderte Lüftungslöcher genutzt.)

Lies bitte genauer. Ich schrieb " ... mit Schaltregler-ICs. Die kosten heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu kannst Du sicher selbst finden und lesen.

Danke, bin mit den analogen "Gräbern" schon voll bedient. Will gar nicht
wissen, welcher Aufwand das wäre, mit Schaltreglern (oder gar primär
getakteten Schaltnetzteilen) solche Anforderungen wie die genannten zu
erfüllen. SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!

Gruß Hartmut

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:

Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.

Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <
Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
verblüffend einfach lösen lassen ...

Lieber Jörg, du siehst: Auch du hast über die Jahrzehnte nicht die
Weisheit mit Löffeln gefressen. ("Was der Bauer nicht kennt, das frisst
er nicht" oder §1 "Ich habe immer Recht", §2 "Habe ich ausnahmsweise
einmal nicht Recht, triit automatisch §1 in Kraft") ... <

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 12:31, schrieb Hartmut Kraus:

Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit "einfachen" stetigen
Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A kann, 2* > ~ 0V und
den maximalen Strom ab -> es müsste in den Gleichrichtern und Reglern
satte > ~ 170W verheizen.

Sorry, kleiner Rechenfehler: Das Ganze noch mal 2, dann kommt's etwa
hin. <

 

[Werner Holtfreter]

Am Mon, 02 Jul 2012 22:26:06 +0200 schrieb Hartmut Kraus:

(Erinnere Ăźbrigens an unsere Diskussion Ăźber
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung Ăźber dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <

Mich erinnert das an mein Statron Netzteil 3217 (30 V / 10 A). Auf diese
Idee sind die Ingenieure in FĂźrstenwalde schon vor Jahrzehnten kommen und
haben ein sehr gutes Produkt daraus gemacht.
--
Gruß Werner

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 13:21, schrieb Werner Holtfreter:

Am Mon, 02 Jul 2012 22:26:06 +0200 schrieb Hartmut Kraus:

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <
Mich erinnert das an mein Statron Netzteil 3217 (30 V / 10 A). Auf diese
Idee sind die Ingenieure in Fürstenwalde schon vor Jahrzehnten kommen und
haben ein sehr gutes Produkt daraus gemacht.
Brauchst du einem alten Ossi nicht zu erklären, dass wir auch nicht

hinter dem Mond waren, wie's in den Köpfen mancher Wessis immer noch so
rumspukt. < Dürfte aber mit den damals verfügbaren Bauelementen auch
ein "Grab" gewesen sein - da konnten wir ja selbst von linearen
Regler-ICs nur träumen.. <

 

[horst-d.winzler]

Am 03.07.2012 12:31, schrieb Hartmut Kraus:

Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:

Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
"einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
kann,

Dann schau dir mal das Statron 2225 an. 2x 0...35V/0...5A sowie 5V/5A.

2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es mĂźsste in den

Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen.

Man kann durch Anzapfungen am Trafo die abhängig von der eingestellten
Spannung umgeschaltet werden, die Verlustleistung erheblich reduzieren.

..... Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung verĂśffentlicht
- ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
dir mal 'rĂźbergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler Ăźber dem
Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
"Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme lĂśst.

Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor soweit
aufzuladen, das ßber dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren gab.
Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei. Heute wĂźrd ich
"Labor"Netzteile nur noch kaufen.

--
hdw

 

[Lutz Schulze]

Am Tue, 03 Jul 2012 13:43:06 +0200 schrieb Hartmut Kraus:

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über
meine Idee "geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt,
um die Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler
in allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <
Mich erinnert das an mein Statron Netzteil 3217 (30 V / 10 A). Auf diese
Idee sind die Ingenieure in Fürstenwalde schon vor Jahrzehnten kommen und
haben ein sehr gutes Produkt daraus gemacht.
Brauchst du einem alten Ossi nicht zu erklären, dass wir auch nicht
hinter dem Mond waren, wie's in den Köpfen mancher Wessis immer noch so
rumspukt. < Dürfte aber mit den damals verfügbaren Bauelementen auch
ein "Grab" gewesen sein - da konnten wir ja selbst von linearen
Regler-ICs nur träumen.. <

Den 723 gab es auch von Tesla (ob in der Praxis wirklich verfügbar weiss ich
allerdings nicht mehr), aber vieles wurde auch diskret oder mit dem 709/A109
usw. aufgebaut.

Lutz

--
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[Joerg]

Hartmut Kraus wrote:

Am 03.07.2012 01:43, schrieb Joerg:

Was heißt hier "billiger" - kennst du einen IC, mit dem man dieses
"Grab" ersetzen könnte?
Z.B. das mit dem ich bereits in den 70ern Netzteile baute: uA723.
Das glaube ich dir, wenn du mir eine Schaltung damit zeigst, die
genau das liefert wie so ein "Grab", aber mit max. ein paar
Widerständen /
Potis / Transis um den IC drumrum. <
Ich mache Dir jetzt nicht kostenlos ein Schaltungsdesign.

Ich denke, das gibt's bei dir seit den 70ern? Wirst du doch noch
irgendwo finden. Aber brauchst du gar nicht zu suchen - gibt's
mittlerweile auch im Netz zu Hauf. Aber für ähnliche Anforderungen
ähnliche "Gräber" - logisch.

Noe, kein Grab. Meinen Link hast Du nicht gesehen?

(Erinnere übrigens an unsere Diskussion über meine Idee
"geschalteter Gleichrichter mit geregeltem Phasenanschnitt, um die
Spannung und damit die Verlustleistung über dem analogen Regler in
allen Fällen auf einem Minimum zu halten.") <
Kann mich nur dunkel erinnern, dass da irgendwas merkwuerdig dran war.
Daran ist nichts merkwürdig, nur etwas "unkonventionell" (wie's so
meine Art ist). Um Ausreden warst du auch noch nie verlegen. Hast du
unsere Mails nicht mehr? Ich schon.
Nix Ausreden, ich wuerde es schlicht nicht so machen und es macht eh
keinen Sinn.

Das SIND Ausreden. Worst case: Ich verlange einem Netzteil (nur mit
"einfachen" stetigen Reglern sekundär), das wirklich 2 * 0...30V / 5A
kann, 2* > ~ 0V und den maximalen Strom ab -> es müsste in den
Gleichrichtern und Reglern satte > ~ 170W verheizen. Die "Gräber"
resultieren zum Großteil aus den "regelungstechnischen" Bemühungen
dagegen. Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
- ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
"Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.

Habe ich. Das ist einfach nur Krampf, totale Sauerei auf dem Netz und
1990 definitiv nicht mehr zeitgemaess. Oder um es mal arrogant zu
formulieren, das haben wir konkret bei einem Netzteil der Kilowattklasse
1986 besser gemacht, ohne Sauerei auf dem Netz.

Das Problem für meine Lösung "geschalteter Glerichrichter": Eine
analytische Funktion "Stromflusswinkel vs. Spannung über dem Regler"
wirst du kaum finden, weil je nach eingestellter Ausgangsspannung,
entnommenem Strom etc. einige voneinander abhängige Größen einfließen.
Das "missing link", das das elegant umgeht (und die an dieser Stelle
sonst nötigen regelungstechnischen Berechnungen <: ) ): Kern des
"Reglers über dem Regler" ist ein als Integrator geschalteter OV, der
verringert / vergrößert halt entsprechend der Abweichung der Spannung
über dem Regler den Stromflusswinkel "so lange", bis die Spannung über
dem Regler wieder dem Sollwert entspricht.

Klar, und das bei einer Audioanlage? Wo es dann ueberall mit 100Hz plus
satt Oberwellen rattert?

... Im "Idealfall" müsste der
also unendlich schnell ein < - in einem realen Schaltungsaufbau mit
"Laufzeiten", unvermeidlichen (und je nach Verdahtung / Platinenlayout
recht variablen < ) "parasitären" Kapazitäten etc. also in einer
endlichen Zeit. Wie schnell nun - naja, einerseits muss das Ganze im
Extremfall Sprünge von Leerlauf bis Vollast und zurück wegstecken,
andererseits darf's unter keinen Umständen ins Schwingen geraten.

Das hat man seit Jahrzehnten im Griff, aber nicht mit Primitivmethoden
wie Phasenanschnitt.

Naja, in Regelungstechnik hab ich wie gesagt mal 'reingerochen - ich
weiß nur, dass die theoretische Berechnung für mich soetwa an der Grenze
zwischen Wissenschaft und Wahnsinn wäre. Das ist also schneller mit
(bewusstem umd zielgerichtetem) Experimentieren ermittelt. Nein, allein
mit Spice - Simulationen kriegst du das nicht hin < - die
erforderliche Regelzeitkonstante ist wie gesagt stark abhängig vom
realen Schaltungsaufbau, aber gegen mögliche Schwingungen bedämpft man
üblicherweise einfach den ganzen Regelkreis mit einem kleinen C am
Ausgang. Wie groß der sein muss, musst du aber auch erst mal
'rauskriegen. < Da hab' ich schon öfters erst mal meinen Augen nicht
getraut, als zum ersten Mal der Oszi dranhing: Je nach Aufbau von 0,047
... 1ľF schon alles gebraucht, um die Schwingungen wegzukriegen.
Probiert natürlich, nicht berechnet.

Sehe ich irgendwas falsch?

Ahem, ja, und ich habe das mit SPICE hingekriegt. Zuletzt vor zwei Wochen.

Im uebrigen darf man das in einem Produkt was in den Vertrieb geht eh
nicht mehr machen, Stichwort PFC.

Quatsch. Freilich darf man, man muss nur entsprechende "Maßnahmen"
dagegen einbauen. Und was ist das? Im einfachsten Fall zusätzlich zu den
üblichen Enstörgliedern eine dicke Drossel (hab mich bis vor kurzem
immer gewundert, wozu seit einiger Zeit in den PC - Netzteilen, in die
ich so 'reingeguckt habe, so'n Ding drinhängt, aber wirklich wie beim
Platinenlayout vergessen und nachträglich an die Gehäuserückwand
geschraubt, für die Schrauben 4 der Hunderte Lüftungslöcher genutzt.)

Ah ja, und Kupfer ist ja heutzutage soooo billig ...

Lies bitte genauer. Ich schrieb " ... mit Schaltregler-ICs. Die kosten
heutzutage nur noch Groschen". Das ist das _IC_ und das womit man das
macht ist TL494, kostet in Stueckzahlen etwa $0.20. App Notes dazu
kannst Du sicher selbst finden und lesen.

Danke, bin mit den analogen "Gräbern" schon voll bedient. Will gar nicht
wissen, welcher Aufwand das wäre, mit Schaltreglern (oder gar primär
getakteten Schaltnetzteilen) solche Anforderungen wie die genannten zu
erfüllen. ...

Du wirst es muessen, da Gesetz. Auch bei Euch. Wenn Du es nicht tust
erlebst Du mit Deinem Projekt einen vollen Bauchplatscher.


SOWAS GIBT'S NICHT - oder beweise mir das Gegenteil!
http://www.linear.com/docs/40724

Noch Fragen?

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

Hartmut Kraus wrote:

Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.

Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <
Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
verblüffend einfach lösen lassen ...

Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,
ist Dein Projekt und Dein Geld.

Lieber Jörg, du siehst: Auch du hast über die Jahrzehnte nicht die
Weisheit mit Löffeln gefressen. ("Was der Bauer nicht kennt, das frisst
er nicht" oder §1 "Ich habe immer Recht", §2 "Habe ich ausnahmsweise
einmal nicht Recht, triit automatisch §1 in Kraft") ... <

Nein, Weisheit nicht. Aber rund 25 Jahre Erfahrung in produktionsreifer
Schaltungsentwicklung, inklusive Massenfertigung.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 13:48, schrieb horst-d.winzler:

Man kann durch Anzapfungen am Trafo die abhängig von der eingestellten
Spannung umgeschaltet werden, die Verlustleistung erheblich reduzieren.
Kann man, verkompliziert und verteuert aber den Trafo. Außerdem der

Aufwand für die Schalterei und das möchte zuverlässig funktionieren ...

..... Ich habe mich z.B. mal mit der "elektor" - Redaktion in
Verbindung gesetzt, die haben 1990 mal eine Bauanleitung veröffentlicht
- ein Netzteil ähnlicher Größenordnung (2 * 0...40V / 5A). Ich hab sie
dir mal 'rübergeschoben. Die gingen so weit, dass der "Regler über dem
Regler" den Netztrafo primär phasenanschnittsteuert - guck' dir mal das
"Grab" an, das die daraus resultierenden Probleme löst.

Eine andere Methode war, sekundär den Ladeelko mittels Thyristor
soweit aufzuladen, das über dem Längstransistor immer min. 5V lagen.
Diese Schaltung gibs eigentlich schon so lange, wie es Thyristoren
gab. Habe sie selbst eingesetzt. Funktionierte einwandfrei.

Etwa an sowas denke ich ja. Aber Thyristoren würden bei diesen Strömen
auch schon erhebliche Verlustleistung verheizen, und zwar über'n Daumen
gepeilt etwa das Doppelte wie ein einfacher Gleichrichter.

 

[Hartmut Kraus]

Am 03.07.2012 18:24, schrieb Joerg:

Hartmut Kraus wrote:
Am 03.07.2012 02:39, schrieb Joerg:
Es gibt hauptsaechlich zwei ICs denen ich in Sachen linearer
Spannungsregelung traue: uA723 und LM317.
Ach, weißt du, da gibt's noch jede Menge andere vertrauenswürdige. <
Z.B. den legendären L200, und ich vertraue z.B. dem LM350 (m.W. ein von
1A auf 3A aufgebohrter 317) mit parallelem Transi. Funzt bei mir bis 5A,
nur leider noch nicht idiotensicher (sprich: Kurzschlussfest), und
Strombegerenzung erst mal angedacht - dürfte sich aber per "Regler über
dem Regler mit geschalteten Gleichrichtern" dann auch "elegant" und
verblüffend einfach lösen lassen ...

Wenn Du mit Boutique-Ware oder Single-Source entwickeln willst, bitte,

Ganz im Gegenteil: Mit dem geringstmöglichen Aufwand.

ist Dein Projekt und Dein Geld.

Eben. Aber "Projekt" ist schon wieder übertrieben. <

Nein, Weisheit nicht. Aber rund 25 Jahre Erfahrung in
produktionsreifer Schaltungsentwicklung, inklusive Massenfertigung.

Glaube ich ja unbesehen, und lasse mich gerne belehren.