Retro-Fit LED-Birnen - typische Defekte...

[Dieter Michel]

Hallo Volker,

Warum sieht man [...] beim Leuchtstoff einer Gasentladungs-
lampe enge Linien, und beim Leuchtstoff auf einem blauen
LED-Emitter ein quasikontinuierliches Spektrum?

Anderer Leuchtstoff? Dickerer Leuchtstoff? Heißerer Leuchtstoff?
Leuchtstoff breitbandiger angeregt? Fluoreszenzfarbstoffe gibt
es doch buchstäblich wie Sand am Meer.

Spannend wäre jetzt, den Leuchtstoff einer Leuchtstofflampe
mit dem Licht einer blauen LED anzuregen, wie sie als Treiber
für \"weiße\" LEDs verwendet wird und sich das Emissionsspektrum
des Leuchtstoffs anzusehen. In erster Näherung kann man das
sogar von außen machen, die verwendeten Gläser machen erst
im UV-Bereich zu.

und:

Ausgehend von [...] bin ich geneigt zu glauben, daß die
verwendeten Leuchtstoffe/-mischungen recht unterschiedlich
sind.

Das vermute ich auch. Im Zusammenhang mit Messungen an
Projektoren mit Laser/Phosphor-Lichtquelle (vom Prinzip
her auch nicht viel anders als weiße LEDs, nur halt mit
Laserdioden) hatte ich mal festgestellt, dass die
Wellenlänge der blauen Laserdiode manchmal nicht so
ganz gut zum (Ziel-)Farbort der Primärfarbe Blau z.B.
des sRGB-Farbraums passte, wie ich das erwartet hätte.

Parallel hatte ich dazu gelesen, dass die Projektorhersteller
ja auf der einen Seite eine gute Lichtausbeute der Lichtquelle
wollen und auf der anderen Seite natürlich auch der Farbraum
passen soll.

Vermutung war damals, dass sie für den blauen Laser eine
Wellenlänge genommen haben, deren Farbort etwas vom \"Ziel-Blau\"
abwich, dafür aber mit den verwendeten Leuchtstoffen eine
bessere Lichtausbeute brachte.

Ich vermute also, dass man mit einer blauen Leuchtdiode
wohl irgendwie auch einen Leuchtstofflampen-Leuchtstoff
anregen kann, der für UV-Anregung gemacht ist, aber dass
dann der Wirkungsgrad eher niedrig(er) sein würde.

Im Prinzip könnte ich das wohl mit etwas Tweaking bei der
Messgeometrie auch messen, müsste aber erstmal eine
passende Leuchtdiode und eine passende Leuchtstofflampe zum
Schlachten haben. Weiss nicht, wie hoch da der Leidensdruck
bzw. die Neugier wäre ...

Viele Grüße

Dieter

 

[olaf]

Volker Bartheld <news2022@bartheld.net> wrote:

weißen Leuchtdioden verwendet, um blaues Licht in gelbes zu
konvertieren\" bin ich geneigt zu glauben, daß die verwendeten
Leuchtstoffe/-mischungen recht unterschiedlich sind.

DAs wird ja wohl auch von der einzelnen Roehre abhaengen.

ICh verwende z.B die hier:

https://www.lighting.philips.de/api/assets/v1/file/PhilipsLighting/content/fp928045295081-pss-de_de/928045295081_EU.de_DE.PROF.FP.pdf

Mit der bin ich sehr zufrieden. Die Farbwidergabe ist damit sicher
besser als mit Billig-LED aus dem Supermarkt. Andererseits verwende
ich als LED die Osram Soleriq P13 mit einem minimalen CRI von 90
(typisch 95)
Das nimmt sich dann in der Praxis nichts.

Olaf

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 11:48:06 +0100, Dieter Michel wrote:

Im Zusammenhang mit Messungen an Projektoren mit
Laser/Phosphor-Lichtquelle [...] hatte ich mal festgestellt, dass die
Wellenlänge der blauen Laserdiode manchmal nicht so ganz gut zum
(Ziel-)Farbort der Primärfarbe Blau z.B. des sRGB-Farbraums passte, wie
ich das erwartet hätte. [...]

Ich vermute also, dass man mit einer blauen Leuchtdiode wohl irgendwie
auch einen Leuchtstofflampen-Leuchtstoff anregen kann [...]

Im Prinzip könnte ich das wohl mit etwas Tweaking bei der
Messgeometrie auch messen, müsste aber erstmal eine
passende Leuchtdiode und eine passende Leuchtstofflampe zum
Schlachten haben.

Das wird das Problem sein. Den Leuchtstoff runterzukratzen endet vermutlich
mit dem Tod der LED. Und so gesund ist der Inhalt einer Leuchtstofflampe
auch nicht. Ob sich die für Leuchtstoffe gedachten Treiber so stark von
den \"ordinären\" blauen LED unterscheiden? Hmmm. Kurze Recherche bei
Reichelt: 465nm, 461nm, 460nm, 428nm, 468nm, 466nm, 430nm. 430nm, 470nm.
Das geht ja ganz schön wild durchs Gemüse.

Also das Emissionsspektrum einer \"weißen\" LED messen, den Peak vom blauen
Buckel lokalisieren und mit einem abstimmbaren blauen Laser drauf
rumbraten und das Spektrum des Leuchtstoffs ermitteln. Dasselbe dann mit
den Überresten einer Leuchtstoffröhre. Keine Ahnung, ob es da was im
Bereich [428;470]nm gibt, ich bin aus dem Business schon eine Weile raus.

> Weiss nicht, wie hoch da der Leidensdruck bzw. die Neugier wäre ...

Also ich kann mich mit der Arbeitshypothese \"Linienspektrum Hg-Gasentladung
vs. breiter Buckel blaue LED\" und \"potentiell anderer Leuchtstoff\"
abfinden. Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Volker

 

[Axel Berger]

Volker Bartheld wrote:
> Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

Irgendwann in der Zukunft werde ich mich also auch trauen, mich auf LED
einzulassen. Dann müßte ich etliche vorhandene Leuchten gegen solche mit
wesentlich besserer Kühlung austauschen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Thomas Einzel]

Am 21.03.2022 um 16:18 schrieb Axel Berger:

Volker Bartheld wrote:
Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

Ja die LEDs sind sehr viel besser geworden. Leuchtstoffröhren und
Kompaktleuchtstofflampen waren in kalten Räumen, oder im Winter außen,
nie wirklich gut nutzbar - bis sie richtig hell waren konnte man sie
wieder ausmachen. Sie sind bei uns seit einiger Zeit alle durch LED
Leuchtmittel ausgetauscht. Etwas Glühobst gibt es hier noch - vor allem
bei Lampen die man so selten anmacht, dass sie nicht im
Leuchtmitteltausch-Fokus sind.

Für die Gemütlichkeit gibt es recht gut verwendbare LED Leuchtmittel mit
2700K, die kann man IMO sogar dimmen, ohne dass es \"komisch\" aussieht.
Wenn sie dimmbar sind.

WarmGlow, GlowDim, DimTone ... ich habe mal testweise 2 gekauft, wer es
mag, mir reichen die normalen LED mit 2700K. Letztere sind den alten 12V
Halogen MR16 Leuchtmitteln IMO in der Beleuchtung sehr ähnlich.

Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den Austausch
defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht. Ja, ist mir
auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal mehr zum
Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn langfristiger
Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.
--
Thomas

 

[Hanno Foest]

Am 21.03.22 um 17:00 schrieb Thomas Einzel:

Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den Austausch
defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht. Ja, ist mir
auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal mehr zum
Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn langfristiger
Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.

Ist ein ähnliches Problem wie bei den Handies mit Tauschakkus.
Prinzipiell ist das eine gute Idee, aber wenn die tauschbare Komponente
häufig kaputtgeht und mithin getauscht werden muß, während die
festverbaute Komponente sehr viel langlebiger ist, relativiert sich das.

Meine Deckenlampen von Pollin haben ein LED-Feld auf massives Alu
geschraubt, und obendrein ein Poti zum dimmen, man muß sie also nicht
auf Vollast laufen lassen. Da vermute ich, das mitverbaute
Kompaktnetzteil geht eher kaputt - reparieren/tauschen könnte ich
wahrscheinlich beides. Ob bauartbedingt chronisch überhitzende Retrofits
im Vergleich die bessere Wahl finde ich fraglich.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Helmut Schellong]

On 03/21/2022 07:44, Thomas Prufer wrote:

On Sun, 20 Mar 2022 20:56:06 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Eine Stichprobe mit beispielsweise 400 Stk. Probe-LED-Leuchtmitteln aus unterschiedlichen Chargen
dürfte ein belastbares Ergebnis liefern - 10 Stk. ganz gewiß nicht.


Eine LED-Leuchte dürfte entweder eine zufällige Ausfallwahrscheinlichkeit haben,
oder Weibull, oder --weil viele Ausfallmechanismen: Netzteil, viele LED,
Lötstellen, Sockel usw. zusammenkommen-- Gauß, mit der mittleren Lebensdauer die
auf der Schachtel steht.

Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Probe
von 20 einen Defekt der Klasse \"unbrauchbar\" und dazu einen Defekt
\"Rücksendegrund\" zu haben, wenn von der Gesamtheit \"einer von 600\" defekt ist?

Ich hab mal gehört man kann das berechnen...

Ja, das kann berechnet werden.
(Ich schrieb ja bereits von der Grundgesamtheit.)
Es werden aber weitere Parameter-Werte benötigt, um das zu berechnen, was
Du berechnet haben willst.

Beispiele, um Gefühl für das Thema zu bekommen:
-----------------------------------------------
Beim Würfeln (1..6) ist der Mittelwert 3,5.
Dieser wird aber erst nach Hunderten Vorgängen mit guter Genauigkeit erreicht.
Nach 10 Vorgängen kann der Mittelwert bei z.B. 4,35 liegen.
Also eine Abweichung, die zu groß ist, um Entscheidungen darauf zu stützen.

Auf diese Art können auch 2 Defekte innerhalb einer Stichprobe von 10 vorkommen.
Und innerhalb von von 5 weiteren solcher Stichproben (50) insgesamt 0 Defekte.

Bei der Produktion von Induktiven Näherungsschaltern lag der Rücklauf
von defekten NS deutlich unterhalb von 1%.
Beispielsweise 1 von 400.
Bei Lieferung von 10 Stk. kann natürlich 1 Stk. defekt dabei sein.

Ich sagte, daß ich wohl noch Fotos zum Thema habe:
http://www.schellong.de/img/div/led1521lm4000K.jpg
http://www.schellong.de/img/div/led1521lm12,5W.jpg


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Thomas Einzel]

Am 21.03.2022 um 17:19 schrieb Hanno Foest:

Am 21.03.22 um 17:00 schrieb Thomas Einzel:

Einige im Thread finden Retrofit LED Leuchtmittel nicht gut, sondern
möchten gern Lampen mit fest verbauten LEDs. Ich finde den
Leuchtmitteltausch für die Umrüstung nachhaltiger und für den
Austausch defekter LED-Lampen (mit fest verbauten LEDs) erst recht.
Ja, ist mir auch schon passiert - und dann gab es die Lampen nicht mal
mehr zum Nachkauf, also neue Halterungen, Leitungen ändern. Wenn
langfristiger Ersatz wahrscheinlich ist (oder egal) kann man das machen.

Ist ein ähnliches Problem wie bei den Handies mit Tauschakkus.
Prinzipiell ist das eine gute Idee, aber wenn die tauschbare Komponente
häufig kaputtgeht und mithin getauscht werden muß, während die
festverbaute Komponente sehr viel langlebiger ist, relativiert sich das.

Meine Deckenlampen von Pollin haben ein LED-Feld auf massives Alu
geschraubt, und obendrein ein Poti zum dimmen, man muß sie also nicht
auf Vollast laufen lassen. Da vermute ich, das mitverbaute
Kompaktnetzteil geht eher kaputt - reparieren/tauschen könnte ich
wahrscheinlich beides. Ob bauartbedingt chronisch überhitzende Retrofits
im Vergleich die bessere Wahl finde ich fraglich.

Ich habe z.B. etliche Leuchtstofflampen durch LED Röhren ersetzt. Da ist
innen ja nur eine flexible Leiterplatte mit vielen LEDs drauf, keine
Punkterwärmung.

Dass es für diese Röhrenausführungen in ein paar Jahren keinen Ersatz
geben könnte, halte ich vorerst für weniger wahrscheinlich.

Ich kann aber deine Gedanken nachvollziehen, ja, das kann man so sehen.

4 Flächenmodule in eine Werkstatt zu hängen, oder 2 oder 3 LED Strahler
an die Garagenwände, ja, da braucht es keine Retrofit Leuchtmittel.

Hingegen eine abgehängte Decke im Wohnbereich, wo passgenau LED
Flächen-Module eingebaut sind, würde ich mir eher verkneifen.
--
Thomas

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Volker Bartheld,

Du schriebst am Mon, 21 Mar 2022 07:38:44 +0100:

Anregung. Allerdings bezweifle ich, daß sich Leuchtstoffe, die für
Quecksilberlinien gemacht sind, im blauen Licht von LEDs so
wohlfühlen.

Das macht denen nichts weiter aus, die lassen sich davon bloß nicht so
sehr anregen. Diese \"klassischen\" Leuchtstoffe brauchen einen etwas
höheren Energieüberschuß als die LED-Leuchtsoffe, was heißt, daß das
Licht bei LED-Anregung deutlich röter erscheinen müßte und das Spektrum
im Grünen ein \"Loch\" aufweist.

Ingrid möchte noch kurz hinzufügen, daß die Leuchtstoffe von
LED-Leuchtmitteln im Lichte ihrer UV-A-Taschenlampe mit 396nm als auch
unter Bestrahlung mit der Philips TUV 75W HO 1SL UV-C Entkeimungslampe
(254nm) in ihrem typischen Spektrum erstrahlen. So wählerisch scheint
das Zeugs also nicht zu sein.

Da ist der Energieüberschuß für die Fluoreszenz auch mehr als
ausreichend. Lediglich im Blauen dürfte es schwach werden, weil da ja
normalerwesie garkein Leuchtstoff vorhanden ist. Das müßten dann ein
paar Quecksilber-Linien der Entladung selber auffüllen, oder die
langwellige Komponente der UV-A-Lichtquelle.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 21 Mar 2022 18:06:31 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es werden aber weitere Parameter-Werte benötigt, um das zu berechnen, was
Du berechnet haben willst.

Welche?

Thomas Prufer

 

[Rolf Bombach]

Christian Weisgerber schrieb:

Kürzlich war mir aufgefallen, dass ich zwar schon seit vier Jahrzehnten
von Spektralfarbenzerlegung und Spektroskopie lese, aber nie
praktischen Kontakt damit hatte. Etwas Googeln und ein paar Tage
Lieferzeit später hatte ich dann ein kleines, skalenloses
Taschenspektroskop, mehr Spielzeug als Messinstrument. Dem
Beipackzettelchen nach sind Juweliere die Zielgruppe, um Edelsteine
anhand ihrer Absorptionsspektren zu unterscheiden. Whatever. Also
gleich mal auf verschiedene Lichtquellen gerichtet:

- Sonne: kontinuierliches Spektrum, klar.
- Glüh-/Halogen-Lampen: kontinuierliches Spektrum, klar.
- Leuchtstoffröhren: drei herausstechende Linien (erwartet) auf
einem kontinuierlichen Hintergrundspektrum (hmm)
- Energiesparlampen: ein Linienzoo, wie erwartet.
- LED-Lampen: kontinuierliches Spektrum, huch?

Eigene Beobachtungen sind immer nützlich. Bitte schau jetzt noch
rote, gelbe, grüne und blaue LED an. SEHR merkwürdig. Nach
rot hin haben alle LED Anteile. Auch \"UV\"-Led.

Ich hatte gedacht, LED-Lampen würden wie Energiesparlampen ein
Bündel von Spektrallinien produzieren, aber nichts da. Es gibt so
ansatzweise ein paar Bandstrukturen, aber das Spektrum nähert ganz
gut einen thermischen Strahler an.

Nicht wirklich. Das Auge ist kein Messgerät. Da müsstest du dir
schon noch was mit Photodiode etc basteln. Die weisse LED sendet
eine eher schmale Bande im blauen Bereich (eigentliche LED) und
einen eher breiten Bereich im Gelben (Leuchtstoff). Die weisse
LED (non-RGB) ist also optisch ähnlich aufgebaut wie eine
Leuchtstofflampe.
Es sollte keinen Unterschied zwischen Leuchtstofflampe und
\"Energiesparlampe\" AKA Kompaktleuchtstofflampe geben. Generell
kann es allerdings schon sein, dass eher billige Leuchtstoffe
bei den Röhren und teure bei den Kompakten genommen werden.

Die Linien sind vorallem ein Messartefakt. Sie tragen kaum
zum Lichtoutput der Lampe bei. Selbst die grüne 546 nm Quecksilber-
linie ist zu schwach für vernünftige Grün-Wiedergabe. Da werden
bei teureren Lampen Terbium-Leuchtstoffe zugesetzt.
Je schmalbandiger der Spektralapparat, desto höher erscheinen diese
Linien über dem breitbandigen Untergrund der Leuchtstoffe.
Grenzfall: Monochromatisches Licht hat unendliche spektrale Leistungs-
dichte und breitbandiges Licht endliche, also im Verhältnis Null :-].

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Sieghard Schicktanz schrieb:

Die Farbwiedergabe ergibt sich allerdings als Faltung aus dem Spektrum
der Lichtquelle und der Augenempfidlichkit, gewichtet mit dem Spektrum
des betrachteten Gegenstands. Ein Gegenstand, der nur bei einer engen,
mit den Linien der (LS-) Lichtquelle nicht zusammenpassenden Frequenz
reflektiert, kann daher bei solchem Licht fast schwarz erscheinen,
obwohl er im Tageslicht ein satte Farbe zeigen kann. Das machen die
LED-Lampen schon viel besser.

Abgesehen von Natrium-Niederdrucklampen (weitgehend ausgestorben)
gibt es aber nur seltenst irgendwelche Consumer-Lichtquellen, welche
echte Lücken im Spektrum aufweisen. Klar, einfach nur rote LED, aber
das liegt hier ja nicht vor. Selbst miese weisse LED lassen noch grün
und rot erahnen, obwohl da ja \"Lücken\" sind.

Hast du ein konkretes Beispiel? \"Satte\" Farbe kann auch dunkle
Farbe bedeuten, die ist zwar irgendwie farbstark, aber eben auch
im Sonnenlicht schon dunkel.

das Spektrum nicht. (Mein persönlicher Test ist immer: Hand unter die
Leichtquelle halten. Sieht sie nicht unmittelbar ungesund aus, ist
der Farbwiedergabeindex zumindest passabel.)

Paprika-Chips sind auch ein guter Test, in jeder Hinsicht.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 03/22/2022 07:55, Thomas Prufer wrote:

On Mon, 21 Mar 2022 18:06:31 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Es werden aber weitere Parameter-Werte benötigt, um das zu berechnen, was
Du berechnet haben willst.

Welche?

Meinst Du etwa, es werden neben der Grundgesamtheit keine weiteren Parameter-Werte benötigt?

Deine Berechnungsfrage:
|Meine Frage an den Profi: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, bei einer Probe
|von 20 einen Defekt der Klasse \"unbrauchbar\" und dazu einen Defekt
|\"Rücksendegrund\" zu haben, wenn von der Gesamtheit \"einer von 600\" defekt ist?

Benötigt werden die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeiten der LED-Leuchtmittel, wobei
beispielsweise auch die Fehler-Wahrscheinlichkeit jeder Lötstelle berücksichtigt wird.
Beide Defekt-Klassen müssen auseinander gehalten werden.

Bei den Näherungsschaltern beispielsweise lag der häufigste Ausfallgrund bei den drei
Drähten zwischen Platine und Anschluß-Stecker.

Du hast zwei Defekt-Klassen definiert.
Diese getrennt berechnen zu können, ist sehr wahrscheinlich eine zu anspruchsvolle Anforderung.

Desweiteren hört sich die Definition, daß in einer 20er Stichprobe eine Probe \'unbrauchbar\'
und eine weitere Probe \'rücksendung\' gleichzeitig enthalten sein soll, wobei \"einer von 600\"
mit einem der beiden Fehlerarten vorliegen soll, unpraktisch an.


https://de.wikipedia.org/wiki/Zufallsstichprobe#Stichprobenumfang

Vorstehend werden Berechnungsmöglichkeiten gezeigt.
Ich habe seit 1980 auch ein Buch \'Wahrscheinlichkeitsrechnung + Kombinationen,Variationen,Fakultäten\'.

Weiteres Beispiel:
Nach ungefähr 500 Lotto-Ziehungen 6aus49 hatte sich gezeigt, daß die höheren Zahlen ab etwa 30
deutlich häufiger gezogen wurden als die niedrigeren Zahlen.
Das liegt daran, daß die Anzahl der 6er-Kombinationen 13.983.816 beträgt, in der Menge 1..49.
Lediglich 500 dieser Kombinationen sind einfach viel zu wenig für sichere statistische Aussagen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/bsd.htm

 

[Volker Bartheld]

On Mon, 21 Mar 2022 21:44:58 +0100, Thomas Einzel wrote:

Hingegen eine abgehängte Decke im Wohnbereich, wo passgenau LED
Flächen-Module eingebaut sind, würde ich mir eher verkneifen.

Dürften auch Standardmaße sein, insbesondere falls Rasterpanel bzw.
Odenwalddecke. Wenn natürlich ein Sparfuchs Noname-Teile nimmt, die aus
dem chinesischen Container gefallen sind, kann es durchaus ein böses
Erwachen geben. Paßgenauigkeit, Lichtfarbe, Ansteuerung, usw.

Bei Produkten, die das Herstellerversprechen \"25\'000 Stunden\" auch
einhalten, würde ich mir eher keinen Kopf machen. Das sind drei Jahre
Dauerbetrieb.

Aber die meisten Kunden scheinen ohnehin LED-Einbauspots zu bevorzugen, die
gibts in genormten Größen wie Sand am Meer.

Volker

 

[Markus Müller]

Am 21.03.22 um 16:18 schrieb Axel Berger:

Volker Bartheld wrote:
Keine Ahnung, ob Hanno sich darauf einläßt. ;-)

Ich lerne aus dem Thread vor allem dies, daß LED inzwischen offenbar
erheblich besser geworden ist. Bei nicht lange zurückliegenden Umzug
habe ich mich bewußt für Leuchtstoffröhren und Kompaktleuchtstofflampen
entschieden und für Bereich mit häufigen, kurzen Zyklen (Flur,
Touilette) oder Gemütlichkeitsanforderungen (Balkon, Gästezimmer,
Schummerlich im Wohnzimmer) Glühlampen gehortet.

In den letzten 5 Jahren hat sich tatsächlich was getan. Selbst günstige
LED Leuchtmittel flimmern jetzt nicht mehr und Tomaten sehen in der
Küche nicht mehr aus wie schonmal gegessen.

Die Haltbarkeit bei den Retrofits ist nach wie vor mäßig, aber sie sind
auch günstig geworden, so dass ein Ausfall nicht mehr so ärgerlich ist.
Ob das Ganze sinnvoll im Sinne von Ressourcenverbrauch, Stromrechnung
und Elektroschrott ist, mag ein jeder für sich beurteilen.

 

[Rolf Bombach]

Hanno Foest schrieb:

Falsche Baustelle. Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV (Leuchtstoffröhre) und einmal mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo das anregende Licht herkommt ist erst mal egal. Warum das Resultat
im einen Fall linienartig und im anderen recht kontinuierlich aussieht ist IMO überraschend und erklärungsbedürftig.

Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten \"Spitzen\" im LL-Licht
kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.
Die üblichen Halophosphat-Leuchtstoffe, welche die eigentliche
Lichtmenge liefern, haben sehr breite Banden.

http://www.licht-im-terrarium.de/roehre/funktion

Da ist das etwas besser dargestellt.
Was anderes sind Seltenerdphosphore. Die Eu3+ usw. Ionen im geeigneten
Wirtsgitter fühlen sich fast wie in der Gasphase. Daher _kann_ es da
sehr scharfe Linien geben. Die d-Elemente sind da was besonderes.
Beleuchtungstechnisch ist das aber egal. Es sind oft sehr viele Linien
nebeneinander.

Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
Flüssigkeiten).

http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

--
mfg Rolf Bombach

 

[Thomas Prufer]

On Tue, 22 Mar 2022 13:52:46 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Benötigt werden die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeiten der LED-Leuchtmittel, wobei
beispielsweise auch die Fehler-Wahrscheinlichkeit jeder Lötstelle berücksichtigt wird.

Ich dachte man nimmt eine Stichprobe, um die Ausfallwahrscheinlichkeit
abzuschätzen. Wen ich die realen Ausfall-Wahrscheinlichkeit kenne, muss ich doch
nimmer schätzen...

Thomas Prufer

 

[Hanno Foest]

On 22.03.22 20:12, Rolf Bombach wrote:

Falsche Baustelle. Wir haben Leuchtstoff, der einmal mit UV
(Leuchtstoffröhre) und einmal mit blauem Licht (LED) angeregt wird. Wo
das anregende Licht herkommt ist erst mal egal. Warum das Resultat im
einen Fall linienartig und im anderen recht kontinuierlich aussieht
ist IMO überraschend und erklärungsbedürftig.

Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten \"Spitzen\" im LL-Licht
kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei.

Deswegen nimmt man ja auch nicht die, sondern den Leuchtstoff :]

Es
gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.
Die üblichen Halophosphat-Leuchtstoffe, welche die eigentliche
Lichtmenge liefern, haben sehr breite Banden.

Zum wiederholten Male: Ich hab mich auf die Spektren in

https://www.taschenlampen-forum.de/threads/der-lichtqualit%C3%A4t-thread.10512/#post-144121

bezogen (und so kenn ich das auch anderswoher). Wenn du mir sagst, daß
Leuchtstoffröhren normalerweise/heutzutage breitbandiger daherkommen,
ist das ok. Ansonsten würde mich halt eine Erklärung interessieren,
warum das bei LED und Leuchtstoffröhre unterschiedlich aussieht.

Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
Flüssigkeiten).

http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

OK, das wäre zumindest mal ein Ansatz.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Bartheld]

On Tue, 22 Mar 2022 20:12:26 +0100, Rolf Bombach wrote:

Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten \"Spitzen\" im LL-Licht
kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
Kolben der die UV-Emission blockt.

Ob man nun buchstäbliche Neon(gasentladungs)lampen unbedingt zur
Raumbeleuchtung einsetzen will, hängt wie bei Helium, Argon und Krypton
von den persönlichen Vorlieben ab. Mit \"Tageslichtweiß\" oder überhaupt
Weiß ist natürlich Essig, sowas wird also eher zur Deko oder in der
Werbung verwendet.

\"Xenon-Gasentladungslampen\" (Anführungszeichen deswegen, weil es meist
Halogenmetalldampflampen aka. HMI/HID mit Xenon als Füll- und Startgas
sind und natürlich findet man dort auch das bekannte und beliebte
Quecksilber) sind zu Beleuchtungszwecken weiterhin alternativlos, wenn es
um hohe Lichtströme und Punktlichtquellen geht, wo Exoten wie
halbleiterlasererregte Leuchtstofflampen (\"Laserlight\") und COB-LEDs immer
noch ziemlich abstinken.

Bei der LED hat es nur die ohnehin breite Emission im Blauen durch
die Diode und einen in der Emission sehr breiten gelben Phosphor,
meist auf Cer-Basis. Warum die jetzt eher ein breites Spektrum
haben, weiss ich nicht. Eventuell haben die einzelnen Atome schon
ein schmales Spektrum, aber jedes ist irgendwie anders ins Wirts-
material eingebunden (site-effect, wie bei Farbstofflösungen in
Flüssigkeiten).
http://www.mt-berlin.com/frames_cryst/descriptions/led_phosphors.htm

Zu Leuchtstofflampen habe ich noch
https://spectral-explorer.de/experimente/leuchtstofflampe/
gefunden. Dort heißt es: \"So stammen die im Bild blau markierten
Spektrallinien vom Quecksilber, während die grün markierten durch
Terbium-Ionen und die rot markierten durch Europium-Ionen zustande
kommen.\".

Die Antwort auf Hannos Frage könnte daher lauten: Es sind in der
Leuchtstofflampe andere Leuchtstoffe als in der weißen LED und deren
Spektren sind außerdem breitbandiger geworden.

Zu Teil 1 der Antwort noch:
https://www.pro-physik.de/nachrichten/neue-substanzen-fuer-warmweisse-led
https://www.friedrich-verlag.de/chemie/stoffe-ihre-eigenschaften/led-leuchtstoff-yagce-aus-der-mikrowelle-8979
https://www.internetchemie.info/news/2014/jun14/rote-led-leuchtstoffe.php
https://www.all-electronics.de/elektronik-entwicklung/entwicklung-und-analyse-von-leuchtstoffen-und-leuchtstoffsystemen-fuer-weisslicht-leds.html
https://www.imws.fraunhofer.de/de/kompetenzfelder/leuchtstoffe/highlights/lumineszierende-glaeser-fuer-weisse-leuchtdioden.html
https://www.iap.fraunhofer.de/de/Pressemitteilungen/2019/warmweisse-led.html

Wir haben hier einiges an Innovation, die man fast in den Bereich
\"Alchemie\" verorten kann.

Volker

 

[Gerrit Heitsch]

On 3/23/22 10:32, Volker Bartheld wrote:

On Tue, 22 Mar 2022 20:12:26 +0100, Rolf Bombach wrote:
Nochmals: Die oft als sehr hoch dargestellten \"Spitzen\" im LL-Licht
kommen vom Quecksilber. Sie tragen kaum was zum Lichtoutput bei. Es
gibt ja Röhren ohne Leuchtstoff (Wasserentkeimung usw.), die würden
ja kaum zur Raumbeleuchtung taugen.

Nur der Vollständigkeit halber: Wenn es
Niederdruck-Quecksilberdampfentladungslampen sind.
Quecksilber-Hochdrucklampen werden in der Industriebeleuchtung offenbar
immer noch gelegentlich eingesetzt und haben - wenn man der Wikipedia
glauben darf - tatsächlich keinen(!) Leuchtstoff, aber natürlich einen
Kolben der die UV-Emission blockt.

Hast du dafür eine Quelle? Ich kenne die Hg-Hochdrucklampen noch aus der
Straßenbeleuchtung und die haben alle einen Leuchtstoff. In der
Industrie würde ich eher Metal-Halide erwarten. Letzteres ist eine
modifizierte Hg-Lampe die nicht mehr reines Hg benutzt und deutlich
effizienter ist.

Gerrit