Neue Weltordnung: Erdgas gegen Rubel oder Gold - Putins Schachzug gegen den Westen...

[Ludger Averborg]

On Mon, 15 Aug 2022 13:50:30 +0200, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Am 15.08.22 um 13:22 schrieb Ludger Averborg:
On Mon, 15 Aug 2022 11:42:44 +0200, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

kosten-des-klimawandels-deutlich-hoeher-als-angenommen

Das bezweifle ich überhaupt nicht.
Aber wir haben hier keine Möglichkeit dagegen vorzugehen.

Doch, schon. Nur halt nicht alleine.

In China werden derzeit etwa 400 neuer Kohlekraftwerke geplant und gebaut, China
baut auf der ganzen Welt weitere Kohlekraftwerke. In Fernost entstehen 600 neue
Kohlekraftwerke
(https://www.diepresse.com/6001710/mehr-als-600-kohlekraftwerke-in-fuenf-asiatischen-laendern-geplant).
In Berichten dieser Art fehlt regelmäßig die Gegenüberstellung, wie
viele alte Kraftwerke schlechteren Wirkungsgrads dafür abgestellt
werden. Und welcher Prozentsatz der Planungen überhaupt umgesetzt wird.

Dort eintsteht das CO2, was wir in der Athmosphäre sehen, und in Indien und in
den USA.

Ein erheblicher Teil davon stammt übrigens aus Produktionsverlagerungen
Deutschlands ins Ausland, und müßte daher eigentlich uns zugeordnet
werden. Was uns dann wiederum schlechter dastehen läßt. Haben wir
wirklich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen?

In China, Indien und USA einmarschieren und die Kohlekraftwerke zerstören.
In Afrika einmarschieren und dort eine rigorose Ein-Kind-Politik durchsetzen.

Make Germany GREAT again!

Also: nein.
Was wir können: das Geld für wirksame Maßnahmen für den Schutz vor dem Klima
augeben statt für unwirksame Maßnahmen zum Schutz des Klimas.
Südländische Architektur (kleine Fenster nach Innen statt Riesenscheiben,
Wassermanagement, Bewässerung wo das nottut (wird in der Lüneburger Heide seit
Ewigkeiten gemacht), Klimatisierung aller Krankenhauszimmer, Altenheimzimmer,
Altenwohnungen (und so Vermeidung tausender Hitzetoten), Klimagerechtere
Pflanzen aus anderen Klimaten und aus Neuzüchtungen, Änderung des Lebensstils
(\"Siesta\").

l.

 

[Hanno Foest]

Am 15.08.22 um 14:49 schrieb Ole Jansen:

Haben wir wirklich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen?

Es wäre z.B. möglich Emissionen von Industrieproduktion überall auf der
Welt zu monetarisieren indem z.B. hier neue Zölle oder Abgaben erfunden
werden? Würden damit nicht auch die Anreize Produktionen ins Ausland zu
reduziert?

Ich würde eher sagen, da0 damit auch die Anreize zur Umgehung der
Abgaben monetarisiert werden. Mal abgesehen davon, daß sich die
CO2-Intensität der Produktion nicht beliebig reduzieren läßt.

Ich glaube nicht, daß das Problem systemimmanent lösbar ist.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 15.08.22 um 14:53 schrieb Ludger Averborg:

Ein erheblicher Teil davon stammt übrigens aus Produktionsverlagerungen
Deutschlands ins Ausland, und müßte daher eigentlich uns zugeordnet
werden. Was uns dann wiederum schlechter dastehen läßt. Haben wir
wirklich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen?

In China, Indien und USA einmarschieren und die Kohlekraftwerke zerstören.

Ich hab nicht den Eindruck, daß das den Produktionsverlagerungen ins
Ausland zuträglich ist. Aber wenn du meinst...

[...]

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Ein erheblicher Teil davon stammt übrigens aus Produktionsverlagerungen
Deutschlands ins Ausland, und müßte daher eigentlich uns zugeordnet
werden.

Das ist ist die andere Seite der Kohlendioxidreligion -- wir müssen
weißer als weiß sein und ganz alleine die Welt retten.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Ludger Averborg]

On Mon, 15 Aug 2022 13:52:56 +0200, Hanno Foest <hurga-news2@tigress.com> wrote:

Ja, der Umweltschutz ist bekanntlich Deutschlands Untergang. Seit
mindestens den 70er Jahren. Demnächst aber ganz bestimmt!

Man sollte Umwelt-/Natur-/Artenschutz sauber von Klimaschutz trennen.

Die Beeinflussung von Umwelt/Natur/Artenverbreitung duch den Menschen
ist eine ganz zwingende Folge der Neolithischen Revolution. Seitdem greift der
Mensch in die Natur ein, statt in der Natur als Teil zu existieren.

Dieses \"Macht Euch die Erde untertan\" war der Auslöser für die Explosion der
Menschheitszahlen, zwangsläufig verbunden mit Bepflanzung von Kulturflächen und
damit einher gehende Zerstörung von Naturflächen.

Ein rollback ist nur zugleich mit einem Bevölkerungsrollback (8 Mrd -> 8 Mio)
möglich.

l.

 

[Hanno Foest]

Am 15.08.22 um 17:14 schrieb Axel Berger:

Ein erheblicher Teil davon stammt übrigens aus Produktionsverlagerungen
Deutschlands ins Ausland, und müßte daher eigentlich uns zugeordnet
werden.

Das ist ist die andere Seite der Kohlendioxidreligion -- wir müssen
weißer als weiß sein und ganz alleine die Welt retten.

Nein nein, selbstverständlich müssen wir darauf warten, daß die anderen
die Welt zuerst retten. Und dann überlegen wir ganz lange, ob wir dabei
mitmachen. Richtig?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 15.08.22 um 18:06 schrieb Ludger Averborg:

Ja, der Umweltschutz ist bekanntlich Deutschlands Untergang. Seit
mindestens den 70er Jahren. Demnächst aber ganz bestimmt!

Man sollte Umwelt-/Natur-/Artenschutz sauber von Klimaschutz trennen.

Man sollte nicht ablenken.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hartmut Kraus]

Am 15.08.22 um 15:14 schrieb Hanno Foest:

Am 15.08.22 um 14:53 schrieb Ludger Averborg:

Ein erheblicher Teil davon stammt übrigens aus Produktionsverlagerungen
Deutschlands ins Ausland, und müßte daher eigentlich uns zugeordnet
werden. Was uns dann wiederum schlechter dastehen läßt. Haben wir
wirklich keine Möglichkeit, dagegen vorzugehen?

In China, Indien und USA einmarschieren und die Kohlekraftwerke
zerstören.

Ich hab nicht den Eindruck, daß das den Produktionsverlagerungen ins
Ausland zuträglich ist.

Ich wiederum wüsste nicht, wem Produktionsverlagerung ins Ausland
zuträglich sein könnte.

--
http://hkraus.eu/hk/Profil.pdf

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ludger Averborg,

Du schriebst am Sun, 14 Aug 2022 22:28:20 +0200:

Nein. Die Maßnahmen werden zur Senkung des CO2-Pegels ergriffen.
Das machen sie aber nicht. Da kann nicht die Politik anders
entscheiden. Die Maßnahmen sind ungeeigenet, den CO2-Spiegel zu
senken.

Welche Maßnahmen wären denn Deiner Meinung nach geeignet?

BTW ist diese Argumentation schon reichlich \"eigenwillig\", etwa auf der
Linie \"jetzt habe ich mir die neuen Teppiche gekauft, aber der Staub
ist deswegen auch nicht weniger geworden.\"

Oder evtl. noch etwas plakativer: \"Jetzt habe ich die teure Rostschutz-
farbe gekauft und den Zaun damit gestrichen - und jetzt ist der doch
nicht verrostet. Das Geld hätte ich mir besser gespart...\"

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Hanno Foest,

Du schriebst am Mon, 15 Aug 2022 11:42:44 +0200:

Ich hätte gerne einen Beweis für die Implikation, daß die
\"erreichbare Wirkung\" gering oder nicht vorhanden ist :]

Vielleicht hilft Dir zur Argumentation die Beobachtung, daß eine
erfolgreiche Maßnahme zur Verhinderung einer Entwicklung den Nachweis
ihres Erfolges erfolgreich verhindert.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:

Oder evtl. noch etwas plakativer: \"Jetzt habe ich die teure Rostschutz-
farbe gekauft und den Zaun damit gestrichen - und jetzt ist der doch
nicht verrostet. Das Geld hätte ich mir besser gespart...\"

Die meisten Leute, die den Werbeversprechen teurer Wundermittel glauben,
stellen hinterher eher fest, daß ihre Sachen genauso schnell rosten,
verschleißen, altern wie der Nachbarn, die so dumm waren, auf diese
\"kluge\" Vorsorge zu verzichten. Genauso scheint es auch hier zu sein.
Gewinn machen allerdings alle die, die sich besonders geschickt auf das
zeitoptimale Abgreifen aller gebotenen Subventionen verstehen.

Da ich diese Zeitpunkte immer verpasse, mache ich es lieber wie die
erfahrenen DDR-Bürger: Um alles, das der Staat anpreist, einen Bogen und
an alles, das er ablehnt, versuche ich irgendwie doch noch dranzukommen,
auch gegen Aufpreis. Viele sind damit vierzig Jahre lang so schlecht
nicht gefahren.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Siegfrid Breuer]

Spam@Berger-Odenthal.De (Axel Berger) schrieb:

> Um alles, das der Staat anpreist, einen Bogen

Das wurde doch schon beim Euro versaeumt.

--
> Wenn man bloed im Kopf ist, dann ist alles egal.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
[weissagt Ottmar Ohlemacher 2008 das Motto der Mehrheit der Buerger in
<http://al.howardknight.net/?&MSGI=%3C1aoyopdvid5p3$.f0d0xr5u941l$.dlg@40tude.net%3E>]
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ole Jansen,

Du schriebst am Sun, 14 Aug 2022 20:44:50 +0200:

Chemie ist in aller Regel energieintensiv, checmische Umsetzung von
Energieträgerstoffen produziert i.a. weniger gehaltvolle
....
An Standort mit teurer Energie auf alle Fälle, mal rein wirtschaftlich
gesehen. Es ist z.B. möglich auf einer Berghütte Gastronomie
kostendeckend zu betreiben. Oder meinetwegen Schnitzkunst
herzustellen.

Hochgradig wertschöpfende Prozesse wie z.B. Halbleiterherstellung
gehen damit nicht.

Achsojaklardann. Je teurer die Einsatzmittel (hier Energie) desto
billiger müssen die Produkte sein, damit sich das lohnen kann.
Hochwertige Produkte lassen sich mit teurer Energie nie produzieren,
damit kann nur Schund gemacht werden.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Alexander Schreiber]

Ludger Averborg <ludger_averborg@web.de> wrote:

On Sun, 14 Aug 2022 21:26:04 +0200, Ole Jansen
remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> wrote:

Man könnte das größenordnungsmäßig sicher abschätzen. Indem z.B. die
erreichten Einsparungen im Vergleich auf den Status Quo Ante
(~5% national) auf die gesamten globalen CO2-Emissionen bis heute
extrapoliert würden.

Da braucht man gar nicht vor extrapolieren und abschätzen und und.

Da braucht man nur vor die Tür gehen und den CO2-Gehalt messen.
Und da sieht man, dass durch all diese Maßnahmen, die wir seit 35 Jahren zur
Senkung des CO2-Spiegels betreiben (ich habe hier im Gemeinderat 1986 eine
Windkraftanlage beantragt und genehmigt bekommen) und die uns Bürger viele
Hunderte von Milliarden gekostet haben, der CO2-Gehalt nicht gesunken ist.
Im Gegenteil: er ist von 340 ppm auf 420 gestiegen ist.

Weil man die Kneifzange nicht da angesetzt hat, wo _richtig_ fett CO2
in die Luft geht: Grossindustrie. Und Dinge wie das Abfackeln von
\"Abfall Erdgas\" bei der Ölförderung im grossen Stil als \"ist halt so
Industriestandard\" akzeptiert hat, statt durchzudrücken dass dieses Gas
aufgefangen und sinnvoll genutzt wird (passiert mittlerweile an einigen
Stellen mit GtL Anlagen - man macht aus dem \"Abfall Erdgas\" z.B. prima
Diesel und verkauft den mit Gewinn).

Diese Unsummen, die jeder von uns für die \"Energiewende\" abdrücken musste, waren
nutzlos, rausgeschmissenes Geld.

Nein, aber es gibt genug wohlfinanzierte Interessen denen eine Umstellung
von einer fossilen Energiewirtschaft und hin zu primär erneuerbaren
Energien ganz kräftig die Profite verhageln würde. Und die demensprechend
agieren. Wohldokumentiert seit Jahrzehnten übrigens.

Wohlgemerkt: selbst wenn von heute auf morgen auf magische Weise alle
fossilen Kraftwerke durch erneuerbare Energien und alle fossilen Treibstoffe
durch Elektroantrieb ersetzt werden würden wäre immer noch massiver
Bedarf für Erdöl und Erdgas vorhanden: Kunststoffe, Dünger, Schmierstoffe
und vieles, vieles mehr. Aber die Umsätze (und damit die Profite) wären
etwas kleiner.

Schau Dir einfach nur mal an, wie z.B. in die USA die kohlefördernden
Firmen (und deren Handlanger) sich verzweifelt gegen erneuerbare Energien
wehren - trotzdem ist der Trend, das Kohleförderung mangels Wirtschaft-
lichkeit eingestellt wird, am Rollen.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Ole Jansen]

Am 14.08.22 um 21:26 schrieb Ole Jansen:

Man könnte das größenordnungsmäßig sicher abschätzen. Indem z.B. die
erreichten Einsparungen im Vergleich auf den Status Quo Ante
(~5% national) auf die gesamten globalen CO2-Emissionen bis heute
extrapoliert würden.

Und dabei z.B. zu dem Ergebnis kommen dass ein globaler Klimawandel
-sofern er denn wie vom IPCC angegeben beeinflussbar wäre- durch die
getätigten Anstrengungen soundsoviele Sekunden/Minuten/Stunden/Tage
später statt finden würde.

Ist es wirklich so schwierig auf solche Fragen eine konkrete
quantifizierbare Antwort zu liefern?
Um *dann* zu diskutieren was angemessen/geeignet wäre?

Die Konsequenzen der Massnahmen (Produktionsverlagerungen,
Arbeitsplatzverluste hier, drohende Versorgungsausfälle, globale
Irrelevanz usw.) lassen sich irgenwann nicht mehr mit
Beschwichtigen wegreden (\"Euch gehts doch doch gut\" funktioniert
bald nicht mehr).

Am 15.08.22 um 18:11 schrieb Hanno Foest:

Nein nein, selbstverständlich müssen wir darauf warten, daß die anderen
die Welt zuerst retten. Und dann überlegen wir ganz lange, ob wir dabei
mitmachen. Richtig?

Weder noch, sondern eristische Dialektik.

Eigentlich hätten wir eine ganz einfach Frage an die Politik:
Auf was sollen wir denn noch alles verzichten und was
bekommen wir am Ende dafür?

Es wird mit Getöse ausgewichen, die Rechtfertigung für
administratives Versagen wird auf die Betroffenen verlagert,
die Moralkeule raus geholt, eingeschüchtert ...

Ein positives Szenario wie der \"Kampf gegen den Klimawandel\"
gelingen soll und was wir dabei gewinnen? Oder mündet alles
immer in abstrakten Verweisen und Verschärfungen?

O.J.

 

[Ole Jansen]

Am 15.08.22 um 18:12 schrieb Hanno Foest:

Am 15.08.22 um 18:06 schrieb Ludger Averborg:

Ja, der Umweltschutz ist bekanntlich Deutschlands Untergang. Seit
mindestens den 70er Jahren. Demnächst aber ganz bestimmt!

Man sollte Umwelt-/Natur-/Artenschutz sauber von Klimaschutz trennen.

Man sollte nicht ablenken.

Was soll man denn sonst machen? Die existierenden Zielkonflikte
wegdiskutieren? Selbige zum Problem anderer Leute erklären?

O.J.

 

[Ole Jansen]

Am 15.08.22 um 20:20 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Ole Jansen,

Du schriebst am Sun, 14 Aug 2022 20:44:50 +0200:

Chemie ist in aller Regel energieintensiv, checmische Umsetzung von
Energieträgerstoffen produziert i.a. weniger gehaltvolle
...
An Standort mit teurer Energie auf alle Fälle, mal rein wirtschaftlich
gesehen. Es ist z.B. möglich auf einer Berghütte Gastronomie
kostendeckend zu betreiben. Oder meinetwegen Schnitzkunst
herzustellen.

Hochgradig wertschöpfende Prozesse wie z.B. Halbleiterherstellung
gehen damit nicht.

Das ist deskriptiv gemeint. Nicht normativ.

Achsojaklardann. Je teurer die Einsatzmittel (hier Energie) desto
billiger müssen die Produkte sein, damit sich das lohnen kann.
Hochwertige Produkte lassen sich mit teurer Energie nie produzieren,
damit kann nur Schund gemacht werden.

Schund zum Beispiel wie billige PV Module und billige Akkus für
\"billige\" erneuerbare Energien? Made mit Kohle und Kinderarbeit?

Wenn es anders ginge gäbe es doch schon längst sowas:
<https://en.wikipedia.org/wiki/Sahara_Solar_Breeder_Project>
Gibt es aber nicht. Obwohl es in der Sahara *keine* Jahreszeiten
und *keine* Konkurrenz um freie Flächen gibt, so wie hier.

O.J.

 

[Ole Jansen]

Am 15.08.22 um 15:13 schrieb Hanno Foest:

Ich würde eher sagen, da0 damit auch die Anreize zur Umgehung der
Abgaben monetarisiert werden.

Ich würde sagen dass damit die \"Umgehung\" von Massenwohlstand
Teilhabe weniger Privilegierter Gesellschaftsschichten
monetarisiert wird.

O.J.

 

[Ole Jansen]

Am 15.08.22 um 20:08 schrieb Sieghard Schicktanz:

Vielleicht hilft Dir zur Argumentation die Beobachtung, daß eine
erfolgreiche Maßnahme zur Verhinderung einer Entwicklung den Nachweis
ihres Erfolges erfolgreich verhindert.

Das ist nicht logisch.
Wie soll denn bitte etwas widerlegt werden, was von sich
selbst behauptet nicht falsifizierbar zu sein?

O.J.

 

[Hanno Foest]

Am 16.08.22 um 09:21 schrieb Ole Jansen:

Nein nein, selbstverständlich müssen wir darauf warten, daß die
anderen die Welt zuerst retten. Und dann überlegen wir ganz lange, ob
wir dabei mitmachen. Richtig?

Weder noch, sondern eristische Dialektik.

Aha.

Eigentlich hätten wir eine ganz einfach Frage an die Politik:
Auf was sollen wir denn noch alles verzichten und was
bekommen wir am Ende dafür?

https://de.wikipedia.org/wiki/Belohnungsaufschub ist halt nur etwas für
Leute, die zukunftsorientiert zu denken vermögen.

Meine Signatur ist auch mal wieder sehr on topic.

Es wird mit Getöse ausgewichen, die Rechtfertigung für
administratives Versagen wird auf die Betroffenen verlagert,
die Moralkeule raus geholt, eingeschüchtert ...

Administratives Versagen? Leute wie du zeigen doch prima, daß das
Besitzstandsdenken fröhliche Urständ feiert und Änderungen eigentlich
gar nicht gewünscht sind, scheiß was auf die Zukunft. Also typisch
konservativ.

Ein positives Szenario wie der \"Kampf gegen den Klimawandel\"
gelingen soll und was wir dabei gewinnen?

Warum mußt du (plural majestatis?) unbedingt irgendwas dabei gewinnen?
Bei der Landgewinnung meiner friesischen Vorfahren hieß es damals \"Des
ersten Tod, des zweiten Not, des dritten Brot.\" Ich wär wohl nicht hier,
wenn die ersten damals die Sinnfrage auf deine Weise beantwortet hätten.

Oder mündet alles
immer in abstrakten Verweisen und Verschärfungen?

Viele Leute wollen halt die ganze Wahrheit nicht hören, daß man über die
Verhältnisse gelebt hat, und die Party jetzt vorbei ist. Und man
eigentlich die Systemfrage stellen muß.

https://twitter.com/novaramedia/status/1116652253589450752

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith