laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

[Helmut Schellong]

On 04/24/2020 21:34, Helmut Schellong wrote:

On 04/24/2020 20:10, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
[...]
8uVss Brumm ist natĂźrlich sehr stark.
Zu Anfang war die Schaltung stark abweichend.
Ich schrieb ja auch von 80dB BrummunterdrĂźckung - aus der Erinnerung.

Eine Stufen-Siebung werde ich ja mal probieren.
Oder einen Stromspiegel.
Der Effekt ist stark.

Der Punkt ist, ich komme mit 10mVss Brumm aus.
[...]

Nun mit Stufensiebung, einstufig.
Ich konnte den Ladeelko verkleinern und habe
etwa 1,5mVss Brumm auf 72V Ausgang bei Maximallast.
Das ist ganz vorzĂźglich.
===========================================================
Version 4
SHEET 1 1076 984
WIRE -128 64 -128 32
WIRE -128 64 -352 64
WIRE 64 64 -128 64
WIRE 96 64 64 64
WIRE 192 64 96 64
WIRE 384 64 288 64
WIRE 464 64 384 64
WIRE 560 64 464 64
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WIRE 736 64 704 64
WIRE 464 80 464 64
WIRE 560 80 560 64
WIRE -128 112 -128 64
WIRE 640 112 640 64
WIRE 96 128 96 64
WIRE 240 128 192 128
WIRE 240 144 240 128
WIRE 304 144 240 144
WIRE 384 144 384 64
WIRE 64 160 64 144
WIRE 64 160 -64 160
WIRE 560 176 560 160
WIRE -352 224 -352 64
WIRE -352 224 -384 224
WIRE -320 224 -352 224
WIRE -128 224 -128 176
WIRE 144 240 144 192
WIRE 144 240 64 240
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WIRE 240 240 224 240
WIRE 704 240 704 64
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WIRE -384 288 -512 288
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WIRE 816 304 816 240
WIRE 32 320 32 304
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WIRE 512 336 512 304
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WIRE -432 368 -512 368
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WIRE -320 368 -320 352
WIRE 240 384 240 304
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WIRE 32 432 32 400
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WIRE 464 432 400 432
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WIRE 512 432 464 432
WIRE 464 448 464 432
WIRE -352 464 -352 432
WIRE 288 480 240 480
WIRE 336 480 288 480
WIRE 32 560 32 496
WIRE 128 560 128 496
WIRE 464 560 464 528
FLAG -128 32 IN
FLAG 464 560 0
FLAG 736 64 OUT
IOPIN 736 64 Out
FLAG 128 560 0
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FLAG -128 224 0
FLAG 640 176 0
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FLAG 704 400 0
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FLAG -352 288 AC1
FLAG -288 352 AC2
FLAG -64 224 0
SYMBOL npn3 176 384 R0
WINDOW 3 56 209 Left 2
SYMATTR Value 2SC5876
SYMATTR InstName Q2
SYMBOL npn3 192 128 R270
WINDOW 0 57 30 VRight 2
WINDOW 3 102 -8 VRight 2
SYMATTR InstName Q4
SYMATTR Value 2SCR554P
SYMBOL npn3 400 384 M0
SYMATTR InstName Q5
SYMATTR Value 2SC5876
SYMBOL res 80 160 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R1
SYMATTR Value 1k8
SYMATTR SpiceLine pwr=3
SYMBOL res 480 432 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R3
SYMATTR Value 13k
SYMBOL res 480 544 R180
WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R4
SYMATTR Value 11k
SYMBOL zener 144 496 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -68 -97 Left 2
SYMATTR InstName D1
SYMATTR Value EDZV33B
SYMBOL cap 16 432 R0
SYMATTR InstName C1
SYMATTR Value 0.1Âľ
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0 mfg="KEMET"
pn="C0603C104K5RAC" type="X7R"
SYMBOL polcap -144 112 R0
WINDOW 3 -81 -10 Left 2
SYMATTR Value 440Âľ
SYMATTR InstName C2
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine Rser=0.02 Lser=0
SYMBOL polcap 624 112 R0
WINDOW 3 24 56 Left 2
SYMATTR Value 22Âľ
SYMATTR InstName C3
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine V=100 Irms=115m Rser=0.68 Lser=0 mfg="Nichicon"
pn="UPR2A220MPH" type="Al electrolytic"
SYMBOL voltage -512 272 R0
WINDOW 0 30 -17 Left 2
WINDOW 3 -77 315 Left 2
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 -77 343 Left 2
SYMATTR InstName V1
SYMATTR Value SINE(0 101 50 0 0 0)
SYMATTR SpiceLine Rser={2*6.73}
SYMBOL diode -368 288 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 35 -221 Left 2
SYMATTR InstName D2
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -304 288 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -12 -221 Left 2
SYMATTR InstName D3
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -368 432 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 33 -109 Left 2
SYMATTR InstName D4
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL diode -304 432 R180
WINDOW 0 24 64 Left 2
WINDOW 3 -10 -107 Left 2
SYMATTR InstName D5
SYMATTR Value RR2L4S
SYMBOL res 688 272 R0
SYMATTR InstName R5
SYMATTR Value 33k
SYMATTR SpiceLine pwr=30
SYMBOL res 16 304 R0
SYMATTR InstName R6
SYMATTR Value 22k
SYMBOL npn3 96 192 R270
WINDOW 3 166 -27 VRight 2
SYMATTR Value 2SC5876
SYMATTR InstName Q6
SYMBOL res 272 464 R0
SYMATTR InstName R8
SYMATTR Value 3k3
SYMBOL cap 496 336 R0
SYMATTR InstName C4
SYMATTR Value 440n
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0
SYMBOL res 544 64 R0
SYMATTR InstName R2
SYMATTR Value 0.1
SYMBOL cap 544 176 R0
SYMATTR InstName C5
SYMATTR Value 0.1Âľ
SYMATTR SpiceLine V=50 Irms=728m Rser=0.14361 Lser=0 mfg="KEMET"
pn="C0603C104K5RAC" type="X7R"
SYMBOL res 448 64 R0
SYMATTR InstName R7
SYMATTR Value 10
SYMBOL current 816 304 R0
WINDOW 123 0 0 Left 0
WINDOW 39 0 0 Left 0
SYMATTR InstName I1
SYMATTR Value {6*50m}
SYMBOL res 240 224 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
WINDOW 3 32 56 VTop 2
SYMATTR InstName R9
SYMATTR Value 7k5
SYMBOL res 400 128 R90
WINDOW 0 0 56 VBottom 2
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SYMATTR InstName R10
SYMATTR Value 2k7
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WINDOW 0 36 76 Left 2
WINDOW 3 36 40 Left 2
SYMATTR InstName R11
SYMATTR Value 2k7
SYMATTR SpiceLine pwr=3
SYMBOL polcap -80 160 R0
WINDOW 3 24 56 Left 2
SYMATTR Value 22Âľ
SYMATTR InstName C6
SYMATTR Description Capacitor
SYMATTR Type cap
SYMATTR SpiceLine V=100 Irms=115m Rser=0.68 Lser=0 mfg="Nichicon"
pn="UPR2A220MPH" type="Al electrolytic"
TEXT -592 656 Left 2 !.tran 0 0.4 0.25 startup
TEXT -216 632 Left 2 !.meas TRAN pQ4 RMS V(IN,OUT)*Ic(Q4)+Ib(Q4)*V(n001,out)
TEXT -216 664 Left 2 !.meas TRAN voutss PP V(OUT)
===========================================================




--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 14:47, Axel Berger wrote:

Helmut Schellong wrote:
Ich kann die Trafospannung gar nicht dimensionieren.
Die ist gegeben.

Das ist so der Fall, wenn man ein gekauftes Gerät nachträglich
verbessern möchte oder mit Teilen aus der Bastelkiste schnell etwas
zusammenstoppeln, aber nicht wenn man für eine Eigenentwicklung mit
einem leeren Blatt anfängt.

Bisher habe ich den Thread so verstanden, als sei von letzterem die Rede
gewesen.

Das ist auch so bei meiner Schaltung.
Ich brauche 72V Vout.
Ich muß einen Ringkern-Printtrafo mit 10..15VA verwenden.
Welche solche Trafos sind bei Reichelt, Conrad, Bürklin, etc.
mit Eignung kaufbar?

Es ergibt sich, daß 2 solche Trafos sekundär in Reihe
geschaltet werden müssen: 2 x 2 x 15V = 60Vac.
Das schrieb ich bereits vor Tagen.
2 x 2 x 18V wäre zu viel Spannung, 4 x 12V zu wenig.

Also ist das gegeben - man kann da gar nichts machen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Juergen]

Am Sat, 25 Apr 2020 09:42:59 +0200 schrieb Sebastian Wolf
<invalid@invalid.net> zum Thema "Re: laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe
Spannung":

Am 25.04.2020 um 09:38 schrieb Sebastian Wolf:
Am 24.04.2020 um 21:56 schrieb Juergen:

Bleibt noch nachzutragen: Das Netzteil hat die Typbezeichnung DF1765,
wenn man das googelt, findet man Bilder von sehr ähnlichen Netzteilen
verschiedener Hersteller.

Und einen Schaltplan:
https://de.scribd.com/document/318431351/fuente-alimentacion-DF1765-pdf
Und der ist schlimmer als befĂźrchtet...

Ich habe mal versucht, da durchzusteigen, zumindest bei den
Transistoren. Letztlich steuern V28, V27 und V26 die eigentlichen
Leistungstransistoren an. Aber was macht V31? "Klaut" dem V28 etwas vom
Basisstrom, gibt aber V27 noch etwas dazu.

Und wofĂźr ist V30 gut? Was soll die Diode zwischen der Basis von V31 und
dem Emitter von V30?

Bei den kleinen Kondensatoren gehen ich davon aus dass sie Schwingen
verhindern indem sie aufkommenden Wechselströme kurzschließen. C5 ist
ein kleine Siebelka, C11 bĂźgelt noch letzte Restwelligkeiten aus?


cu.
Juergen

--
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
\ Freie Bits fĂźr freie Buerger \
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> *Schwachsinn:*

Ähm, nein.

P_Trafo_min = 24.19 VA ... 30.2 VA
und *nicht* 10 W .. 15 W, wie Du oben schreibst.

Bei der Aufteilung auf zwei Trafos sind das dann als Nennwert pro Stück?


--
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[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 17:24, Leo Baumann wrote:

Am 25.04.2020 um 17:09 schrieb Helmut Schellong:
Das ist auch so bei meiner Schaltung.
Ich brauche 72V Vout.
Ich muß einen Ringkern-Printtrafo mit 10..15VA verwenden.
Welche solche Trafos sind bei Reichelt, Conrad, Bürklin, etc.
mit Eignung kaufbar?

Es ergibt sich, daß 2 solche Trafos sekundär in Reihe
geschaltet werden müssen: 2 x 2 x 15V = 60Vac.
Das schrieb ich bereits vor Tagen.
2 x 2 x 18V wäre zu viel Spannung, 4 x 12V zu wenig.

Also ist das gegeben - man kann da gar nichts machen.

*Schwachsinn:*

P_Trafo_min = 1.6 ... 2 * P_Gleich

wegen des Formfaktor des Brückengleichrichters

also mit P_Gleich = 72V * 0.21A = 15.12 W

P_Trafo_min = 24.19 VA ... 30.2 VA

und *nicht* 10 W .. 15 W, wie Du oben schreibst.

Dein unzureichendes Fachwissen macht keinen Spaß, Helmut Schellong!

Ich weiß echt nicht, in welcher Form ich darauf jetzt antworten soll.
....
Ich schrieb doch oben von Z W E I solchen Trafos in Reihe!

Der 10VA-Typ kann 0,333A bei 2x15V, was mir aber zu knapp ist.
Insbesondere der Innenwiderstand ist zu hoch.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 17:35, Axel Berger wrote:

Leo Baumann wrote:
*Schwachsinn:*

Ähm, nein.

P_Trafo_min = 24.19 VA ... 30.2 VA
und *nicht* 10 W .. 15 W, wie Du oben schreibst.

Bei der Aufteilung auf zwei Trafos sind das dann als Nennwert pro Stück?

Der Rser={2*6.73} paßt zum Typ 25VA.
Die 101V^ passen zu 17.8V im Leerlauf bei 230V.
Ich habe also 50VA überdimensionierte Trafoleistung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Leo Baumann]

Am 25.04.2020 um 17:35 schrieb Axel Berger:
> Bei der Aufteilung auf zwei Trafos sind das dann als Nennwert pro StĂźck?

21.6 VA pro Trafo bei 0.3 A u. nicht 10 VA .. 15 VA

 

[Rolf Bombach]

Sebastian Wolf schrieb:

Am 25.04.2020 um 09:38 schrieb Sebastian Wolf:
Am 24.04.2020 um 21:56 schrieb Juergen:

Bleibt noch nachzutragen: Das Netzteil hat die Typbezeichnung DF1765,
wenn man das googelt, findet man Bilder von sehr ähnlichen Netzteilen
verschiedener Hersteller.

Und einen Schaltplan:

https://de.scribd.com/document/318431351/fuente-alimentacion-DF1765-pdf

Und der ist schlimmer als befĂźrchtet...

Nunja, es hat einen rudimentären Kurzschlussschutz mit Wiedereinschaltung,
immerhin.
MÜglicherweise machen dir die fehlenden Emitterwiderstände Angst. Thermal
Runaway (die MaWin-Panik)? Nicht gesagt, kommt auf die thermische Kopplung und
den KĂźhlkĂśrper an.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 04/24/2020 20:10, Rolf Bombach wrote:

- Die Z-Diode ist tatsächlich eine normale Z-Diode. Das ist nicht
gut. Diese Diode hat einen Tempco von 28 mV/K. Rund 35 K heisser,
schnell passiert in so einem Gerät, und der Ausgang geht um
ganze 2 Volt nach oben. Stabil ist anders. Tip: Es gab frĂźher
fßr Tuner-Kapazitätsdioden solche 33 V-Dioden mit Temperaturkompensation.
Tip2: Bleib bei normalen Referenzdioden um 8 V.

Ich habe Z-33V noch liegen.
Und der Spannungsteiler R3+R4 hat einen geringeren Reduktionsfaktor
je hĂśher die Z-Spannung ist.
Bei kleinerer Z-Spannung wirkt R3+R4 negativer fĂźr den Temperaturgang.

Du hast insofern recht, als dass diese Hebelwirkung mit kleinerer
Referenzspannung immer grĂśsser wird. Bei kleinerer Referenzspannung
sollten die Differenzverstärker-Transistoren unbedingt monolithisch
sein. Am sinnvollsten wäre letztendlich ein floating regulator.

Im vorliegenden Fall hingegen nĂźtzt die hĂśhere Z-Diodenspannung
nichts. Die Z-Dioden ab ca. 15 V haben einen konstanten relativen
Temperaturgang von 0.08%/K, mehr Spannung nĂźtzt da also nichts,
im Gegenteil, die Impedanz der Dioden nimmt rasant zu:

Die angegebene Z-Diode eine Impedanz von 250 Ohm, was ziemlich mies
ist, aber akzeptabel, da sie aus geregelter Spannung gespeist wird.
etztendlich wären zwei Z-Dioden 6V8, 400 mW, in Serie dramatisch besser.
Die hätten etwa 1/10 des Innenwiderstands und den halben Tempco.

> Der C4 verbessert die BrummunterdrĂźckung sehr stark.

Es ist ja nicht eine BrummunterdrĂźckung, sondern eine aktive
Brumm-wieder-weg-regelung. Besser den Brumm vorher vermeiden und
diesen Kondensator auch. Der kommt in Schaltungen auch nur
in Spezialfällen vor.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

On 04/24/2020 21:34, Helmut Schellong wrote:
On 04/24/2020 20:10, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
[...]
8uVss Brumm ist natĂźrlich sehr stark.
Zu Anfang war die Schaltung stark abweichend.
Ich schrieb ja auch von 80dB BrummunterdrĂźckung - aus der Erinnerung.

Eine Stufen-Siebung werde ich ja mal probieren.
Oder einen Stromspiegel.
Der Effekt ist stark.

Der Punkt ist, ich komme mit 10mVss Brumm aus.
[...]

Nun mit Stufensiebung, einstufig.
Ich konnte den Ladeelko verkleinern und habe
etwa 1,5mVss Brumm auf 72V Ausgang bei Maximallast.
Das ist ganz vorzĂźglich.

OK, habs angesaugt.
Die zweistufige Siebung wäre ein Trick, der auf dem Papier funktioniert.
Durch die ZeitverzÜgerung schwankt dann der Strom ungefähr gegenphasig
zur Spannung, was den Brumm dann irgendwie wegkompensiert. Nein, 100pro
hab ich es auch nicht verstanden.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 19:51, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 04/24/2020 20:10, Rolf Bombach wrote:

- Die Z-Diode ist tatsächlich eine normale Z-Diode. Das ist nicht
gut. Diese Diode hat einen Tempco von 28 mV/K. Rund 35 K heisser,
schnell passiert in so einem Gerät, und der Ausgang geht um
ganze 2 Volt nach oben. Stabil ist anders. Tip: Es gab frĂźher
fßr Tuner-Kapazitätsdioden solche 33 V-Dioden mit Temperaturkompensation.
Tip2: Bleib bei normalen Referenzdioden um 8 V.

Ich habe Z-33V noch liegen.
Und der Spannungsteiler R3+R4 hat einen geringeren Reduktionsfaktor
je hĂśher die Z-Spannung ist.
Bei kleinerer Z-Spannung wirkt R3+R4 negativer fĂźr den Temperaturgang.

Du hast insofern recht, als dass diese Hebelwirkung mit kleinerer
Referenzspannung immer grĂśsser wird. Bei kleinerer Referenzspannung
sollten die Differenzverstärker-Transistoren unbedingt monolithisch
sein. Am sinnvollsten wäre letztendlich ein floating regulator.

Der Punkt ist, daß der Temperaturgang in weiten Grenzen egal ist.
Die versorgte Schaltung ist tolerant gegenĂźber ihrer Vers.spannung.
Aus dem Grund habe ich von vornherein eine simple Z-Diode vorgesehen.

Im vorliegenden Fall hingegen nĂźtzt die hĂśhere Z-Diodenspannung
nichts. Die Z-Dioden ab ca. 15 V haben einen konstanten relativen
Temperaturgang von 0.08%/K, mehr Spannung nĂźtzt da also nichts,
im Gegenteil, die Impedanz der Dioden nimmt rasant zu:

Die hĂśhere Z-Spannung nĂźtzt nichts, weil die Effekte sich
ungefähr aufheben.
Die Z-Diode wird schlechter und der Spannungsteiler
an der Basis Q5 wird besser.

Die angegebene Z-Diode eine Impedanz von 250 Ohm, was ziemlich mies
ist, aber akzeptabel, da sie aus geregelter Spannung gespeist wird.
etztendlich wären zwei Z-Dioden 6V8, 400 mW, in Serie dramatisch besser.
Die hätten etwa 1/10 des Innenwiderstands und den halben Tempco.

Die Impedanz habe ich bedacht.
R6 hat 22k. Das ist etwa 100-fach hĂśher als die Impedanz.

Der C4 verbessert die BrummunterdrĂźckung sehr stark.

Es ist ja nicht eine BrummunterdrĂźckung, sondern eine aktive
Brumm-wieder-weg-regelung. Besser den Brumm vorher vermeiden und
diesen Kondensator auch. Der kommt in Schaltungen auch nur
in Spezialfällen vor.

Das sehe ich im Sinne des Henne-Ei-Problems etwas anders.
R1 will den Längstransistor voll aufsteuern.
Der Differenzverstärker steuert gegen sämtliche Änderungen
der Ausgangsspannung, die eine Differenzspannung von ungleich 0
an den Basen von Q2 und Q5 entstehen lassen.
C4 ĂźberbrĂźckt R3 fĂźr Wechselspannungen, wodurch der
Differenzverstärker umso stärker Wechselspannungen auf dem
Ausgang entgegenwirkt.



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 19:58, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Nun mit Stufensiebung, einstufig.
Ich konnte den Ladeelko verkleinern und habe
etwa 1,5mVss Brumm auf 72V Ausgang bei Maximallast.
Das ist ganz vorzĂźglich.

OK, habs angesaugt.
Die zweistufige Siebung wäre ein Trick, der auf dem Papier funktioniert.
Durch die ZeitverzÜgerung schwankt dann der Strom ungefähr gegenphasig
zur Spannung, was den Brumm dann irgendwie wegkompensiert. Nein, 100pro
hab ich es auch nicht verstanden.

Bei Einstufigkeit gibt es bereits interessante Effekte, wenn
Parameter Zug um Zug in eine Richtung geändert werden.
Es gibt ja einen Oszillator, der durch drei RC-Glieder
hintereinander funktioniert: 3 x 60° = 180°.
Damit hat das etwas zu tun.
Ich muß das noch genauer untersuchen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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[Rolf Bombach]

Hans-Peter Diettrich schrieb:

Am 24.04.2020 um 23:04 schrieb Rolf Bombach:

So wie ich es verstanden habe, geht es um die Abschätzung der
Brummspannung am Elko. Annahme ist z.b. durchaus instantane
Aufladung auf Scheitelwert der Eingangsspannung, und dann
ETLADEN mit in der Tat konstantem Strom.

Der *Diodenspitzenstrom* von Leo deutet auf *Aufladung* hin. Bei der Entladung bin ich mit dem konstanten Strom einverstanden.

OK; ich konnte seiner Argumentation nicht folgen.

Der hĂśchstmĂśgliche Strom ergibt sich aus der Anstiegsgeschwindigkeit
der Spannung und der Kapazität des Kondensators.
Bei meinem hypothetischen Beispiel von 50 Hz, 100 Vp, 100 uF
ist die Anstiegsgeschwindigkeit 2 * pi * 100 V / 20 ms = 31.4 kV/s,
multipliziert mit 100 uF wären das dann "nur" 3.14 A, und auch
das nur, wenn alle R_i = 0 wären.
(Alles plus Ausgangsstrom, natĂźrlich)

Klar, der Strom nimmt ab, wenn man in den flacheren Teil des
Sinus kommt, etwa bei kleinerer Last.
Das wäre zwar auch der Fall, wenn man einen grÜsseren C nimmt;
aber was nĂźtzt Steigung 0.3 wenn der C 10 mal grĂśsser ist.
Gibt immer noch dreifachen Spitzenstrom.

Klar wird die Brummspannung etwas kleiner bei grossem
Stromflusswinkel, allein schon dadurch, dass dann die
Zeit, die zur Entladung zur VerfĂźgung steht, etwas
kleiner wird. Bei 50 Hz Vollwelle dann halt 9 ms statt 10 ms
oder so was.

Bei Betrachtung der Aufladung steigt entsprechend die Zeit (Stromflußwinkel), in der ein kleiner Kondensator wieder auf den Spitzenwert aufgeladen wird, und damit sinkt der dafür nötige Strom.
Zusammen mit der sparsameren Entladung eine win-win Situation, meine ich.

Ganz meine Meinung. War ja in der RĂśhrentechnik normal. Dort hielt die
GleichrichterrĂśhre nicht mehr Spitzenstrom aus, und der maximale
"Ladekondensator" war in den RĂśhrentabellen angegeben. Und der minimale
Innenwiderstand der Quelle auch, IIRC.

In der Literatur aus jener Zeit lernt man am meisten Ăźber Gleichrichter/Sieb-
Schaltungen. Beispiel: Karl Steimel, Elektronische Speisegeräte. Trafo/
Gleichrichter/Kondensator/Siebung alleine machen 70(!) Seiten im Buch aus,
/bevor/ Ăźberhaupt mit der Elektronik begonnen wird.

> Großer Stromflußwinkel bedeutet doch, daß die Aufladung früher und damit bei kleinerer Eingangsspannung beginnt, womit die Brummspannung *steigt*.

Jein, rate ich jetzt mal. Kommt wohl darauf an, wie der längere Stromfluss
zustande kommt, etwa durch eine Drossel, dann stimmt das nicht mehr.

> Für eine genauere Betrachtung müßte man noch berücksichtigen, welche Leistung/Ladung im Regler verheizt wird, die sich zur Ladung addiert, die am Lastwiderstand abfällt.

IDR wird nur wenig Strom im Regler abgezweigt im Vergleich zum Laststrom.
Im Leerlauf sieht das natĂźrlich anders aus, aber da ist der totale Strom klein.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Leo Baumann schrieb:

Hast Du brĂźcksichtigt, dass Helmut Schellong bei dem kleineren Kondensator die extrem ĂźberhĂśhte Trafospannung benutzt hat?

Sicher. Seine Eingangsspannung sägezahnt[tm] zwischen 79 und 84 Volt
bei einer Ausgangsspannung von 72 Volt. Das sind 10% Abstand.
Sowohl Brumm wie Verlustspannung sind prozentual weniger als bei dem
unsäglichen 13.8 V Netzteil. Der Endtransistor verheizt 3 Watt bei
einer abgegebenen Leistung von rund 22 W. I^2 * R ist etwa 0.3 W /Ohm.
Ich hoffe, der Trafoinnenwiderstand kommt von der Streuinduktivität,
ansonsten wird er mit 4 W geheizt.

Die Trafospannung ist nicht extrem ĂźberhĂśht, mĂśglicherweise hast
du V_p und V_eff verwechselt.

> Bei großem Kondensator dimensioniert man die Trafospannung ja minimal.

Da ist aber nicht viel Luft! Man kĂśnnte auf 10 mF erhĂśhen. Dann kĂśnnte
man die Trafospannung auf etwa 95 V_p reduzieren. Viel weniger geht nicht,
wegen der benĂśtigten Differenzspannung und wegen Reserve Netzschwankungen.

Damit hätte man nur 1.5 W im Pass-Transistor. PeakstrÜme und I^2 bleiben
etwa gleich, da der Innenwiderstand des Trafos gross ist.

Anders ist der Einschaltvorgang:
Kleiner Kondensator: Nur eine Halbwelle mit 5A Peak, stabil nach 0.1 s.
Grosser Kondensator: 7 A Peak, langsam abnehmende Peaks, stabil nach 0.7 s.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Der 10VA-Typ kann 0,333A bei 2x15V, was mir aber zu knapp ist.
Insbesondere der Innenwiderstand ist zu hoch.

Je kleiner der Trafo, desto schlechter dessen Eigenschaften.
Der wirksame Innenwiderstand nimmt stark zu, was aber auch
heisst, dass die Leerlaufüberspannung sehr gross sein kann.
Vielleicht 20 % hier, aber bei kleinen Trafos kann das bis
50% sein.
Das beste wäre natürlich, wenn man einen passenden Trafo
finden könnte. Mir fällt aber grad keine Idee ein.
Für hohe Spannungen mit sehr tiefer Leistung nehme ich
gerne zwei dieser Winztrafos hintereinander, der
zweite transformiert wieder rauf.

Zuerst dachte ich noch an eine Spannungsverdopplung nach
Delon (hat auch 100 Hz Brumm), aber bei 24 Veff und den
übl(ich)en Innenwiderständen kommt man da nur auf knapp 60 V.
2 x 24 Veff verdoppelt gibt dann schon 120 V, mist.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rainer Knaepper]

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 24.04.20 um 11:46:

On 04/24/2020 08:29, Marte Schwarz wrote:

dieses zusätzlich an und interpretiert das dann als Kurzschluss.
Wenn man mal einen steifen Trafo mit den 15 V bei 20 A annimmt,
und bei 20 A den Spannungsabfall am Gleichrichter mit 2 V
annähert, dann bleiben über die Leistungstransistoren noch 18,5 V,
die im Kurzschlußfall auf 370 W zu verheizen sind. Daraus erklärt
sich die Dimensionierung der 4 2N3055.

Eine Stromaufteilung auf mehrere 2N3055 ist auch wichtig wegen
der wirklich sehr geringen Stromverstärkung.
Bei 10A ist die typische Stromverstärkung 12, bei 5A 30.
Stromverstärkung mindestens 5 bei 10A.

Korrekt. Bei Nennstrom muß aber auch jeder im Mittel so um die 20 Watt
verbraten in der Originaldimensionierung.

Spaßeshalber habe ich das auch mal mit nur /einem/ 4700uF-Siebelko
simuliert. Bei ansonsten unveränderten Parametern muß man dazu die
Trafospannung kräftig erhöhen, sonst gibt es wegen des hohen Ripples
Dellen in der Ausgangsspannung.

Und schon darf jeder der vier rund 60 Watt wuppen.

Die knapp 1000uF/A in der Originalschaltung sind sicherlich nicht zu
groß gewählt...

Btw: Kann man sich die im Siebelko verbratenen (Wirk-)Verluste von
ltspice berechnen lassen? How to?


Rainer

--

Zeit für eine neue Außenpolitik, die nicht nach außen
mit Füßen tritt, was im Innern verteidigt werden soll.
(Horst Lehner in maus.soziales.politik)

 

[Rainer Knaepper]

marte.schwarz@gmx.de (Marte Schwarz) am 24.04.20 um 22:43:

Hi Helmut,

Eine Stromaufteilung auf mehrere 2N3055 ist auch wichtig wegen
der wirklich sehr geringen Stromverstärkung.

Nicht wirklich. Die ist dabei ziemlich egal,

Helmuts Anmerkung bezog sich nicht auf die Symmetrierung, sondern auf
die generell kümmerliche (Gleich)Stromverstärkung.

Bei vier parallelen 2N3055 mit je 5A wirst du etwa 0.4A Basisstrom pro
Transistor einplanen, um auf der sicheren Seite zu sein.

Bei nur zweien eher 1.5A pro Transistor, sonst verhungern die.

Ja, beides ist eher worst case. Aber wenn man knapper kalkuliert und
der worst case tritt tatsächlich ein, dann ist so eine Endstufe halt
danach kaputt.

Rainer

--
nein, ich bin nicht verhünert, die schreiben das leider wirklich so
(Stefan Goetzke in ger.ct zum CamelCase im Begriff "GMX MediaCenter")

 

[Helmut Schellong]

On 04/25/2020 23:12, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Der 10VA-Typ kann 0,333A bei 2x15V, was mir aber zu knapp ist.
Insbesondere der Innenwiderstand ist zu hoch.

Je kleiner der Trafo, desto schlechter dessen Eigenschaften.
Der wirksame Innenwiderstand nimmt stark zu, was aber auch
heisst, dass die Leerlaufüberspannung sehr gross sein kann.
Vielleicht 20 % hier, aber bei kleinen Trafos kann das bis
50% sein.

Den Innenwiderstand habe ich berechnet.
25VA, Nennspannung 15V, Leerlaufsp. 17,8V, 832mA.
R = 2,8/0,832 = 3,3654 Ohm
4*17,8*1,414 = 101V^
2*15*0,832 = 24,96 VA

Talema Torodial PC Transformers 1.6VA - 50VA


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 04/26/2020 00:28, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 24.04.20 um 11:46:
On 04/24/2020 08:29, Marte Schwarz wrote:

Die knapp 1000uF/A in der Originalschaltung sind sicherlich nicht zu
groß gewählt...

Es sind 2000uF/A.

Btw: Kann man sich die im Siebelko verbratenen (Wirk-)Verluste von
ltspice berechnen lassen? How to?

Den ESR-Widerstand des Elko als Widerstand einzeichnen.
Beim Elko 0 angeben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Den Innenwiderstand habe ich berechnet.
25VA, Nennspannung 15V, Leerlaufsp. 17,8V, 832mA.
R = 2,8/0,832 = 3,3654 Ohm
4*17,8*1,414 = 101V^
2*15*0,832 = 24,96 VA

Talema Torodial PC Transformers 1.6VA - 50VA

Ja, das sind die üblichen Werte. Was mich wundert, dass
die Leerlaufspannung nicht geringer ist bei diesem
Ringkerntrafo. Das ist eigentlich der normale Wert
bei einem konventionellen Trafo mit M-Kern.
https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/vr-22215/

Zur Abschreckung:
https://www.block.eu/de_DE/produktvariante/vb-035224/
OK, kurzschlussfester Streutrafo, aber so was wie
Wirkungsgrad ist da im Preis nicht enthalten :-]
Dafür im Leerlauf fast doppelte Spannung ohne Aufpreis.

--
mfg Rolf Bombach