laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

Sebastian Wolf · Apr 27, 2020

Am 27.04.2020 um 15:07 schrieb Helmut Schellong:

On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Btw: Bist du sicher, daß der 2SCR554P die Nennlast dauerhaft überlebt?
300mA?

Nein, ist in LTspice egal, alle Halbleiter sind Alibi-Typen.
Das muß in LTspice weit überwiegend gemacht werden.

Nö, man besorgt sich das passende Modell, oder erstellt es.

Helmut Schellong · Apr 27, 2020

On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Btw: Bist du sicher, daß der 2SCR554P die Nennlast dauerhaft überlebt?
300mA?

Nein, ist in LTspice egal, alle Halbleiter sind Alibi-Typen.
Das muß in LTspice weit überwiegend gemacht werden.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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Joerg Niggemeyer · Apr 28, 2020

In message <r83svg$4pj$1@gioia.aioe.org>
Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:

Am 26.04.2020 um 13:56 schrieb Helmut Schellong:

Mit dem Extra-ESR-Widerstand hat man größere Kontrolle
und mehr Möglichkeiten.

Humbug.

Ich habe das LTSPICE zur Zeit nicht installiert und kann das von
Helmut jetzt nicht im Detail nachvollziehen, welchen Wert er für das
Rs eingesetzt hat (ich spekulier hier gerade blind er hat einem C einen
seriellen Widerstand hinzugefügt), bzw. wie das im Detail aussieht (ich
benutze halt ein älteres PSPICE 16.0 und das Topic ist jetzt auch nicht
sooo interessant, um hier LT deswegen aufzunudeln).

Rs ist nicht ESR, das ist schon klar.

Wie machst Du es denn, arbeitest Du in Simus immer nur mit idealen
Cs oder auch mit deren Ersatzschaltungen oder bietet hier LT
sogar ein submodel für Elkos an? (hab ich da was verpasst ;-) ? )

Ich habe das jetzt nicht ganz verfolgt, jedoch wird bei realen
Schaltungen schon der Strom der Versorgung grundsätzlich durch die
Impedanz dieser begrenzt, die auch jedes reale Bauteil wiederum hat, bzw.
wenn diese Cs wiederum entladen werden und als Versorgung agieren.

Näherungsweise für bestimmte Frequenzen ein R dazu anzusetzen,
insbesondere ist das bei Induktis nötig, kann doch nicht völliger Humbug
sein?

Da muss ich mich doch glatt mal outen, dass ich für Kerko Batterien
da auch schonmal ein paar wenige mOhms seriellen Widerstand mit
reingenommen habe, auch wenn der Haupt R Anteil im Trafo liegt, jedoch ein
zwei Loops mit Cu, hat auch nur wenige mR ;-)

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
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Sebastian Wolf · Apr 28, 2020

Am 28.04.2020 um 11:52 schrieb Joerg Niggemeyer:

Wie machst Du es denn, arbeitest Du in Simus immer nur mit idealen
Cs oder auch mit deren Ersatzschaltungen oder bietet hier LT
sogar ein submodel fĂźr Elkos an? (hab ich da was verpasst ;-) ? )

Man kann dort die parasitĂ¤ren Eigenschaften angeben.

Helmut Schellong · Apr 28, 2020

On 04/28/2020 11:52, Joerg Niggemeyer wrote:

In message <r83svg$4pj$1@gioia.aioe.org
Sebastian Wolf <invalid@invalid.net> wrote:

Am 26.04.2020 um 13:56 schrieb Helmut Schellong:

Mit dem Extra-ESR-Widerstand hat man größere Kontrolle
und mehr Möglichkeiten.

Humbug.
[...]
Näherungsweise für bestimmte Frequenzen ein R dazu anzusetzen,
insbesondere ist das bei Induktis nötig, kann doch nicht völliger Humbug
sein?

Du mußt genau lesen und interpretieren.
Er behauptete, daß folgende Aussage:
=======================================================
Mit dem Extra-ESR-Widerstand hat man größere Kontrolle
und mehr Möglichkeiten.
=======================================================
Humbug sei.

Das ist sie aber nicht, wie auch Rolf Bombach schrieb.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong · Apr 28, 2020

On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann vier
davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und bin dann
bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

--
Mit freundlichen Grüßen
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Helmut Schellong · Apr 28, 2020

On 04/28/2020 18:48, Helmut Schellong wrote:

On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann vier
davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und bin dann
bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

MJ11028/30/32/29/33 Darlington NPN PNP, TO3, 300W, 50A, 120V|90|60V,
hFE>=15000 @ 7..20A.

--
Mit freundlichen Grüßen
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Sebastian Wolf · Apr 28, 2020

Am 28.04.2020 um 19:14 schrieb Helmut Schellong:

On 04/28/2020 18:48, Helmut Schellong wrote:
On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann vier
davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und bin dann
bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

MJ11028/30/32/29/33 Darlington NPN PNP, TO3, 300W, 50A, 120V|90|60V,
hFE>=15000 @ 7..20A.

Das sind ja ganz tolle Elkos...

Rolf Bombach · Apr 28, 2020

Helmut Schellong schrieb:

Wenn R1=1k und R11=4k7, funktioniert die Schaltung nicht:
Der Ausgang hat -2.22V, ist also negativ!
Die Emitter Q2 und Q5 sind negativ!
Die Basis Q6 ist negativ!
RC=+80V.
C4 und Stromsenke I1 sind schuldlos.

Durch D6 funktioniert es dann!
Mit R1=1k3 und R11=3k9 funktioniert es auch ohne D6.
R1 und R11 habe ich nun so justiert, daĂ die Spannung RC
nicht geringer als die Minimalspannung an C2 ist.
(Gestern mit R1=2k2 R11=2k7 funktionierte es.)

Es liegt dennoch an der Stromsenke. Ersetze diese durch einen
Lastwiderstand (240R). Ich bin auch in diese Falle getappt,
mit Lastwiderstand hat es funktioniert.

> http://www.schellong.de/img/schalt/regl72.jpg

Schau ich mir spĂ¤ter an.

--
mfg Rolf Bombach

Helmut Schellong · Apr 28, 2020

On 04/28/2020 20:19, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Wenn R1=1k und R11=4k7, funktioniert die Schaltung nicht:
Der Ausgang hat -2.22V, ist also negativ!
Die Emitter Q2 und Q5 sind negativ!
Die Basis Q6 ist negativ!
RC=+80V.
C4 und Stromsenke I1 sind schuldlos.

Durch D6 funktioniert es dann!
Mit R1=1k3 und R11=3k9 funktioniert es auch ohne D6.
R1 und R11 habe ich nun so justiert, daĂ die Spannung RC
nicht geringer als die Minimalspannung an C2 ist.
(Gestern mit R1=2k2 R11=2k7 funktionierte es.)

Es liegt dennoch an der Stromsenke. Ersetze diese durch einen
Lastwiderstand (240R). Ich bin auch in diese Falle getappt,
mit Lastwiderstand hat es funktioniert.

Da wirst Du recht haben, denn ich testete zu unĂźberlegt, ob
es die Stromsenke ist, nĂ¤mlich mit einer falschrummen Diode.

Die -2,22Vout sollten nicht sein, denn I1 ist an Masse.
Da flieĂt ja Strom von Masse zum Ausgang, in die falsche
Richtung.
Irgendwelche Spannungspumpeneffekte fand ich auch nicht.
Ich will sagen, LTspice spinnt dort, wie ich schon schrieb.
Mit D6 wĂ¤ren ja -0,8V mĂśglich; macht LTspice aber nicht.
Das ist also irgendein Schnappeffekt.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Apr 28, 2020

On 04/28/2020 22:22, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Die -2,22Vout sollten nicht sein, denn I1 ist an Masse.

Warum nicht? Die Stromquelle zieht wenn nĂśtig bis auf
minus Unendlich. An welchem Potential der zweite Anschluss
der Stromquelle liegt, ist vĂśllig egal.

Die Spannungsquelle verhĂ¤lt sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht Âą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

--
Mit freundlichen GrĂźĂen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Rolf Bombach · Apr 28, 2020

Helmut Schellong schrieb:

Die -2,22Vout sollten nicht sein, denn I1 ist an Masse.

Warum nicht? Die Stromquelle zieht wenn nĂśtig bis auf
minus Unendlich. An welchem Potential der zweite Anschluss
der Stromquelle liegt, ist vĂśllig egal.

Da flieĂt ja Strom von Masse zum Ausgang, in die falsche
Richtung.
Irgendwelche Spannungspumpeneffekte fand ich auch nicht.
Ich will sagen, LTspice spinnt dort, wie ich schon schrieb.
Mit D6 wĂ¤ren ja -0,8V mĂśglich; macht LTspice aber nicht.
Das ist also irgendein Schnappeffekt.

Das ist mĂśglich, aber unwahrscheinlich. Im Moment bin ich
fĂźr Simulationen zu mĂźde.

--
mfg Rolf Bombach

Rainer Knaepper · Apr 28, 2020

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 18:48:

On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann
vier davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und
bin dann bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

Ja? Was ist damit?

Rainer

--
Bildungsdefizite sind die gottgewollte Reaktion auf psychosoziale bzw.
mentale Defizite in Führungskadern. Oder anders: dumm fickt gut - und
genau das brauchen wir, um unsere Renten zu sichern.
(Benedict Mangelsdorff in ger.ct)

Rainer Knaepper · Apr 29, 2020

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 22:35:

On 04/28/2020 22:22, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Die -2,22Vout sollten nicht sein, denn I1 ist an Masse.

Warum nicht? Die Stromquelle zieht wenn nötig bis auf
minus Unendlich. An welchem Potential der zweite Anschluss
der Stromquelle liegt, ist völlig egal.

Die Spannungsquelle verhält sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht ą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Dann solltest du die als load definieren, nicht als Stromquelle.

Miß mal: https://abload.de/img/clipboard2295k1s.jpg

Rainer

--
Das Arbeiten mit Outlook Espress ist ein Schritt in die Steinzeit...
oder zumindest sehr gewöhnungsbedürftig.
(Peter Eggebrecht in de.comm.software.crosspoint)

Joerg Niggemeyer · Apr 29, 2020

In message <r894qc$fg5$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Du mußt genau lesen und interpretieren.
Er behauptete, daß folgende Aussage:
=======================================================
Mit dem Extra-ESR-Widerstand hat man größere Kontrolle
und mehr Möglichkeiten.
=======================================================
Humbug sei.

Das ist sie aber nicht, wie auch Rolf Bombach schrieb.

Wie in SPICE caps simuliert werden findest Du hier , ebenso die
Def des ESR:

http://nucon.de/infos/CCF29042020.pdf

In LT wird also ein subckt als modell für einen ELKO verwendet, das war
mir bislang nicht bekannt und auch nicht welches Ersatzschaltbild genau
dazu eingesetzt wird.

Für mich ist es nicht sinnvoll, einen RESR zweimal anzugeben, also einmal
als Property innerhalb des subckt des Elkos und dann noch mal ausserhalb.
Das ist doch nur verwirrend und dient nicht der Übersicht.

Ob Rolf hier als Experte in Simulation und Umgang mit SPICE ist,
weiss ich nicht. Ich bin das sicherlich nicht - wer ist schon Experte auf
allen Gebieten, deswegen habe ich halt eine Reihe von Büchern dazu ;-)

Falls Du Modelle von Herstellern saugst, dann kannst Du ebenfalls
feststellen, dass hier mehr oder weniger gute oder genaue Modelle
bereitgestellt werden, einfach nur so "Bauteile" reinzuwerfen ohne
sich die Modelle (die auch aus subckts teilweise mit bestehen) mit den
Parametern im Detail anzuschauen, ist IMHO ziemlich dumm.

VG Jörg

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
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Helmut Schellong · Apr 29, 2020

On 04/29/2020 09:49, Joerg Niggemeyer wrote:

In message <r894qc$fg5$1@solani.org
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Du mußt genau lesen und interpretieren.
Er behauptete, daß folgende Aussage:
=======================================================
Mit dem Extra-ESR-Widerstand hat man größere Kontrolle
und mehr Möglichkeiten.
=======================================================
Humbug sei.

Das ist sie aber nicht, wie auch Rolf Bombach schrieb.

Für mich ist es nicht sinnvoll, einen RESR zweimal anzugeben, also einmal
als Property innerhalb des subckt des Elkos und dann noch mal ausserhalb.
Das ist doch nur verwirrend und dient nicht der Übersicht.

Ich schrieb ausdrücklich, daß der ESR extern angegeben werden soll/kann
und dann der interne ESR = 0 gesetzt werden soll.
Zweimal angeben ist ein Fehler.

Falls Du Modelle von Herstellern saugst, dann kannst Du ebenfalls
feststellen, dass hier mehr oder weniger gute oder genaue Modelle
bereitgestellt werden, einfach nur so "Bauteile" reinzuwerfen ohne
sich die Modelle (die auch aus subckts teilweise mit bestehen) mit den
Parametern im Detail anzuschauen, ist IMHO ziemlich dumm.

Angebotene Modelle müssen zu LTspice passen!
Viele passen nicht.
Dann muß man sich selbst manuell etwas pfriemeln.
Oder Alibi-Typen einsetzen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Helmut Schellong · Apr 29, 2020

On 04/29/2020 00:13, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 18:48:
On 04/27/2020 09:57, Rainer Knaepper wrote:
rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 26.04.20 um 13:47:

Ich auch.
Bei mir hat das 4 x 10000uF.

*kicher* recht du hast. Ich hatte keinen passenden C in der
Bibliothek, stattdessen zunächst einmal 8*4700 eingesetzt, dann
vier davon gestrichen, um zu schauen, wie sich das auswirkt und
bin dann bei diesen vieren geblieben bei weiteren Simulationen.

Zack, waren 1000uF/A im Hinterkopf eingebrannt.

MJ11015/16/12 Darlington, TO3, 200W, 30A, 120V|60V.

Ja? Was ist damit?

Es gab eine Diskussion im Thread, welche alternativen
Transistoren anstelle von 2N3055 verwendet werden könnten.
Vergessen?

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Apr 29, 2020

On 04/29/2020 00:51, Rainer Knaepper wrote:

rip@schellong.biz (Helmut Schellong) am 28.04.20 um 22:35:

Die Spannungsquelle verhält sich in LTspice logisch.
Die Stromquelle (dann) nicht.
Ich habe ja einen positiven Strom +300mA eingestellt,
keinen negativen -300mA, auch nicht ą300mA.

Die Stromquelle soll bis 0V ziehen, wenn sie an 0V
angeschlossen ist.

Dann solltest du die als load definieren, nicht als Stromquelle.

Miß mal: https://abload.de/img/clipboard2295k1s.jpg

Wird so sein, daß ich da mit Konfigurationen etwas machen kann.
Das Wort 'load' scheint im Display durch entsprechende
Konfiguration im Display sichtbar zu werden.
Bisher bin ich mit Default bei I# klargekommen.

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Joerg Niggemeyer · Apr 29, 2020

In message <r8bvae$kp1$1@solani.org>
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

Ich schrieb ausdrücklich, daß der ESR extern angegeben werden soll/kann
und dann der interne ESR = 0 gesetzt werden soll.
Zweimal angeben ist ein Fehler.

Das ist kein Fehler, aber so eine "Arbeitsweise" fördert Fehler.
Man legt ein spezielles Bauteil mit den internen Properties an,
so dass man dann danach bei Copy Paste oder aus der Lib heraus
immer den ganzen Schwoller mitnimmt und nicht mal oder mal nicht
intern einen ESR=0 hat, verursacht z.B. durch Kopieren der Instanz aus der
Zeichnung heraus. Dann kannst Du ja auch normal mit der
nackten linearen Kapazität arbeiten?!

Falls man aus Gründen der Bequemlichkeit eine Variable direkt ausserhalb
des Modells ändern will, dann geht sowas über den Parameterblock
zumindest in ORCAD PSPICE

--
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Sebastian Wolf · Apr 29, 2020

Am 29.04.2020 um 15:53 schrieb Joerg Niggemeyer:

Falls man aus GrĂźnden der Bequemlichkeit eine Variable direkt ausserhalb
des Modells Ă¤ndern will, dann geht sowas Ăźber den Parameterblock
zumindest in ORCAD PSPICE

Auch in LTspice.

laengsgeregeltes Netzteil. zu hohe Spannung

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