Keine Jobs trotz vieler Anzeigen

[Klaus P. Pieper]

MaWin wrote:

Unsinn.

MaWin, ich schätze Deinen technischen Sachverstand. Die alte, aber bewährte
Arbeitsanweisung "erst lesen, dann denken, dann antworten" hast Du aber hier
wohl selbst nicht beachtet.

Das sind Leute, die das (von Oliver so schoen beschriebene) Management
bzw. die depperte Personalabteilung angeblich gerne haette, aber wir
leben in einer Arbeitsteilung, weil wie schon lange erkannt haben,
das niemand alles (wissen) kann, und das es Unsinn ist, in
Spezialgebieten qualifizierte Leute mit Allgemeinplaetzen ihre Zeit
vertroedeln zu lassen.

Was hat das mit "Soft Skills" zu tun? Es ist wie in der Mathematik: der
Ingenieur muss - egal für welchen Job er sich bewirbt - sein Handwerkszeug
(also die Technik) beherrschen - notwendige Bedingung. Wer als Ingenieur
einen anderen Job als reine hochspezialisierte Entwicklung machen möchte
(oder muss, weil nicht genügend Arbeitsplätze vorhanden sind), braucht
*zusätzlich* andere Fähigkeiten - hinreichende Bedingung. Damit ist nicht
gemeint, dass jeder alles kann und macht. Ein guter Entwickler braucht kein
Einkaufsprofi zu sein, aber er muss genug vom Einkauf verstehen, um Teile zu
verwenden, die von zuverlässigen Lieferanten kommen, die auch morgen oder
übermorgen nich erhältlich sind. Ein guter (technischer) Einkäufer muß nicht
das letzte Bit im Speicher kennen, aber er muss sich auf gleicher Ebene mit
der Entwicklungsabteilung verständigen können, sonst kauft er nur billg,
aber eben nicht preiswert.

Der in seinem Spezialgebiet qualifizierte Ing., der aber nicht einmal
Englisch (sprechen) kann, geschweige denn einen vernünftig formulierten
Geschäftsbrief zustande bringt, wird sein Wissen über das Spezialgebiet
weder an Kunden noch an seine Chefs, Kollegen oder ... "verkaufen" können.
Um so schlimmer, wenn dieser jemand dann in den Vertrieb oder die
Anwendungsentwicklung wechselt / wechseln muss.

Ein junger Ingenieur, der sich nach einigen Jahren weiter entwickeln und
mehr Geld verdienen möchte, wird auch die nächste Karrierestufe ins Auge
fassen. Das ist nichts schlechtes, das bedeutet auch, Verantwortung zu
übernehmen. Er muss dann lernen, mit (seinen) Leuten umzugehen, an passender
Stelle Verständnis zu zeigen, an anderer Stelle aber auch einmal hart
durchzugreifen. Das ist nichts neues, das war schon immer so und wird auch
immer so bleiben. Nur manche Ingenieure haben das noch nicht verstanden. Er
darf seinen technischen Sachverstand, den er in den ersten Jahren nach dem
Studium zu 100% gebraucht hat, nicht vergessen, er wird nur nicht mehr so
oft abgefragt, da neue Aufgaben anstehen.

Die Forderung nach eierlegenden Wollmilchsaeuen als Angestellten ist
bloss ein weiterer Schritt der Ausbeutung: Man will, das der eine
Angestellte die Arbeit von 5 macht, aber nur so viel wie 1 kostet,
weil man sich die Einstellung der weiteren 4 Leute spart. Ueberstunden
snd die Folge, hohe Arbeitslosenzahlen auch, und der Angestellte ist
nach 5 Jahren ausgebrannt und wird bis zur Rente entsorgt.

Das das natuerlich Unsinn ist, weiss selbst die Putzfrau von so einem
Laden, bloss die Personalchefs wissen es nicht.

Es ist noch aus anderen Gruenden Unsinn:

"Betriebswirtschaftliches Denken": Quatsch, keine grosse Firma
arbeitet
betriebswirtschaftlich effektiv. Wenn man eine bestimmte Groesse hat,
reicht es, die noetigen Politiker und Banker zu kennen, um erfolgreich
zu sein. Nur so lange es in deiner Firmenkasse zu Bestechungsgeldern
nicht langt, muss du betriebswirtschaftlich arbeiten. Ob VW oder
Siemens
oder Daimler: Ein betriebswirtschaftlich denkender Techniker wuerde in
so einem Laden die Krise kriegen, weil dort nix betriebswirtschaftlich
sinnvoll funktioniert.

Das ist pure Polemik, dazu erspare ich mir den Kommentar.

"Soft Skills": Ebenfalls Unsinn. Die Firma hat auch keine Soft Skills.
Die trampeln auf den Leuten rum, da ist jeder der sensibel genug ist,
um Soft Skills zu besitzen, fehl am Platze und waere nach einigen
Monaten reif fuer's Sanatorium. Ausserdem: Was sind Soft Skills ? Die
Faehigkeit, mit anderen Menschen umzugehen, sie zu leiten ? Das endet
meist in Mobbing, weil die anderen Leute nicht geleitet werden wollen
und selber fuer ihren Weg klug genug sind.

Unqualifizierte Pauschalaussage. Innerhalb jeder Firma gibt es grosse
Unterschiede. "Gute" Abteilungen, in denen die Mitarbeiter ernst genommen
werden, aber auch andere. Was sind denn eigentlich die Soft Skills, die eine
Firma haben sollte? Manche Mitarbeiter meinen ja, sie müssten wie
Kindergartenkinder verhätschelt werden und bei jedem kleinen Gegenwind müßte
der eigene Chef sie auf dem Schoss nehmen und ein buntes Pflaster auf den
blauen Fleck kleben. Es ist schon interessant, wie empfindlich manche
ausgewachsene Männer und Frauen sind, wenn man ihre Arbeit nicht täglich
mindestens dreimal lobt. Und die das dann schon "Mobbing" nennen. Und die
auch meinen, der Chef müßte doch dies und jenes noch wissen und machen -
wenn man sie dann einmal darauf anspricht und sie fragt, wieviel Zeit er
denn dafür aufwenden sollte, kommen sie locker auf 25 Stunden täglich.

Richtig ist, das, je hoeher die Position, je weniger technisches
Verstaendnis vorherrscht. Das liegt daran, das nur die Trottel, die
von der Materie keine Ahnung haben, sich in einer Firma die Zeit
nehmen,
sich empor zu arbeiten. Und von den noch grroesseren Trotteln im
Management hoch gelassen werden.
Das technisch hoch kompetente von
klugen Managern an wichtigen Posten plaziert werden, das gibt es schon
seit 25 Jahren nicht mehr. Heute sitzen dort technisch inkompetente,
und der Rest der Firma ist den ganzen Tag damit beschaeftigt,
Gegenargumente zu deren Fehlentscheidungen zu finden, oder irgendwie
trotz anderer Vorgaben dennoch was Sinnvolles draus zu machen.
Das kostet in einer groesseren Fiorma locker 95% der Arbeitsleistung.

In einem sind wir uns einig: "Führungskräfte", die als Seiteneinsteiger gar
nichts mehr von der Sache verstehen, sind keine solchen. Kommen aber leider
heute zu häufig vor.

Klaus

--
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[Bernd Wiebus]

Hallo

Lars Mueller wrote:
"Klaus P. Pieper" wrote:

Dann würde ich den Rest, den dieser Jobberater so erzählt hat,
ebenso in Frage stellen. Der hat offensichtlich nur das
wiedergegeben, was er von

Die meisten Berater sind leider Scharlatane, wenn es um etwas

anderes als "Vitamin B" geht.

Ja.


Wen sollten die Unternehmen denn mit dieser "Eigenwerbung" denn
eigentlich erreichen? Nun sag bloss nicht "die Konkurrenz" - die
haben besser Mittel,

Denk mal nach: Uns geht es gut, wir haben Aufträge, wir sind voll im
Aufschwung, dass wir neues Personal brauchen ...

Das ist sicherlich ein willkommener Nebeneffekt, aber kein Hauptzweck einer
Stellenanzeige. Gründe habe ich bereits genannt, daher werden
Stellenanzeigen auch nicht systematisch für die Imagewerbung eingesetzt.
Ausnahmen bestätigen die Regel.

Richtig, die "Konkurenz" hat bessere Mittel....was aber ist mit
kleineren Aktionären oder Geldgebern, die nicht so den Einblick und
die Mittel haben?

Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Daher beruht jede funktionierende
Wirtschaft auf Schiebung.
Zur Zeit ist wohl das lohnenste Geschäft, andere Leute zur Gründung
eines Unternehmens zu verführen. )))


Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus http://www.l02.de


Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Depression.

 

[Erik Hermann]

Klaus P. Pieper wrote:

Wie hast Du denn nachgefragt?

Ich hatte folgende Fälle:

1.)
Job auf Stepstone angeboten, auf Firmenhomepage aber nicht.
Nachgefragt und in der Tat Stelle nicht vorhanden (Nicht bereits
besetzt, sondern schlicht kein Bedarf). Warum dann die Anzeige
bei Stepstone?

2.)
Jobangebote auf der website der Firma, mit aktuellem Datum.
Daneben ein Roman darüber, wie stark die Firma expandiere und wieviel
Leute man brauchen.
Nachgefragt: Kein Bedarf an Mitarbeitern.
Offensichtlich also alles gelogen von wegen Expansion.

3.)
Ein Ingenieurdienstleister sucht unzählige Entwickler bundesweit.
Angerufen und näheres erfragt. Gesprächspartner war sehr angetan
von meiner Qualifikation, passte genau. Trotzdem nie wieder was
gehört, nicht mal eine Absage. Meiner Meinung nach gehört sich
sowas nicht.

Dass Arbeitgeber auf eine Blindbewerbung nicht antworten mag ja
angehen, aber dass sie explizit meine Unterlagen haben wollen und
sich dann nie mehr melden finde ich unverschämt.

 

[Klaus P. Pieper]

Erik Hermann wrote:

Klaus P. Pieper wrote:

Wie hast Du denn nachgefragt?

Ich hatte folgende Fälle:

1.)
Job auf Stepstone angeboten, auf Firmenhomepage aber nicht.
Nachgefragt und in der Tat Stelle nicht vorhanden (Nicht bereits
besetzt, sondern schlicht kein Bedarf). Warum dann die Anzeige
bei Stepstone?

<Vermutung> "Irgend jemand" aus der Firma hat diesen Eintrag publiziert,
aber auf "dem kleinen Dienstweg" und nicht als Folge eines normalen und
genehmigten Personalbedarfs. Vielleicht auch ohne Wissen der Personaler etc.
Wie schon gesagt, sind die Kosten bei elektronischen medien gering, da kommt
solch ein Test schon einmal vor. Die Firmenhomepage wird hier möglicherweise
besser kontrolliert. </Vermutung>

2.)
Jobangebote auf der website der Firma, mit aktuellem Datum.
Daneben ein Roman darüber, wie stark die Firma expandiere und wieviel
Leute man brauchen.
Nachgefragt: Kein Bedarf an Mitarbeitern.
Offensichtlich also alles gelogen von wegen Expansion.

Ungewöhnlich. Womit haben die denn die Jobangebote begründet bei Deiner
Nachfrage?

3.)
Ein Ingenieurdienstleister sucht unzählige Entwickler bundesweit.
Angerufen und näheres erfragt. Gesprächspartner war sehr angetan
von meiner Qualifikation, passte genau. Trotzdem nie wieder was
gehört, nicht mal eine Absage. Meiner Meinung nach gehört sich
sowas nicht.

ACK. So etwas gehört sich wirklich nicht.

Dass Arbeitgeber auf eine Blindbewerbung nicht antworten mag ja
angehen, aber dass sie explizit meine Unterlagen haben wollen und
sich dann nie mehr melden finde ich unverschämt.

Hast Du die Unterlagen elektronisch oder per Post versandt? Die Abläufe bei
Personalbeschaffung sind in den meisten Firmen immer noch auf "richtige"
Unterlagen auf Papier eingerichtet.

Ach übrigens, auch dabei sollte man nicht zu empfindlich sein. Was meinst
Du, wieviele Arbeitnehmer Bewerbungen "nur 'mal so" schreiben, um ihren
Marktwert zu testen und um in Übung zu bleiben. Und die sich bei den
möglicherweise stattfindenden Bewerbungsgsprächen sogar die Fahrtkosten
erstatten lassen, obwohl sie gar keine Absicht haben zu wechseln. Auch
unverschämt, oder? ;-)

Gruß

Klaus

--
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[Rafael Deliano]

billigere und bessere Arbeitskraft als die vorhandene finden.
a) ungeliebte Arbeitskräfte zu ersetzen ist

mühsam wegen Kündigungsschutz. Man kann sie zwar
rausmobben, aber das Betriebsklima leidet.
b) nominell werden neueingestellte Leute derzeit niedrigeres
Einkommen haben.
* aber die Einarbeitung eines Ing kostet auch erstmal Geld.
* zudem: wer schlecht verdient engagiert sich nicht. Miesen
Job kriegt man anderswo auch wieder, dafür kämpft niemand.

Ich würde ohnehin vermuten, daß die Firmen inzwischen schon
deshalb nicht auf Anzeigen einstellen, weil sie unter den
Hunderten von Bewerbern kaum noch qualifizierte Leute bekommen.
Typisch will man ja Leute mit Berufserfahrung die gerade bei
anderer Firma in ähnlicher Position aufgehört haben. Schrumpft
die Industrie, gibts aber davon eben weniger.
* Die Leute die in den 90ern en masse rausgeworfen wurden sind
nach 5 Jahren Arbeitsamt demoralisiert. Dito Studienabgänger
die nie einen Job hatten. Bei den einen veraltet das Fach-
wissen ohne Job, bei den anderen wurde es nie aufgebaut.
* Natürlich bauen Firmen auch derzeit ab und es gibt "frische
Arbeitslose". Aber rausgeschmissen werden ja vorzugsweise die
Leute dies nicht bringen. Die die unschuldig mit reinrutschen,
weil ganzer Standort plattgemacht wird haben eben Pech gehabt.

Arbeitskräfte für Lau (sprich Praktikum, Probezeit).
Weder Werksstudenten noch Leute in Einarbeitung spielen

der Firma real Geld ein, verursachen eher Kosten.
Wenn die Leute eingearbeitet sind bzw. wenn der Werksstudent
übernommen wurde lohnen sie sich.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

"Soft Skills"
Wenn das kein platter Allgemeinplatz wäre, warum gibts den neudeutschen

Begriff erst seit neuerdings ? Dito "Sozialkompetenz" u.ä. Phrasen.
Haben die Leute früher nicht in Gruppen zusammenarbeiten können oder
ist das so natürlich, daß man sich nicht drüber auslassen mußte ?

Ein junger Ingenieur, der sich nach einigen Jahren weiter entwickeln und
mehr Geld verdienen möchte, wird auch die nächste Karrierestufe ins Auge
fassen. ... Verantwortung zu übernehmen.

Hochschulabgänger die feststellen, daß sie technisch schwach sind
orientieren sich besonders rasch von Entwicklung Richtung "Karriere,
Personalverantwortung". Deshalb quillt das "mittlere Manegment" ja so
mit Nieten über.
Praktisch gibt es bei grösseren Firmen wohl keine saubere technische
"Karriere". Oft setzen sich dort technisch gute Leute deshalb Richtung
Hochschule auf Professorenpöstchen ab. Das Problem ist altbekannt.
In dem Buch:
Brooks "The Mytical Man-Month" Addison-Wesley 1975
gibt es in Kapitel 11 eine Grafik die "die doppelte Karriereleiter
bei IBM" darstellt. D.h. die für Techniker und die für Manager.
Die Grafik ist ( zumindest in der deutschen Ausgabe von 1987 die
ich vorliegen habe ) nur eine weisser unbedruckter Fleck. Und ich
vermute das ist kein Druckfehler.

Jedoch: "Karriere" ist für viele ein Irrweg der nur Richtung Arbeitsamt
führt:
* die Hierarchien werden heute flacher: um Geld zu sparen und um
die Reaktionsfähigkeit der Firmen zu beschleunigen. Damit ist kein
Platz mehr für das berüchtigte "mittlere Manegment".
* Pyramiden laufen nach oben hin spitz zu. D.h. es ist oben nicht
für alle Platz die von unten "aufsteigen" wollen. Die Mehrzahl
bleibt auf der Strecke.
* Leute die technisch fit sind machen die Wertschöpfung und
werden deshalb dauerhaft und real gebraucht. "Manager" sind
auswechselbar & gutes Futter für downsizing. Werden in der
Bundesliga die Stürmer oder die Trainer gefeuert ?

MfG JRD

 

[Uwe Borchert]

Hi,

On Wed, 5 Nov 2003 09:31:16 +0100, Klaus P. Pieper <me@privacy.net> wrote:

Uwe Borchert wrote:

....[...]...

Allerdinsg entspricht die Aussage des AA-MA durchaus der Wahrheit. Ich
habe von meiner Schwester Informationen aus einer 4ma die solche
Stellenangebote u.a. aus Werbezwecken geschaltet hat. Fast alle der
Anzeigen die durch die Haende von meiner Schwester gingen sollten gar
nicht besetzt werden, waren definitiv nur zur Werbung. Und ein kleiner
Teil der ausgeschriebenen Stellen existierte real ... war aber idR.
schon intern besetzt. De fakto wurde auf keine (?) der Stellenanzeigen
eine Einstellung vorgenommen. Das war in den 80ern.

Aehnliches habe ich um 2000 rum erlebt. Da habe ich einige Stellenan-
zeigen gefunden und dann Bekannte in den Unternehmen ausgequetscht.
Teilweise waren die in gehobenen Positionen und gaben zuverlaessig an
das diese 4ma definitiv niemanden einstellt, selbst Abgaenger wurden
nicht ersetzt, teilweise sogar MA gekuendigt.

Noch einmal zur Wiederholung: in einer "normalen" grösseren Firma läuft das
so: Abteilung hat Bedarf, Personalanforderung wird genehmigt, geht zur
Personalabteilung, die prüft, ob bereits interne Kandidaten vorhanden sind,
gibt ansonsten die Personalanforderung an den Betriebsrat zur Stellungnahme,
macht eine interne Ausschreibung. Erst wenn das alles gelaufen ist, wird
eine Anzeige geschaltet.

Noch einmal zur Wiederholung: es ist eben nicht immer so und alle

Verallgemeinerungen sind schlecht!

Jeder, der dabei übergangen wird, macht Ärger. Vielleicht nicht in dem
konkreten Fall, denn der ist ja dann schon gelaufen, aber bestimmt bei
anderer Gelegenheit.

In der 4ma meiner Schwester war es aber nicht so, hatte doch jeder andere

Probleme und Angst um sein Poestchen.

In kleineren oder inhabergeführten Unternehmen läuft das manchmal anders.
Dann ist es aber auch das Geld des Inhabers - und der wird es bestimmt nicht
nur zum Spass für Anzeigen ausgeben.

Ach ja ... Also zur Ergaenzung und Bewusstseinserheiterung: Diese falschen

Angebote habe ich besonders bei groesseren Konzernen, meistens Aktien-
Gesellschaften gesehen. Und das immer (?) wenn deren Kernbereiche gerade
stark von Konjunktureinbruechen betroffen waren. Obiges SEL-Werk war
damals von der Verlagerung der Bildroehren-Produktion in den preiswerteren
Fernen-Osten betroffen. Aber das galt damals fuer grosze Teile der
Unterhaltungselektronik und dieser Effekt hat noch viele europaeische
Firmen kleingemacht.

Wen sollten die Unternehmen denn mit dieser "Eigenwerbung" denn
eigentlich erreichen? Nun sag bloss nicht "die Konkurrenz" - die
haben besser Mittel, um sich über die Lage des Wettbewerbers zu
informieren als die Stellenanzeigen.

Ich habe da keinen echten Durchblick. Aber es gibt verschiedene,
meogliche Gruende fuer dieses Verhalten.

1) Werbung -> Fremdkapitalbeschaffung
Beispiel: SEL Bildroehrenwerk Esslingen bei Uebernahme von
Nokian in den 80ern. Damit kann man den Preis anheben.

Übernahmepreise orientieren sich an Bilanzwerten, Aktienkursen,
Auftragsbestand, ..., aber nicht an der Zahl der Stellenanzeigen.

Die Zukunftsperspektiven gehen mit in den Preis.

2) Offene Stellen als Zeichen fuer Fachkraeftemangel um
Importe vorranzutreiben.

Beispiel: Siemens, Infineon und andere aus dieser Gruppe.
Meistens geht dieses verhalten mit Altersdiskriminierung
einher.

Wer will das vorantreiben? Und warum braucht der dazu eine Stellenanzeige?
Dazu geht man in das Land, aus dem man importieren will, kauft ein und geht
dann zum Zoll und später zum Wareneingang.

Menschenimporte! Siemens und Toechter waren mit sehr groszer Wahrschein-

lichkeit die Hauptdrahtzieher hinter der GC aus dem Jahre 2000. Alles
klar?

3) Ablenken von einem (teilweisen) Rueckzug aus einem
Geschaeftsbereich und/oder damit verbundenen Verlagerungen.

Bsp Automotiv: Umsatzrueckgaenge der Automobilindustrie seit
2001. Daher ist es fuer viele 4men sinvoll auf andere
Sparten (z.B. Nutzfahrzeuge, Eisenbahnen) umzusteigen.

Wen will man davon ablenken? Und wer wird sich von einer Stellenanzeige
ernsthaft ablenken lassen?

Die Stellenanzeige ist eine _embedded lie_ die nur dazu dient die anderen

Falschaussagen plausibler zu machen. Viele 4men kassieren sehr viel Geld
aus oeffentlicher Hand und sind nebenher auch noch Aktiengesellschaften.
Falls diese nun als Ausrede ein: ,,Uns geht es aber schlecht, wir koennen
hier nicht mehr produzieren'' bringen, dann wuerden deren Aktienkurse in
den Keller gehen. Falls sie zugeben sich verpissen zu wollen gibt es
Probleme wie evtl. den Wegfall von Subventionen und anderem Entgegen-
kommen wie verbilligten Baugrund und bessere Verkehrsanbindungen. Du als
Stellensuchender siehst nur die Anzeige, das Gemauschel im Hintergrund
kennst Du ja gar nicht.

4) Ablenken von einer Verlagerung des Automotivbereich in's
Ausland. Hierfuer bietet sich die Produktion besonder an.

Indizien: In sehr vielen Geschaeftsberichten wurde China
als der grosze Markt der Zukunft genannt. Eine Orientierung
in diese Richtung erscheint durchaus moeglich. Auch wird der
starke Euro im geschaeftsbericht als Exporthemmnis angegebene,
die Verlagerung waere eine Moeglichkeit der Kompensation.
Dies sollte aber hauptsaechlich die Produktion betreffen.

Wer wird sich von einer Stellenanzeige ernsthaft ablenken lassen?

Siehe oben, eigentliche sind das zwei sehr aehnliche Gruende die inein-

ander uebergehen.

5) Man sucht gar nicht so wild, ueberprueft nur das Angebot
an Arbeitskraeften und stellt nur absolute Spitzenkandidaten
ein. Ansonsten bleibt die Stelle eher offen.

Dafuer spricht die lange Lebensdauer einiger dieser Anzeigen.
Normalerweise muesste bei dem augenblicklichen Angebot an
bewerbern das Besetzen der Stellen kein echtes Problem
bereiten.

Möglich. Es könnte auch gegen die Qualifikation der bewerber sprechen.

Oder aber an das Anspruchsdenken der AGs. Schliesslich sortieren viele

AGs Bewerber ab 35 oder 40 einfach raus. Das galt schon vor der IT-GC
so im Bereich IT. Vom AA Muenchen hatte ich Zahlen aus dem Jahre 2000
die damals bereits von einer Arbeitslosigkeit unter der alten Saecken
ab 40 in der IT-Branche ausging. Und dies waren definitiv eben nicht
nur im Wissen veraltete Dumpfschaedel, viele haben nach dem Bericht
sogar noch aktuelles Wissen gehabt.

6) Die Stellen sind intern bereits vergeben muessen aber aus
Gruenden der Firmenpolitik offiziell ausgeschrieben werden.

Bis auf die öffentlichen Stellen ist die Firmenpolitik genau anders herum
(s.o.).

Es gibt solche Dummy-Anzeigen, keine Frage. Der Anteil am Gesamtaufkommen
dürfte aber recht klein sein.

Ich habe ein paar Aussagen aus dem Ende der 90er von einigen Aktiven in

Arbeitsloseninitativen und einigen AA-MAs. Diese meinten das bis zu 2/3
der Anzeigen keine Einstellung nach sich ziehen. Allerdings sind diese
Dummies idR von groszen Konzernen und dann recht zahlreich. Wenn die
die Anzahl der Anzeigen betrachtest koennten 2/3 damals durchaus real
sein. Wie es heute ist? Ich benutze keine Zeitungen mehr zur Stellen-
suche. Also Anzeigen auf die keine feste Anstellung bzw. Besetzung der
ausgeschriebenen Stelle erfolgt. Von der Anzahl der AGs sind es dann
bei den obigen Verhaeltnissen vermutlich nicht mal 1/10.

MfG

Uwe Borchert

 

[Christian Fuchs]

Hallo,

Rafael Deliano wrote:

Arbeitskräfte für Lau (sprich Praktikum, Probezeit).
Weder Werksstudenten noch Leute in Einarbeitung spielen
der Firma real Geld ein, verursachen eher Kosten.
Wenn die Leute eingearbeitet sind bzw. wenn der Werksstudent
übernommen wurde lohnen sie sich.

Also, da vertrete ich eine andere Meinung: ;-)

Ich glaube sehr wohl, daß Firmen sehr viel Geld durch Einstellen von
Praktikanten/Diplomanden sparen können. Sicher nicht mit jemandem, der
keine Ahnung hat, aber gerade Studenten die von Zuhause bzw. von einer
Ausbildung Wissen mitbringen. Die sind für Meßaufgaben oder kleine (wenig
mäßig anspruchsvolle) Entwicklungen ideal, denn wenn sie es nicht machen
würden, würde es ein Ingenieur machen und der kostet viel mehr.

Grüße,

Christian

 

[Christian Fuchs]

Hallo,

von mir eine Frage in eine ähnliche Kerbe, rein interessehalber. (Fast)
Jeder Student stellt sich wohl gegen Ende seines Studiums die Frage, ob er
direkt arbeiten gehen soll (Industrie) oder noch ein wenig weitermachen, um
eine Promotion anzustreben. Einige Firmen (ich habe das z.B. bei Bosch
gelesen) bieten wohl eine solche Möglichkeit, wenn man nicht an einer
Hochschule arbeiten möchte. Ich denke, daß solche Stellen anständig
vergütet werden (nicht soviel wie in der Industrie, aber wenn man als
Student eigentlich noch nie richtig Geld verdient hat, ist das auch schon
ne ganze Menge) und nach 3 Jahren hat man dann seinen Titel.

Nun die eigentliche Frage:
Bringt einem das was, außer der Reputation? (=>ideelle Gründe)
Z.B. höheres Gehalt, höhere Gehaltssteigerung im Laufe der Berufslaufbahn,
"schnellere karriere", etc.?

Ich finde sowas schwer einzuschätzen, was man so hört ist das die Reputation
der einzige Grund ist, sowas zu machen.


Grüße,

Christian

 

[Georg Acher]

In article <bobphl$lcr$05$1@news.t-online.com>,
Christian Fuchs <fuchse@gmx.net> writes:

|> eine Promotion anzustreben. Einige Firmen (ich habe das z.B. bei Bosch
|> gelesen) bieten wohl eine solche Möglichkeit, wenn man nicht an einer
|> Hochschule arbeiten möchte. Ich denke, daß solche Stellen anständig
|> vergütet werden (nicht soviel wie in der Industrie, aber wenn man als
|> Student eigentlich noch nie richtig Geld verdient hat, ist das auch schon
|> ne ganze Menge) und nach 3 Jahren hat man dann seinen Titel.

Neben der Vollzeitarbeit willst du dann auch noch eine "gescheite" Diss in den
drei Jahren geschafft haben? Na, ich weiss nicht... Zunächst musst du ja erstmal
einen Doktorvater finden, der das offiziell betreuen will. Wenn du extern bist,
hast du bei der Diss neben dem Zeitmangel oft auch noch andere Nachteile: Z.B.
keine/schlechte Integration in den akademischen Betrieb (das ist schon teilweise
eine andere Denke) und wenig Möglichkeiten, Studis für Sklavenarbeiten (DAs oder
sowas) zu finden. D.h. du bist da meistens ein Einzelkämpfer, ausser das Thema
liegt direkt in deiner beruflichen Arbeit.

|> Nun die eigentliche Frage:
|> Bringt einem das was, außer der Reputation? (=>ideelle Gründe)
|> Z.B. höheres Gehalt, höhere Gehaltssteigerung im Laufe der Berufslaufbahn,
|> "schnellere karriere", etc.?

Wahrscheinlich auch noch Magengeschwüre. Berufsstress (Produkt muss in n Monaten
fertig sein) und Diss-Stress zusammen ist nicht lustig. Gerade beim
Zusammenschreiben der Diss (finde ich) ist Multitasking ziemlich störend...

|> Ich finde sowas schwer einzuschätzen, was man so hört ist das die Reputation
|> der einzige Grund ist, sowas zu machen.

Wenn man direkt am Lehrstuhl ist, kann man mit einer Promotion Flauten wie
gerade auch gut überbrücken ;-)

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[MaWin]

Christian Fuchs <fuchse@gmx.net> schrieb im Beitrag <bobphl$lcr$05$1@news.t-online.com>...

direkt arbeiten gehen soll (Industrie) oder noch ein wenig weitermachen, um
eine Promotion anzustreben.

Ich denke nicht.
Man ist schon nach der normalen Studienzeit zu alt fuer den Arbeitsmarkt,
da lohnt es nicht noch viel mehr Jahre zu verplempern,
insbesondere ist der Weg zum Professor unendlich weit.

So lange die Ausbildungsbedingungen nicht signifikant verbessert werden,
damit man Schule in 12, Studium in 4 und Dissertation in 1 Jahr schaffen
kann, halte ich solche Titel fuer Bloedsinn.

Es gibt bestimmte Jobs, in denen man das anders sieht (Arzt, vermutlich
Jurist), aber als Techniker waere einem mit einer Lehre mehr gedient als
mit einer Dissertation.

Firmen, die fuer einen Job unbedingt einen Dr suchen, suchen wohl eher
ein Fotomodell.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Horst-D. Winzler]

Oliver Bartels wrote:

On Wed, 05 Nov 2003 08:05:11 +0100, "Horst-D. Winzler"
hdw@meditechniker.com> wrote:

Diesen menschen, die quasi mit der technik "verheiratet" sind,
bequemlichkeit zu unterstellen, grenzt schon, Oliver, an
dreistigkeit.

Ich rede nicht von denen, sondern von den Schwätzern, die
hauptsächlich Powerpoint Shows produzieren,

Und dazu modeworte wie "Kernprozesse x/y" bei jeder möglichkeit
benutzen. Steht bei uns auf platz 1. der hohlheiten. Wir übersetzen
diesen termini mit einer kurzen, prägnanten und selbsterklärenden
vokabel: "Verarschung Hoch 3".

( Ausgenommen davon ist selbstredend der Vertrieb, der *muss*
schwätzen ;-)

Die bringen es fertig, leistungen zu verkaufen, die technisch nicht
möglich sind. Uns stehen die haare zu berge. Wir können es manchmal
nicht fassen. Das, aber soll wohl die zukunft sein?

Was ich da schon an "Produktmanagern" etc. erlebt habe,
geht auf keine Kuhhaut. Völlig inkompetent, von nichts eine
Ahnung, davon aber jede Menge, jeden Tag die Hälfte der
Zeit im Meeting und meinen, dass es dann ganz schlau ist,
der Technik überall reinzureden und vorallem Sparvorschläge
zu machen, mit denen sie sich selber profilieren können.

Wehe man läßt sie agieren. Dann wirds teuer. Jedenfall werden für
propaganda (nein,ich habe mich nicht im wort vergriffen) wesentlich
mehr finazmittel rausgeworfen als wie für notwendige software.

Siehe gerade eben ein gewisses Mautsystem ;-/

Ciao Oliver

Ja, absolut richtungsweisend. Wenn deine ansicht differieren sollte,

bist du etwas aus der zeit.

Wer sagte das doch noch mal: Er könne garnicht so viel essen, wie er
kotzen könne?

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Georg Acher]

In article <01c3a3e9$89b12020$79e3b8d9@amdk6-300>,
"MaWin" <me@privacy.net> writes:
|> Christian Fuchs <fuchse@gmx.net> schrieb im Beitrag <bobphl$lcr$05$1@news.t-online.com>...
|>
|> > direkt arbeiten gehen soll (Industrie) oder noch ein wenig weitermachen, um
|> > eine Promotion anzustreben.
|>
|> Ich denke nicht.
|> Man ist schon nach der normalen Studienzeit zu alt fuer den Arbeitsmarkt,
|> da lohnt es nicht noch viel mehr Jahre zu verplempern,
|> insbesondere ist der Weg zum Professor unendlich weit.

Es gibt aber eine Alternative: Wenn man schon eine Firma "nebenher" hat, ist die
Zeit während der Promotion ideal, um die Tragfähigkeit der Firma zu testen und
mit "Fangnetz" etwas in der Wirtschaft zu schnuppern. Wenn man es dann noch
schafft, einige Themen aus der Firma in den Lehrstuhl als "Kompetenz" zu
übernehmen, ist es noch besser.

BTW: Das ist kein Wunschdenken, sondern geht tatsächlich ;-) Allerdings bin ich
nicht wirklich karrieregeil und Firmensklave sein finde ich auch nicht so toll...

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias

 

[Georg Wilckens]

Klaus P. Pieper <me@privacy.net> wrote:

Rafael Deliano wrote:
Bezüglich 1) ... 5) wäre ich skeptisch.

6) Die Stellen sind intern bereits vergeben muessen aber aus
Gruenden der Firmenpolitik offiziell ausgeschrieben werden.
Der Punkt ist gültig. Z.B. um Professoren-Pöstchen zu besetzen
ist öffentliche Ausschreibung fällig. Erfolgt aber typisch
erst wenn sie schon ihren Wunschkandidaten haben und ist reine
Formalität.

ACK. Das ist eine Ausnahme von der Regel.

Kann ich aus Erfahrung nicht bestätigen.

Gruss,
Georg

 

[Rainer Buchty]

In article <01c3a3e9$89b12020$79e3b8d9@amdk6-300>,
"MaWin" <me@privacy.net> writes:
|> So lange die Ausbildungsbedingungen nicht signifikant verbessert werden,
|> damit man Schule in 12, Studium in 4 und Dissertation in 1 Jahr schaffen
|> kann, halte ich solche Titel fuer Bloedsinn.

Zumindest dem ersten Teil Deiner Aussage stimme ich zu; das 13. Schuljahr kann
man getrost kippen und ein Studium in 4 Jahren wäre durchaus auch realisierbar,
wenn Vater Staat nicht am falschen Ende sparen würde.

Es ist schlicht illusorisch zu glauben, daß man mit 20 Mann einen Jahrgang von
800 Studenten *sinnvoll* betreuen kann, insbesondere wenn diese mehr wollen als
eine Massenabfertigung im Hörsaal und vielleicht sogar mal ein hands-on
Praktikum machen sollen.

Das mit der Dissertation in einem Jahr wäre sicherlich machbar, wenn der
Doktorand sich ausschließlich auf seine Arbeit konzentrieren könnte. Er ist
üblicherweise jedoch in den Lehrbetrieb eingebunden, hält Übungen, betreut
Praktika, korrigiert Hausaufgaben und Klausuren. Allerdings frage ich mich, wo
Du das eine Jahr her hast -- in den Staaten geht's nämlich teilweise *noch*
länger als bei uns, da sind 5 Jahre eher die Regel, wohingegen es bei uns 4
sind.

Ein weiteres Jahr würde man dem werten Bildungssuchenden dann auch durch den
Wegfall der Wehrpflicht bescheren...

|> Es gibt bestimmte Jobs, in denen man das anders sieht (Arzt, vermutlich
|> Jurist), aber als Techniker waere einem mit einer Lehre mehr gedient als
|> mit einer Dissertation.

Wo bitte liegt der Unterschied zwischen einem Menschenmechaniker und einem
Techniker? Andere Hardware, aber das ist es auch schon. Für den vom deutschen
Gesundheitswesen geforderten Hausarzt mit Minimalausstattung (Stethoskop und
Holzspatel) reicht eine "wenn-dann"-Checkliste vollkommen.

Auch der Jurist könnte in einem "hands-on"-Verfahren ausgebildet werden. Er muß
lediglich dickere Manuals auswendiglernen. Ich sehe von daher nicht wirklich,
wo diesen Berufsgruppen im Unterschied zum Techniker in besonderer Weise
gedient ist.

|> Firmen, die fuer einen Job unbedingt einen Dr suchen, suchen wohl eher
|> ein Fotomodell.

Daß Du den Doktortitel für Blödsinn hältst, hast Du uns ja nun hinreichend
klargemacht. Den Grund dafür bleibst Du uns allerdings schuldig und
lieferst stattdessen lieber etwas sinnfreie Polemik.

Rainer (der nicht als Fotomodell arbeitet)

 

[Rainer Buchty]

In article <bobphl$lcr$05$1@news.t-online.com>,
Christian Fuchs <fuchse@gmx.net> writes:
|> Jeder Student stellt sich wohl gegen Ende seines Studiums die Frage, ob er
|> direkt arbeiten gehen soll (Industrie) oder noch ein wenig weitermachen, um
|> eine Promotion anzustreben.

Tut er das? Nach meiner Erfahrung stellt sich diese Frage den wenigsten. Nur ein
geringer Prozentsatz der Studenten entschließt sich zu einer Promotion.

|> Einige Firmen (ich habe das z.B. bei Bosch
|> gelesen) bieten wohl eine solche Möglichkeit, wenn man nicht an einer
|> Hochschule arbeiten möchte. Ich denke, daß solche Stellen anständig
|> vergütet werden (nicht soviel wie in der Industrie, aber wenn man als
|> Student eigentlich noch nie richtig Geld verdient hat, ist das auch schon
|> ne ganze Menge) und nach 3 Jahren hat man dann seinen Titel.

Ich bezweifle, daß Du auf so einer Stelle signifikant mehr als den BAT-IIa
verdienst. Der beträgt ja dann doch knapp 41.000 Euro/Jahr -- ein für
Studienabgänger auch nicht ungewöhnliches Gehalt.

Was bei der Industriemethode wegfällt, ist natürlich der Lehraufwand.

Grundsätzlich hast Du bei einer externen Dissertation die von Georg
geschilderten Probleme; die Frage ist auch, wieviel Zeit Du *tatsächlich* auf
die Dissertation verwenden kannst, welche Inhalte überhaupt publizierungswürdig
sind -- und welche von diesen Du überhaupt publizieren darfst. Es ist absolut
kein Spaß, wenn Dein avisierter Abgabetermin heranrückt und Du auf die Freigabe
der IP-Law-Abteilung der Firma wartest, welche im Eilverfahren irgendwelche
provisional patents durchboxt, damit Du ohne Schaden für die Firma publizieren
kannst.

|> Bringt einem das was, außer der Reputation? (=>ideelle Gründe)
|> Z.B. höheres Gehalt, höhere Gehaltssteigerung im Laufe der Berufslaufbahn,
|> "schnellere karriere", etc.?

Das kommt drauf an, auf welchem Arbeitsmarkt Du Dich umschaust. In Deutschland
habe ich den Eindruck, daß der Doktortitel für Berufseinsteiger teilweise eher
hinderlich sein kann (das beliebte Argument "Überqualifizierung"); weiterhin
steckt auch noch in vielen Köpfen die Idee, daß nur Faulenzer und
arbeitsscheues Gesindel sich die zusätzlichen 4 Jahre an der Uni gönnen.

In den USA hingegen wird der Titel (wie auch das Studium als solches) meiner
Erfahrung nach sehr geschätzt und macht sich in der Tat auch sehr im Gehalt
bemerkbar. Mein Einstiegsgehalt lag 30% über dem eines long-time fellows mit
nur BA bzw. MS degree. Dafür hat der allerdings auch festere Arbeitszeiten,
geht abends nach Hause und hat Feierabend.

Von mir erwartet man durchaus, daß ich die Arbeit auch mit nach Hause nehme,
wenn die Zeit im Büro nicht ausreicht, bzw. auch das Wochenende (natürlich
unbezahlt) darauf verwende -- wobei das wohl ein "Segen" jedweder
termingebundener Arbeit ist.

|> Ich finde sowas schwer einzuschätzen, was man so hört ist das die Reputation
|> der einzige Grund ist, sowas zu machen.

Die Frage ist doch nicht, warum "man" das macht -- sondern warum *Du* es machen
willst... Für eine Karriere in $GROSSER_FIRMA ist ein Doktortitel sicher
hilfreich (nachdem ich promoviert hatte, quoll meine Mailbox auf einmal von
Einladungen von McKinsey und Artverwandten über); für einen mittelständischen
Betrieb hat Dein Titel eher weniger Bedeutung, sofern Dein durch die
Dissertation erworbenes Spezialwissen nicht von besonderem Interesse ist.
Und für eine akademische Karriere, so Du sie anstreben möchtest, ist der
Doktortitel natürlich Grundvoraussetzung.

HTH,
Rainer

 

[Rafael Deliano]

Jeder Student stellt sich wohl gegen Ende seines Studiums die Frage, ...
Tut er das? Nach meiner Erfahrung stellt sich diese Frage den wenigsten.
Tja: wenn der Abiturient keine Lehrstelle bekommt studiert er.

Wenn der der Student keinen Job bekommt, promoviert er.

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

Einschlägige Literatur:
Bär "Forschen auf Deutsch" neu ca. 16,80 EUR, manchmal auch bei ebay.
Sehr satirisch ; am Beispiel Biologie nicht E-Technik ;
behandelt nur den akademischen Teil. Nach dieser Lektüre sind
Studenten einige Illusionen ärmer.

Z.B. höheres Gehalt, höhere Gehaltssteigerung im Laufe der
Berufslaufbahn, "schnellere karriere", etc.?
Es gibt nur zwei Bereiche wo Dr. wirklich erwünscht ist:

* wenn man an Hochschule an Professorenpöstchen will.
* Großfirmen

MfG JRD

 

[Rafael Deliano]

aber gerade Studenten die von Zuhause ... Wissen mitbringen.
Das ist eine Minderheit.

Die sind für Meßaufgaben oder kleine (wenig mäßig anspruchsvolle)
Entwicklungen ideal,
Die die privat löten sind Selbstläufer die das dann mit

ihren eigenen Geräten durchführen ohne daß man ihnen nachlaufen muß.
Die Masse die man erst einweisen und einarbeiten muß sind für die
Entwickler der Firma eher ein Problem, weil sie alle Leute durch
( berechtigte aber eben störende ) Fragen von der Arbeit abhalten.

MfG JRD

 

[MaWin]

Rainer Buchty <buchty@atbode100.informatik.tu-muenchen.de> schrieb im Beitrag
<boc4sh$3h8ac$1@sunsystem5.informatik.tu-muenchen.de>...

Allerdings frage ich mich, wo Du das eine Jahr her hast

Die Dissertationen, die ich kenne, waeren alle in 1 Jahr schaffbar

gewesen (und das waere noch nicht mal ein stressiges Jahr, bloss ohne
Leerlauf organisiert). Ausserdem finde ich die derzeitige Zeitplanung
zu extrem. Leute, die mit mir zusammen studiert haben, sind teilweise
immer noch nicht Professor, sondern mit ihrer Ausbildung nicht fertig.
Das finde ich extrem, ich denke schon eher an Rente.

Wo bitte liegt der Unterschied zwischen einem Menschenmechaniker und einem
Techniker?

Nun, ich denke das gewisse Leute ungern zu einem Arzt gehen, der sich nicht
Doktor nennen darf, sondern verschaemt als "Dipl. med." rumlaeuft.

Daß Du den Doktortitel für Blödsinn hältst, hast Du uns ja nun hinreichend
klargemacht. Den Grund dafür bleibst Du uns allerdings schuldig und
lieferst stattdessen lieber etwas sinnfreie Polemik.

Aber Rainer, ist doch so einfach. Wenn du statt "Polemik" mal "Analogie"
annimmst, druekt der Satz doch klar aus, das ein Titel (Dr.) bloss
Fassade ist. Wenn man Kenntnisse sucht, muss man nicht auf 'Dr.' bestehen,
sondern schreibt in die Stellenanzeige die Kenntnisse.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.