Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor...

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Rolf Bombach

Guest
Leo Baumann schrieb:
Am 31.05.2022 um 15:13 schrieb Joerg Niggemeyer:

Ich will damit mal sehen, ob man eine Chance hat schlechte China MLCCs
gegenüber z.B. Murata, Kemet usw. rauszumessen.
Also wie stark nimmt z.B. die Kapazität ab, bei Nennspannung.

Ja, das ist interessant.

Hatten wir das nicht schon diskutiert? Ich hatte einen Witz gemacht
mit der Behauptung, es gäbe da Spannungsbereiche, bei denen gewisse
Kerkos bei Serienschaltung von 2 Stück mehr Kapazität hätten als
ein Einzelner. Ein aufmerksamer Leser hatte daraufhin ein Datenblatt
gefunden, welches das bestätigt hat. Selbstverständlich finde ich
das nicht mehr, grummel.

--
mfg Rolf Bombach
 
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Rolf Bombach

Guest
Bernd Laengerich schrieb:
Am 31.05.2022 um 13:22 schrieb Leo Baumann:

Am 31.05.2022 um 09:29 schrieb Marte Schwarz:
Du hättest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu vermessen, als zusammengeschaltet.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die lagen gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich
0.33 % statt 1 %.

OK, es hat offenbar keinen Zweck...

Literatur: \"Narrenspiegel der Statistik\", Dr. Ernst Wagemann,
Hanseatische Verlagsanstalt Hamburg, 1935.
Ein Realist. Er schreibt im Vorwort
\"Es ist nicht zu hoffen, dass den statistischen Sündern ein für
allemal das Handwerk gelegt wird. Viel wäre schon gewonnen, wenn
sie sich in Zukunft nicht mehr ihrer Dreistigkeit rühmen könnten.\"

Besondere Worte findet er auch für Leute, die mit Statistik irgend
was \"beweisen\" wollen.

--
mfg Rolf Bombach
 
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Michael Schwingen

Guest
On 2022-05-31, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
Schien mir jetzt nicht ein must have aber nice to have.

Ich will damit mal sehen, ob man eine Chance hat schlechte China MLCCs
gegenüber z.B. Murata, Kemet usw. rauszumessen.
Also wie stark nimmt z.B. die Kapazität ab, bei Nennspannung.

Dafür scheint mir das etwas übertrieben - das habe ich letztes Jahr in der
Firma mit dem alten Escort-Hand-LCR-Meter gemacht. Die Spannungsabhängigkeit
ist so groß, dass mehr als 1-2% Genauigkeit rausgeschmissenes Geld sind.

Aufbau:
LCR-Meter mit 2200uF-Elko vom Prüfling abgetrennt, Bias über 10k-Widerstand
auf den Prüfling. Dann noch 2* 1N4148 als Schutz parallel zum LCR-Meter.

Hintergrund waren 22uF/25V X5R, die erstaunlich wenig Kapazität hatten - in
dem Fall ca. 7uF bei 12V BIAS. Das ist bei denen allerdings im Rahmen
dessen, was das Datenblatt nennt (ja, da waren Murata, Kemet und andere
Marken dabei).

Ich bin dann bei Murata-Automotive-X7R gelandet, die haben immerhin ca. 12uF
bei 12V.

Interessanterweise haben sich auch 22uF/35V/X5R bei 12V kein Stück besser
geschlagen als die ursprünglichen 22uF/25V/X5R.

Die entsprechenden Kurven sind bei den Herstellern häufig gut versteckt -
bei Murata findet man sie im \"Simsurfing\"-Tool.

cu
Michael
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2022-06-03, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Hatten wir das nicht schon diskutiert? Ich hatte einen Witz gemacht
mit der Behauptung, es gäbe da Spannungsbereiche, bei denen gewisse
Kerkos bei Serienschaltung von 2 Stück mehr Kapazität hätten als
ein Einzelner. Ein aufmerksamer Leser hatte daraufhin ein Datenblatt
gefunden, welches das bestätigt hat. Selbstverständlich finde ich
das nicht mehr, grummel.

Murata, nach \"Simsurfing\" suchen.

BTW: das mit den 2 Keramik-Kondensatoren in Reihe gibt es auch fertig ab
Werk in einem Gehäuse - für Automotive & Co, damit ein Bruch keinen
Kurzschluss über die Batteriespannung macht.

cu
Michael
 
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Rolf Bombach

Guest
Michael Schwingen schrieb:

[capacitor Specs]

> Murata, nach \"Simsurfing\" suchen.

THX. Online Version funktioniert. \"Tech-PDF\" liefert vernünftiges
Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve.

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Weia.

BTW: das mit den 2 Keramik-Kondensatoren in Reihe gibt es auch fertig ab
Werk in einem Gehäuse - für Automotive & Co, damit ein Bruch keinen
Kurzschluss über die Batteriespannung macht.

Futter für die Probabilisten. Bei 4 Teilen in Serie/Parallel wird dann
diskutiert, ob man in der Mitte verbinden soll oder nicht.

--
mfg Rolf Bombach
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2022-06-05, Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:
Murata, nach \"Simsurfing\" suchen.

THX. Online Version funktioniert. \"Tech-PDF\" liefert vernünftiges
Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve.

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Weia.

Naja - dafür sind sie preiswert und altern deutlich weniger als Elkos. Und
durch den sehr niedrigen ESR kommt man bei DC/DC-Wandlern auch mit diesen
\"Macken\" häufig gut zurecht.

cu
Michael
 
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Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 5 Jun 2022 13:47:37 +0200:

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Weia.

Naja, was erwarteste von Kondensatoren aus Piezomaterial? Bei
Trafoblechen ist jedem klar, daß die Induktivität bei höherem Strom
abfällt, weswegen die halt nur im noch halbwegs linearen Bereich
ausgesteuert werden. Bei den Kondensatorkeramiken kräht danach kein
Huhn, die werden bis zur kompletten Sättigung durchgefahren. Und die
Sättigung ist bei dem Zeug halt relativ schnell erreicht, viel früher
als das wesentliche Auslegungskriterium Durchbruchspannung...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Heinz Schmitz

Guest
Rolf Bombach wrote:

Michael Schwingen schrieb:

[capacitor Specs]

Murata, nach \"Simsurfing\" suchen.

THX. Online Version funktioniert. \"Tech-PDF\" liefert vernünftiges
Datenblatt, inklusive NWA-Resonanzkurve.

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Grüße,
H.
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Heinz Schmitz,

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies
Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die
Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone
verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten
damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Hartmut Kraus

Guest
Am 07.06.22 um 21:00 schrieb Sieghard Schicktanz:
Hallo Heinz Schmitz,

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies
Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die
Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone
verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten
damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

Nette Idee. ;)
 
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Rolf Bombach

Guest
Joerg Niggemeyer schrieb:
In message <t7atdf$3t1s2$1@gwaiyur.mb-net.net
Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Die Frage ist halt immer, ob die Anforderungen wirklich noch dieselben
sind wie früher. Bei DSO braucht man definitiv oft höhere Frequenzen als
früher. Selbst bei einem LCR kann man mit 100 kHz für diverse
Anwendungsfälle heute keinen Blumentopf mehr gewinnen, wenn der
Schaltregler schon auf 500 kHz läuft. Und dann wird\'s ruck zuck wieder
ekelhaft teuer.

Ich glaube Du musst noch mal den Unterschied verstehen zwischen einer
Impedanzmessung und der Messung oder Angabe eines Cs oder Ls ;-)

Auch bei einem Schaltregler, der z.B. bei 50-100kHz läuft, läuft dieser
nicht mit 100kHz Sinus, sondern Rechteck!

Das ist der ultimative Horror. Bereits Gibbs hat mathematisch bewiesen,
dass FFT und damit DSO mit Rechteck gar nicht klarkommen können.

https://de.wikipedia.org/wiki/Gibbssches_Ph%C3%A4nomen

Nein, Spass aufs Ross, das DSO sollte da schon hohe SPS aufweisen, 1 G
oder so, und damit auch umgehen können. Via oversampling oder
\"peak detect mode\" oder so ähnlich. Die Gefahr, sich bei obertonreichem
Zeug Sampling-Artefakte einzufangen, ist grösser als man so meint.

--
mfg Rolf Bombach
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <slrnt9m60b.ankp.news-1513678000@a-tuin.ms.intern>
Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

On 2022-05-31, Joerg Niggemeyer <joerg.niggemeyer@nucon.de> wrote:
Schien mir jetzt nicht ein must have aber nice to have.

Ich will damit mal sehen, ob man eine Chance hat schlechte China MLCCs
gegenüber z.B. Murata, Kemet usw. rauszumessen.
Also wie stark nimmt z.B. die Kapazität ab, bei Nennspannung.

Dafür scheint mir das etwas übertrieben - das habe ich letztes Jahr in der
Firma mit dem alten Escort-Hand-LCR-Meter gemacht. Die Spannungsabhängigkeit
ist so groß, dass mehr als 1-2% Genauigkeit rausgeschmissenes Geld sind.

Der Effekt ist sehr groß und du kannst ihn wahrscheinlich in der % Abnahme
C ebenfalls genau bewerten, da hier der Fehler des Escorts sich unter
Umständen nicht bemerkbar macht, bzw. rausfällt.

Hast Du zufällig das Gleiche wie ich, ein ELC-131D

Das kann 120 Hz und 1kHz.

Das misst einen Kerko 50V 1206 X7R ohne Bias zu 3.75uF 120 3.75uF 1kHz
Hameg 4.16 120 4.16 1kHz

Insofern ist das Handmulti (neben Smart Tweezer), was ich bisher hatte
schon erheblich schlechter und in bestimmten Messbereichen halt eher ein
Schätzeisen...

DMM6500 misst den Cap zu 4.75 uF BTW
Das misst allerdings eben anders über einen Refstrom

Die entsprechenden Kurven sind bei den Herstellern häufig gut versteckt -
bei Murata findet man sie im \"Simsurfing\"-Tool.

Das Tool ist in der Tat excellent.



--
 
R

Rolf Bombach

Guest
Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Heinz Schmitz,

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies
Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die
Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone
verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten
damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit.
Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!1!
Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab.
Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist.

--
mfg Rolf Bombach
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 12 Jun 22 at group /de/sci/electronics in article t85mde$qst$1@dont-email.me
<rolfnospambombach@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:

Sieghard Schicktanz schrieb:
Hallo Heinz Schmitz,

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies
Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die
Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone
verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten
damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit.
Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!1!
Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab.
Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist.

Dazu mussu allerdings auch noch die Hochtöner gut mit Klanglack
versiegeln!

Google sagt, Klanglack gibbet inzwischen auch für Autos und Moppeds!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot
 
S

Sieghard Schicktanz

Guest
Hallo Rolf Bombach,

Du schriebst am Sun, 12 Jun 2022 23:38:55 +0200:

könnten damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit.
Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!
1! Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab.
Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist.

Tja. Mußte halt mit Rauschgeneratoren abstimmen (resistiv). Möglichst
hochohmig, weil, sonst wird ja der Stromverbrauch asttronomisch hoch...
Wirklich dummm, daß es keine idealen Bauelemente gibt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Rolf Bombach wrote:

X7R etwa 40% Abfall bei Nennspannung.
X7S etwa 55% Abfall bei Nennspannung.
X7T etwa 80%.

Könnte man damit einen Wobbler bauen?
Rauschen vs Kapazitätsdiode?

Intreressante Idee - damit hätte man ein quasi rauschfreies
Abstimmelement. Fragt sich halt, ob die wirklich besser sind als die
Kapazitätsdiode, bei der ja auch nur die Dicke der Raumladungszone
verändert wird. Aber erheblich höhere modulierbare Kapazitäten könnten
damit schon realisiert werden, bis in den multi-µF-Bereich.
Kapazitätsdioden bringen ja nur ein paar zig pF zustande.
Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter für HiFi?

Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität mit.

Das gleiche Problem hat man bei Kapazitätsdioden auch.
Ausserdem: Wenn abgestimmt ist, liegt nur Gleichspannung an.

Da gibt es dann Klirrfaktor bis in den mehrstelligen ppm-Bereich!!!1!1!
Weisst du, wie das scheppert? Da raucht dann der Hochtöner ab.
Das dauert Tage, bis eine neuer eingerauscht ist.

Grüße,
H.
 
W

Wolfgang Allinger

Guest
On 16 Jun 22 at group /de/sci/electronics in article t8fa9s$788$1@dont-email.me
<rolfnospambombach@invalid.invalid> (Rolf Bombach) wrote:

Heinz Schmitz schrieb:

Das gleiche Problem hat man bei Kapazitätsdioden auch.
Ausserdem: Wenn abgestimmt ist, liegt nur Gleichspannung an.

Eine Kapazitätsdiode, an der nur Gleichspannung anliegt, erfüllt
keine sinnvolle Funktion.

Doch, sie bestätigt mangelnde Elektronik-Kapazität :)



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker :) reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung! :p
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Rolf Bombach

Guest
Heinz Schmitz schrieb:
Das gleiche Problem hat man bei Kapazitätsdioden auch.
Ausserdem: Wenn abgestimmt ist, liegt nur Gleichspannung an.

Eine Kapazitätsdiode, an der nur Gleichspannung anliegt, erfüllt
keine sinnvolle Funktion. Normalerweise liegt sie an einem
Schwingkreis, etwa vom LO. Die Nichtlinearitäten erzeugen
Oberwellen, was meist weitgehend egal ist. Antiserielle
Dioden verringern das Problem.

--
mfg Rolf Bombach
 
H

Heinz Schmitz

Guest
Wolfgang Allinger wrote:

Heinz Schmitz schrieb:
als Antwort auf
>>> Vielleicht gingen damit abstimmbare Höhen-Tiefen-Filter
>>> für HiFi?

>> Bist du des Wahnsinns? Die NF moduliert ja die Kapazität
>> mit.

Das gleiche Problem hat man bei Kapazitätsdioden auch.
Ausserdem: Wenn abgestimmt ist, liegt nur Gleichspannung an.

Eine Kapazitätsdiode, an der nur Gleichspannung anliegt, erfüllt
keine sinnvolle Funktion.

Doch, sie bestätigt mangelnde Elektronik-Kapazität :)

Ok, ok. ...liegt die Steuerspannung oft nur als Gleichspannung an.

Du willst ja meistens in Deinem UKW-Empfänger nicht mehrere
Sender zugleich hören. Die Signalspannung ist so gering, dass
sie bei der großen Bandbreite nur unwesentliche Änderungen
der Kapazität bewirkt.

Grüße,
H.
 
R

Rolf Bombach

Guest
Heinz Schmitz schrieb:

[DC an Kapazitätsdiode AKA Varactor]

Ok, ok. ...liegt die Steuerspannung oft nur als Gleichspannung an.

Du willst ja meistens in Deinem UKW-Empfänger nicht mehrere
Sender zugleich hören. Die Signalspannung ist so gering, dass
sie bei der großen Bandbreite nur unwesentliche Änderungen
der Kapazität bewirkt.

Es liegt ja unvermeidlich die HF-Spannung z.B. des Oszillators an.
Die ist nicht wirklich klein. Aber sie ändert im Takt des Oszillators.
Dadurch wird dessen Spektrum nicht breiter; es treten allerdings
Oberschwingungen auf. Blöd wird es erst, wenn auf der Steuerspannung
Subharmonische drauf sind, etwa durch eine \"ungünstige\" PLL-Schaltung.

--
mfg Rolf Bombach
 

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