Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor...

H

Heinz Schmitz

Guest
Joerg Niggemeyer wrote:

Nur um das mal klarzustellen, ich bestelle keine 10 oder 9 stück
wie Du, im Glauben eine Toleranz zu frisieren, sondern werde mit meinem
neuen 8118 die Werte dann auf diesen \"stabilen\" Caps notieren.

Ist das ein HM8118?
https://www.youtube.com/watch?v=UBq1TDNqLl8
\"Teardown and voltage bias improvement of
Hameg HM8118 LCR bridge - Part 1\"

https://www.youtube.com/watch?v=rAsPUIbwM4Q
\"Adjustment and tests of the Hameg HM8118 LCR meter\"

Mit um die 3000€ ziemlich unobtainig :).

Es gab auch ein HM8018 für runs ein Zehntel des Preises.
Das ist aber wohl abgekündigt.

Ah ja. Wusste ich noch nicht:
https://www.elektroniknet.de/messen-testen/sensorik/die-hameg-produkte-leben-als-value-instruments-weiter.123447.html
\"25. September 2015, 11:37
Interview - Rohde & Schwarz / Hameg
»Die Hameg-Produkte leben als Value Instruments weiter«\"

Grüße,
H.
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 31.05.2022 um 09:29 schrieb Marte Schwarz:
Hi Leo,

Daraus könnte man einen Referenzkondensator mit 9 Stück und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Verstehe es bitte endlich: Statistik sagt niemals etwas über einen
Einzelfall aus. Das lernt man in der ersten Stunde Statistik.
Du hast mit der Zusammenschaltung höchstens die Wahrscheinlichkeit
erhöht, dass die Gesamtkapazität näher am Nominalwert liegt.

Aktuell habe ich 9 Stück a 1 % ergibt 0.33 % Toleranz.

Solange Du nicht sicherstellen kannst, dass die Streuung normalverteilt
war, ist Deine ganze Mathematik nicht mehr als Spekulation, die auf
Deinen Einzelfall ohnehin keine vernünftige Aussage zulässt.

Ein einzelner Kondensator hat Toleranzen aufgrund seiner Temperatur,
Feuchte, anliegender elektrischer Spannung, mechanischer Spannung und
möglicherweise noch mehr Querempfindlichkeiten. Die bekommst Du aber
durch Parallel und Reihenschaltungen höchstens dann kompensiert, wenn Du
die jeweiligen Driften gegeneinander ausspielen kannst. Das hat mit
Statistik wenig zu tun. Ein einzelnes Exponat hat eine Abweichung und
keine Toleranz im statistischen Sinn. Diese Abweichung kannst Du mit
mehr oder weniger Messaufwand in entsprechender Genauigkeit bestimmen
(lassen).
Du kannst aber in der Tat statistische Aussagen darüber errechnen, mit
welcher Verteilungsfunktion Du rechnen kannst, wenn Du aus vielen
normalverteilten Einzelstücken Kombinationen erstellst. Auf das
Einzelexemplar wirst Du leider keine Aussagen erhalten können, nur auf
Kollektive größerer Anzahl. Das ist das Wesen von Statistik.

Du hättest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu vermessen,
als zusammengeschaltet.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die
lagen gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.
 
B

Bernd Laengerich

Guest
Am 31.05.2022 um 13:22 schrieb Leo Baumann:

Am 31.05.2022 um 09:29 schrieb Marte Schwarz:
Du hättest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu vermessen, als
zusammengeschaltet.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die lagen
gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.

OK, es hat offenbar keinen Zweck...

Bernd
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 31.05.2022 um 13:49 schrieb Bernd Laengerich:
Am 31.05.2022 um 13:22 schrieb Leo Baumann:

Am 31.05.2022 um 09:29 schrieb Marte Schwarz:
Du hättest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu
vermessen, als zusammengeschaltet.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die
lagen gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.

OK, es hat offenbar keinen Zweck...

Ja, renn\' gegen die Messung an ...

:)
 
O

Olaf Schultz

Guest
Am 31.05.22 um 12:16 schrieb Heinz Schmitz:
Joerg Niggemeyer wrote:

Nur um das mal klarzustellen, ich bestelle keine 10 oder 9 stück
wie Du, im Glauben eine Toleranz zu frisieren, sondern werde mit meinem
neuen 8118 die Werte dann auf diesen \"stabilen\" Caps notieren.

Ist das ein HM8118?
https://www.youtube.com/watch?v=UBq1TDNqLl8
\"Teardown and voltage bias improvement of
Hameg HM8118 LCR bridge - Part 1\"

https://www.youtube.com/watch?v=rAsPUIbwM4Q
\"Adjustment and tests of the Hameg HM8118 LCR meter\"

Mit um die 3000€ ziemlich unobtainig :).

Es gab auch ein HM8018 für runs ein Zehntel des Preises.
Das ist aber wohl abgekündigt.

Eines steht 2 m hinter mir;-) Hat leider nur eine Frequenz/Meßbereich.

Olaf
 
V

Volker Staben

Guest
Am 31.05.22 um 13:51 schrieb Leo Baumann:
OK, es hat offenbar keinen Zweck...

Ja, renn\' gegen die Messung an ...

Max Weber (Deutscher Jurist, Soziologe und Ökonom, 1864 – 1920):
„Der Dilettant unterscheidet sich vom Fachmann [...] nur dadurch, daß
ihm die feste Sicherheit der Arbeitsmethode fehlt [...]\"

V.
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 30.05.2022 um 15:32 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <t72gl6$1alkm$1@solani.org
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 30.05.2022 um 15:20 schrieb Joerg Niggemeyer:

... 8118 ... ?

Was ist das für ein Gerät?
https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/lcr-meter-und-impedanzanalysatoren/rs-hm8118-lcr-messbruecken-messer_63493-44101.html

Du hast ein HM 81118, sehr schön!-

Ich habe einen ungebrauchten 816 pF/1% Glimmerkondensator, der mir an
meinem LC-Meter Wasserstandsmeldungen liefert.

An meinem Metex (2 %) kommt was ganz anderes heraus.

Willst Du den \'mal an das HM8118 anschließen, wäre interessant.-

Übrigens, so ein HM8118 brauche ich auch ... \'mal sehen ...

Grüße
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <t7538b$1c8st$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



> Du hast ein HM 81118, sehr schön!-

Ich habe eins am Sonntag bei Datatec als 20% off Vorführgerät bestellt,
es ist aber noch nicht geliefert.

Bei dem alten Hameg muss man nicht extra die Bias Funktion freischalten
und Testadapter sind dabei. Insofern sind die Neuen R&S
zwar vielleicht noch besser aber extrem teuer....

Ich habe einen ungebrauchten 816 pF/1% Glimmerkondensator, der mir an
meinem LC-Meter Wasserstandsmeldungen liefert.

An meinem Metex (2 %) kommt was ganz anderes heraus.

Willst Du den \'mal an das HM8118 anschließen, wäre interessant.-

Du kannst mir den gerne zuschicken.

> Übrigens, so ein HM8118 brauche ich auch ... \'mal sehen ...

Schien mir jetzt nicht ein must have aber nice to have.

Ich will damit mal sehen, ob man eine Chance hat schlechte China MLCCs
gegenüber z.B. Murata, Kemet usw. rauszumessen.
Also wie stark nimmt z.B. die Kapazität ab, bei Nennspannung.


--
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 31.05.2022 um 15:13 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <t7538b$1c8st$1@solani.org
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



Du hast ein HM 81118, sehr schön!-

Ich habe eins am Sonntag bei Datatec als 20% off Vorführgerät bestellt,
es ist aber noch nicht geliefert.

Haha - auf das Gerät habe ich auch schon ein Auge geworfen - ist leider
nur eins.

Bei dem alten Hameg muss man nicht extra die Bias Funktion freischalten
und Testadapter sind dabei. Insofern sind die Neuen R&S
zwar vielleicht noch besser aber extrem teuer....

Ich habe einen ungebrauchten 816 pF/1% Glimmerkondensator, der mir an
meinem LC-Meter Wasserstandsmeldungen liefert.

An meinem Metex (2 %) kommt was ganz anderes heraus.

Willst Du den \'mal an das HM8118 anschließen, wäre interessant.-

Du kannst mir den gerne zuschicken.

Ich schicke Dir eine Email.

Übrigens, so ein HM8118 brauche ich auch ... \'mal sehen ...

Schien mir jetzt nicht ein must have aber nice to have.

Ich will damit mal sehen, ob man eine Chance hat schlechte China MLCCs
gegenüber z.B. Murata, Kemet usw. rauszumessen.
Also wie stark nimmt z.B. die Kapazität ab, bei Nennspannung.

Ja, das ist interessant.


Grüße
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <t754qf$1ca5q$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



Haha - auf das Gerät habe ich auch schon ein Auge geworfen - ist leider
nur eins.

Deren Shop ist irgendwie \"langsam\" ist per Paypal bezahlt und
per mail bestätigt - allerdings kann es sein, dass die mehrere
davon einzeln in den shop einstellen, muesste sich spätestens morgen
zeigen ;-)


--
 
O

Ole Jansen

Guest
Am 31.05.22 um 14:37 schrieb Volker Staben:
„Der Dilettant unterscheidet sich vom Fachmann [...] nur dadurch, daß
ihm die feste Sicherheit der Arbeitsmethode fehlt [...]\"

YMMD :)

O.J.
 
A

Andreas Neumann

Guest
Marte Schwarz wrote:

Daraus könnte man einen Referenzkondensator mit 9 Stück und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Verstehe es bitte endlich: Statistik sagt niemals etwas über einen
Einzelfall aus. Das lernt man in der ersten Stunde Statistik.

Verstehe Du doch endlich, dass er davon nichts versteht und vor allem trotz
intensiver und zahlreicher Hinweise nichts verstehen will.
 
A

Andreas Bockelmann

Guest
Leo Baumann schrieb:
Am 31.05.2022 um 09:29 schrieb Marte Schwarz:

Du hättest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu vermessen,
als zusammengeschaltet.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die lagen
gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.

Hast Du die mal einzeln gemessen? Wenn die alle aus einer Charge sind, hast
Du gute Chancen, dass jeder einzelne Kondensator exakt den Wer Deines
Gesamtkunstwerks hat, von Kapazitäten Deiner Beschaltung einmal abgesehen.



--
Mit freundlichen Grüßen
Andreas Bockelmann
 
M

Marcel Mueller

Guest
Am 26.05.22 um 12:13 schrieb Leo Baumann:
Was hält die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Schönes Gerät. Damit wäre mir auch schon hinreichend geholfen worden.
Aber jetzt bin ich 75 km zur HS hin und 75 km wieder nach Hause
gefahren. War Gestern ein teurer aber exzellenter Cappuccino in der
Mensa bei diesen Spritpreisen.

Bei diesem Gerät frage ich mich warum ich noch selber baue, bei diesem
Preis.

Naja, mit selber basteln kommt man schon noch eine ganze Ecke billiger
weg, wenn man Kompromisse bei der Optik macht. Und 0,3% sind durchaus
machbar (auch ohne Kalibrierungskondensator). BTDT.

Aber klar, wenn man nicht Lust hat, Tage von Hobbyzeit zu investieren,
hat sich in Sachen bezahlbarer Messtechnik eine ganze Menge getan.
Das gilt auch für die DSOs im Nachbarthread. Vor 25 Jahren war für ein
gescheites Gerät ein Mittelklassewagen fällig. Heute bekommt man
ähnliches schon für einen \"alten Gebrauchten\".

Die Frage ist halt immer, ob die Anforderungen wirklich noch dieselben
sind wie früher. Bei DSO braucht man definitiv oft höhere Frequenzen als
früher. Selbst bei einem LCR kann man mit 100 kHz für diverse
Anwendungsfälle heute keinen Blumentopf mehr gewinnen, wenn der
Schaltregler schon auf 500 kHz läuft. Und dann wird\'s ruck zuck wieder
ekelhaft teuer. Und mit selber basteln muss man dann auch schon ganz
schön die Ohren anlegen, falls überhaupt noch praktikabel.


Marcel
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 02.06.2022 um 19:11 schrieb Andreas Bockelmann:
Hast Du die mal einzeln gemessen? Wenn die alle aus einer Charge sind,
hast Du gute Chancen, dass jeder einzelne Kondensator exakt den Wer
Deines Gesamtkunstwerks hat, von Kapazitäten Deiner Beschaltung einmal
abgesehen.

Ich hatte nur ein Metex M-4630 mit im 2000 pF-Messbereich 2 %
Genauigkeit. Damit konnte ich keine Kalibrierung meines selbstgebauten,
viel genaueren LC-Messgerätes durchführen. Also habe ich die Cs nicht
einzeln gemessen, sondern bin mit dem Kunstwerk ins Labor gefahren.

Grüße
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <t7atdf$3t1s2$1@gwaiyur.mb-net.net>
Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Die Frage ist halt immer, ob die Anforderungen wirklich noch dieselben
sind wie früher. Bei DSO braucht man definitiv oft höhere Frequenzen als
früher. Selbst bei einem LCR kann man mit 100 kHz für diverse
Anwendungsfälle heute keinen Blumentopf mehr gewinnen, wenn der
Schaltregler schon auf 500 kHz läuft. Und dann wird\'s ruck zuck wieder
ekelhaft teuer.

Ich glaube Du musst noch mal den Unterschied verstehen zwischen einer
Impedanzmessung und der Messung oder Angabe eines Cs oder Ls ;-)

Auch bei einem Schaltregler, der z.B. bei 50-100kHz läuft, läuft dieser
nicht mit 100kHz Sinus, sondern Rechteck!



--
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 25.05.2022 um 14:21 schrieb Leo Baumann:
War heute Morgen an meiner alten Hochschule, die in der Zwischenzeit
erheblich gewachsen ist. Bin vom Laboringeneur freundlich empfangen und
auf dem Campus herumgeführt worden.-

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %)
nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Ergebnis: 812.81 pF

Jetzt habe ich meinen Kalibrierungskondensator.

Ich beobachte das LC-Messgerät etwa 1 Woche, funktioniert gut.-
Ich rechne mit einem Messfehler von 0.15 %.

Joerg Niggemeyer hat sich ein HM8118 gekauft (0.05 %). Bald habe ich
einen noch exakteren Kalibrieungskondensator als 0.2 %

Habe ihm einen Kondensator zum Nachmessen zugesandt.

:)
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <t7cqlg$1h34t$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



Joerg Niggemeyer hat sich ein HM8118 gekauft (0.05 %). Bald habe ich
einen noch exakteren Kalibrieungskondensator als 0.2 %

Habe ihm einen Kondensator zum Nachmessen zugesandt.

:)

Allerdings musst du dazu sagen, dass dein cap möglicherweise
defekt ist (falls dem so ist schicke ich dir einen anderen zurück).

Beides ist hier noch nicht angekommen.


Es wurde mir heute zugesagt, dass das Gerät heute noch rausgeht.
Merkwürdigerweise ist der Bestand der Neuware von 3 auf 2
zurückgegangen und das Vorführgerät mit 1 St. ist nach wie vor
im Programm - hmmm vielleicht hat da jemand ein Testgerät nicht
schnell genug zurückgegeben, was das verpätete Abschicken meiner
Ware erklärt.......
SMD Testpinxe für ca. 39 EUR habe ich über die Bucht dazugeordert

Allerdings habe ich schon meine Ref Caps von Digikey erhalten
und ein gutes Abschneiden mit einem einfacheren
Gerät auf einen Testcap mit 1n oder um die 1n
sagt nicht sooooo viel darüber aus, wie gut es dann im Bereich von
1-100pf messen kann. Bislang habe ich ein Escort ELC-131D
Appa 76 RC , smart tweezer V1, das DMM6500 kann ebenfalls Cs messen.
Das ELC-131 misst den 5pf z.B. zu 5.4 pf
den 1n zu 0.999 pf


Mit dem neuen Gerät will ich MLCCs qualitativ beurteilen in Abhängigkeit
der Vcc, wobei mich da die Genauigkeit des Cs weniger stark interessiert.
Und auch ein wenig die Zulieferer warnen, falls die Teile einsetzen,
die eventuell nicht der BOM entsprechen, dann erkenn ich das.....
zumindest hoffe ich das https://www.nucon.de/infos/mastercap.jpg


--
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 03.06.2022 um 15:26 schrieb Joerg Niggemeyer:
In message <t7cqlg$1h34t$1@solani.org
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:



Joerg Niggemeyer hat sich ein HM8118 gekauft (0.05 %). Bald habe ich
einen noch exakteren Kalibrieungskondensator als 0.2 %

Habe ihm einen Kondensator zum Nachmessen zugesandt.

:)

Allerdings musst du dazu sagen, dass dein cap möglicherweise
defekt ist (falls dem so ist schicke ich dir einen anderen zurück).

Beides ist hier noch nicht angekommen.

Ja, das kann sein, dass der C kaputt ist - ich vermute ich habe bei Ebay
Ausschuss gekauft.

Bislang habe ich ein Escort ELC-131D
Appa 76 RC , smart tweezer V1, das DMM6500 kann ebenfalls Cs messen.
Das ELC-131 misst den 5pf z.B. zu 5.4 pf
den 1n zu 0.999 pf

Das sind ja auch schon 2 vernünftige Geräte.

Mit dem neuen Gerät will ich MLCCs qualitativ beurteilen in Abhängigkeit
der Vcc, wobei mich da die Genauigkeit des Cs weniger stark interessiert.
Und auch ein wenig die Zulieferer warnen, falls die Teile einsetzen,
die eventuell nicht der BOM entsprechen, dann erkenn ich das.....
zumindest hoffe ich das https://www.nucon.de/infos/mastercap.jpg

Mir wurde das HM8118 von den Kaufleuten ausgeredet. :)

Grüße
 
J

Joerg Niggemeyer

Guest
In message <t7d3gh$1elna$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:


> Mir wurde das HM8118 von den Kaufleuten ausgeredet. :)
Das Gerät ist nicht ratsam, wenn du das Geld besser fuer ein scope
gebrauchen kannst, bzw. noch kein digitales besitzt.

Auch hier ist es abzuwägen, ob man als analoger Saurier sich nicht doch
etwas MSO aufrüstbares oder eben ein MSO zulegen sollte.

MCU geraffel ist nicht mehr schwer zu erlernen und hat diverse Vorteile,
wenn man das in seine Designs mit reinbringen kann.


--
 

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