Kalibrierungskondensator - aus dem Hochschullabor...

Leo Baumann · May 25, 2022

War heute Morgen an meiner alten Hochschule, die in der Zwischenzeit
erheblich gewachsen ist. Bin vom Laboringeneur freundlich empfangen und
auf dem Campus herumgefÃ¼hrt worden.-

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

.... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %)
nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Ergebnis: 812.81 pF

Jetzt habe ich meinen Kalibrierungskondensator.

Andreas Bockelmann · May 25, 2022

Leo Baumann schrieb:

War heute Morgen an meiner alten Hochschule, die in der Zwischenzeit
erheblich gewachsen ist. Bin vom Laboringeneur freundlich empfangen und auf
dem Campus herumgefÃ¼hrt worden.-

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %) nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Ergebnis: 812.81 pF

Jetzt habe ich meinen Kalibrierungskondensator.

Erstaunlich nah an Deinen prognostizierten 0,3% Abweichung, GlÃ¼ckwunsch. Das
hat meine Erwartungen Ã¼bertroffen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Andreas Bockelmann

Leo Baumann · May 25, 2022

Am 25.05.2022 um 15:29 schrieb Andreas Bockelmann:

Leo Baumann schrieb:
War heute Morgen an meiner alten Hochschule, die in der Zwischenzeit
erheblich gewachsen ist. Bin vom Laboringeneur freundlich empfangen
und auf dem Campus herumgefÃ¼hrt worden.-

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %)
nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Ergebnis: 812.81 pF

Jetzt habe ich meinen Kalibrierungskondensator.

Erstaunlich nah an Deinen prognostizierten 0,3% Abweichung, GlÃ¼ckwunsch.
Das hat meine Erwartungen Ã¼bertroffen.

Jetzt passt es ...

www.leobaumann.de/newsgroups/kalibriert.jpg

Heinz Schmitz · May 26, 2022

Leo Baumann wrote:

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %)
nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Was hÃ¤lt die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Ist natÃ¼rlich nicht so genau wie das Stanford-Teil fÃ¼r 1295$,
aber die letzten zehntel Prozente kosten ja oft das meiste.

GrÃ¼Ãe,
H.

Leo Baumann · May 26, 2022

Am 26.05.2022 um 11:47 schrieb Heinz Schmitz:

Leo Baumann wrote:

Im Labor haben wir meinen Kondensator ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Kondens.jpg

... mit einem Stanford Research Systems Model SR 715 (0.2 %)
nachgemessen ...

https://www.thinksrs.com/products/sr715720.html

Was hÃ¤lt die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Ist natÃ¼rlich nicht so genau wie das Stanford-Teil fÃ¼r 1295$,
aber die letzten zehntel Prozente kosten ja oft das meiste.

SchÃ¶nes GerÃ¤t. Damit wÃ¤re mir auch schon hinreichend geholfen worden.
Aber jetzt bin ich 75 km zur HS hin und 75 km wieder nach Hause
gefahren. War Gestern ein teurer aber exzellenter Cappuccino in der
Mensa bei diesen Spritpreisen.

Bei diesem GerÃ¤t frage ich mich warum ich noch selber baue, bei diesem
Preis.

Klasse ...

Aber ich habe die Reise in die HS-Vergangenheit Gestern genossen ...

GrÃ¼Ãe Leo

Michael Schwingen · May 26, 2022

On 2022-05-26, Heinz Schmitz <HeinzSchmitz@kra.org> wrote:

Was hÃ¤lt die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Ist natÃ¼rlich nicht so genau wie das Stanford-Teil fÃ¼r 1295$,
aber die letzten zehntel Prozente kosten ja oft das meiste.

Sieht erstmal nicht schlecht aus - den Daten nach etwas genauer als das DER
EE DE-5000, das allerdings incl. Adaptern IIRC nur ca. 150â¬ gekostet hat
(zumindest die SMD-Pinzette TL-22 und evtl. TL-21 sollte man mitbestellen).

Laut
https://www.reinhardweiss.de/german/pkt2170.htm
hat das Peaktech den gleichen Chipsatz wie das DE-5000.

cu
Michael

Marte Schwarz · May 26, 2022

Hallo Heinz,

Was hÃ¤lt die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Wenn man nun die Genauigkeit nach DIN versteht und damit den Grad der
Ãbereinstimmung mit dem realen Wert meint, ist 0,3 % schon recht
grottig. Vermutlich meinen die aber anstatt der Genauigkeit den max.
Fehler. Dann ist das Teilchen beeindruckend gut.

Marte

Andreas Oehler · May 27, 2022

Thu, 26 May 2022 11:47:59 +0200, Heinz Schmitz:

Was hält die Gemeinde denn von diesem Teil:
https://www.reichelt.de/de/de/lcr-esr-meter-digital-19999-counts-peaktech-2170-p113035.html?r=1&gclid=EAIaIQobChMIvOGBxe389wIVi813Ch2zpwUJEAAYASAAEgKBH_D_BwE

Ist natürlich nicht so genau wie das Stanford-Teil für 1295$,
aber die letzten zehntel Prozente kosten ja oft das meiste.

Das Peaktech 2170 nutzen wir bei meinem Arbeitgeber seit einiger Zeit zur
Prüfung/Justage induktiver Bauteile. Gelegentlich prüfe ich auch
Kondensatoren damit. Besser als beim (hier ebenfalls genutzen) Uni-T UT612
ist, dass man es mit Netzteil versorgen kann, denn diese Geräte ziehen
schon ordentlich Leistung aus den Batterien.

Bei beiden Geräten ist blöd, dass gewählte Einstellungen nicht gespeichert
werden, d.h. beim erneuten Einschalten braucht es erstmal 5-6
Tastendrücke, bis man im Lieblings-Modus ist. Das nervt bei der
tagtäglichen Verwendung im überiegend immer gleichen Nutzungsschema.

Ich bin halbwegs zufrieden mit dem Peaktech. Induktivtät, Q-Faktor,
Kapazität, ESR werden auseichend genau und wiederholbar gleich gemessen.
Die verfügbaren Frequenzen taugen für meine niederfrequenten Zwecke. Die
vielen Nachkommastellen unseres klotzigen Tischgerätes braucht eh niemand.

Andreas

Rolf Bombach · May 28, 2022

Andreas Oehler schrieb:

Ich bin halbwegs zufrieden mit dem Peaktech. InduktivtÃ¤t, Q-Faktor,
KapazitÃ¤t, ESR werden auseichend genau und wiederholbar gleich gemessen.
Die verfÃ¼gbaren Frequenzen taugen fÃ¼r meine niederfrequenten Zwecke. Die
vielen Nachkommastellen unseres klotzigen TischgerÃ¤tes braucht eh niemand.

Der ESR-Bereich geht bis 20 MOhm, huch? Dann ist der Elko aber schon
ziemlich ausgetrocknet.

--
mfg Rolf Bombach

Joerg Niggemeyer · May 30, 2022

In message <t6njt3$121eg$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Schönes Gerät. Damit wäre mir auch schon hinreichend geholfen worden.
Aber jetzt bin ich 75 km zur HS hin und 75 km wieder nach Hause
gefahren. War Gestern ein teurer aber exzellenter Cappuccino in der
Mensa bei diesen Spritpreisen.
;-)

Ich frage mich, ob Du noch ein paar weitere caps aus anderen Werte-
Bereichen mitgenommen
hast, nebst des einen zusammengebastelten Kombi caps ??

Bei diesem Gerät frage ich mich warum ich noch selber baue, bei diesem
Preis.

Genau das meinte ich.....
Es gibt eine ganze Reihe von stark verbesserten Messgeräten gegenüber den
80iger Jahren.

Klasse ...

Aber ich habe die Reise in die HS-Vergangenheit Gestern genossen ...

Das ist natürlich auch ein Argument.

--

Leo Baumann · May 30, 2022

Am 30.05.2022 um 10:50 schrieb Joerg Niggemeyer:

Ich frage mich, ob Du noch ein paar weitere caps aus anderen Werte-
Bereichen mitgenommen
hast, nebst des einen zusammengebastelten Kombi caps ??

Der zusammengesetzte Kondensator den ich mitgenommen habe besteht aus
den einzigen 1 % Glimmerkondensatoren von Jahre die ich habe, also die
einzigen Lanzeitstabilen.

Ich habe die zufÃ¤llig bei ebay entdeckt und bestellt. Schwierig zu
beschaffen sowas. Andere /unqualifizierte/ Kondensatoren mitzunehmen
hÃ¤tte nichts gebracht.

Mein selbstgebautes MessgerÃ¤t hat auch nur ein Kalibrierungspoti.

Joerg Niggemeyer · May 30, 2022

In message <t7219m$1aas6$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 30.05.2022 um 10:50 schrieb Joerg Niggemeyer:
Ich frage mich, ob Du noch ein paar weitere caps aus anderen Werte-
Bereichen mitgenommen
hast, nebst des einen zusammengebastelten Kombi caps ??

Der zusammengesetzte Kondensator den ich mitgenommen habe besteht aus
den einzigen 1 % Glimmerkondensatoren von Jahre die ich habe, also die
einzigen Lanzeitstabilen.

Innerhalb eines Tages driftet da so schnell nichts oder??

Digikey CD15FA102E03 1000pF 0.5% Mica 9,69 EUR
CDV19CF050D03F 5pF 0.5% Mica 4,18 EUR
MKP1839410161 100nF 1% PP 3,93 EUR

Ich habe die zufällig bei ebay entdeckt und bestellt. Schwierig zu
beschaffen sowas. Andere /unqualifizierte/ Kondensatoren mitzunehmen
hätte nichts gebracht.

keine MKT oder MKPs rumliegen etc??

> Mein selbstgebautes Messgerät hat auch nur ein Kalibrierungspoti.

danebst wurde es unter Umständen doch schon interessant sein,
wie linear es denn überhaupt ist oder?

Jedenfalls bestelle ich mir ein paar der obigen Caps von Digikey, um ein
paar Meter Tests durchzuführen. Wenn du Interesse an einem 5pF hast,
nebst ein paar ausgemessener PPs dann teile mir das mit.

Ich will ein paar MLCCs mit BIAS demnächst untersuchen, unter anderem auch
mal sehen, ob oder wie gut China Schrott unter Umständen identifizierbar
ist und habe mir ein Vorführgerät gestern von Dataschreck
bestellt.....

--

Leo Baumann · May 30, 2022

Am 30.05.2022 um 12:47 schrieb Joerg Niggemeyer:
> Digikey CD15FA102E03 1000pF 0.5% Mica 9,69 EUR

.... die wÃ¤ren schon interessant, aber 10 StÃ¼ck fÃ¼r 86.14 â¬ ... ???

Daraus kÃ¶nnte man einen Referenzkondensator mit 9 StÃ¼ck und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Aktuell habe ich 9 StÃ¼ck a 1 % ergibt 0.33 % Toleranz. DafÃ¼r habe ich
keine 5 â¬ bezahlt.

Mein MessgerÃ¤t bestimmt den L- bzw. C-Wert aus der
Spannungs-Zeit-Funktion differentierter Rechteckimpulse. Das
Spannungs-Zeit-Integral ist dem L- bzw. C-Wert proportional. Das wird
mit einem ICL7126 gemacht. Der Fehler liegt bei +-0.2 Counts und die
LinearitÃ¤t bei +-0.02 Counts.

Ich habe also keine LinearitÃ¤tsprobleme mit diesem Verfahren.

Ich schlieÃe dieses Projekt erstmal ab und gehe von einer Genauigkeit
von <0.2 % aus.

GrÃ¼Ãe

Hergen Lehmann · May 30, 2022

Am 30.05.22 um 13:42 schrieb Leo Baumann:

Am 30.05.2022 um 12:47 schrieb Joerg Niggemeyer:
Digikey CD15FA102E03Â Â 1000pF 0.5%Â MicaÂ 9,69 EUR

... die wÃ¤ren schon interessant, aber 10 StÃ¼ck fÃ¼r 86.14 â¬ ... ???

Daraus kÃ¶nnte man einen Referenzkondensator mit 9 StÃ¼ck und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Nein. Wenn du die Dinger zusammen bestellst, besteht eine sehr hohe
Wahrscheinlichkeit, das sie alle aus der selben Charge stammen und KEINE
statistische Normalverteilung der Toleranz aufweisen, sondern weitgehend
identisch sind. Mit etwas Pech nutzen alle die Toleranz voll in die
selbe Richtung aus, es bleibt also bei +/- 0.5%.

Leo Baumann · May 30, 2022

Am 30.05.2022 um 14:36 schrieb Hergen Lehmann:

Am 30.05.22 um 13:42 schrieb Leo Baumann:
Am 30.05.2022 um 12:47 schrieb Joerg Niggemeyer:
Digikey CD15FA102E03Â Â 1000pF 0.5%Â MicaÂ 9,69 EUR

... die wÃ¤ren schon interessant, aber 10 StÃ¼ck fÃ¼r 86.14 â¬ ... ???

Daraus kÃ¶nnte man einen Referenzkondensator mit 9 StÃ¼ck und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Nein. Wenn du die Dinger zusammen bestellst, besteht eine sehr hohe
Wahrscheinlichkeit, das sie alle aus der selben Charge stammen und KEINE
statistische Normalverteilung der Toleranz aufweisen, sondern weitgehend
identisch sind. Mit etwas Pech nutzen alle die Toleranz voll in die
selbe Richtung aus, es bleibt also bei +/- 0.5%.

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die
lagen gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.

Joerg Niggemeyer · May 30, 2022

In message <t72fjv$1aksu$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Dann wollen wir \'mal hoffen, dass die normalverteilt sind, aber messen
sicherheitshalber nochmal nach, so wie bei meinen Kondensatoren, die
lagen gemessen 0.39 % daneben, prognostiziert hatte ich 0.33 % statt 1 %.

Nur um das mal klarzustellen, ich bestelle keine 10 oder 9 stück
wie Du, im Glauben eine Toleranz zu frisieren, sondern werde mit meinem
neuen 8118 die Werte dann auf diesen \"stabilen\" Caps notieren.

Falls dann in einigen Jahren mir eine zu große Abweichung auffallen
sollte, dann muss ich das Meter dann wohl kallibrieren lassen.

Laborstandards, wie z.B. 1pf in dem Video kosten so um die 500 EUR
oder auch mehr. Elektromaschienenbau halt ;-)

--

Leo Baumann · May 30, 2022

Am 30.05.2022 um 15:20 schrieb Joerg Niggemeyer:

.... 8118 ... ?

Was ist das fÃ¼r ein GerÃ¤t?

Joerg Niggemeyer · May 30, 2022

In message <t72gl6$1alkm$1@solani.org>
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 30.05.2022 um 15:20 schrieb Joerg Niggemeyer:

... 8118 ... ?

Was ist das für ein Gerät?
https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/lcr-meter-und-impedanzanalysatoren/rs-hm8118-lcr-messbruecken-messer_63493-44101.html

--

Leo Baumann · May 30, 2022

Am 30.05.2022 um 15:32 schrieb Joerg Niggemeyer:

In message <t72gl6$1alkm$1@solani.org
Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:

Am 30.05.2022 um 15:20 schrieb Joerg Niggemeyer:

... 8118 ... ?

Was ist das fÃ¼r ein GerÃ¤t?
https://www.rohde-schwarz.com/de/produkte/messtechnik/lcr-meter-und-impedanzanalysatoren/rs-hm8118-lcr-messbruecken-messer_63493-44101.html

Damit sind alle Probleme in dem Bereich gelÃ¶st -

Marte Schwarz · May 31, 2022

Hi Leo,

Daraus kÃ¶nnte man einen Referenzkondensator mit 9 StÃ¼ck und 0.17 %
Toleranz bauen ...

Verstehe es bitte endlich: Statistik sagt niemals etwas Ã¼ber einen
Einzelfall aus. Das lernt man in der ersten Stunde Statistik.
Du hast mit der Zusammenschaltung hÃ¶chstens die Wahrscheinlichkeit
erhÃ¶ht, dass die GesamtkapazitÃ¤t nÃ¤her am Nominalwert liegt.

> Aktuell habe ich 9 StÃ¼ck a 1 % ergibt 0.33 % Toleranz.

Solange Du nicht sicherstellen kannst, dass die Streuung normalverteilt
war, ist Deine ganze Mathematik nicht mehr als Spekulation, die auf
Deinen Einzelfall ohnehin keine vernÃ¼nftige Aussage zulÃ¤sst.

Ein einzelner Kondensator hat Toleranzen aufgrund seiner Temperatur,
Feuchte, anliegender elektrischer Spannung, mechanischer Spannung und
mÃ¶glicherweise noch mehr Querempfindlichkeiten. Die bekommst Du aber
durch Parallel und Reihenschaltungen hÃ¶chstens dann kompensiert, wenn Du
die jeweiligen Driften gegeneinander ausspielen kannst. Das hat mit
Statistik wenig zu tun. Ein einzelnes Exponat hat eine Abweichung und
keine Toleranz im statistischen Sinn. Diese Abweichung kannst Du mit
mehr oder weniger Messaufwand in entsprechender Genauigkeit bestimmen
(lassen).
Du kannst aber in der Tat statistische Aussagen darÃ¼ber errechnen, mit
welcher Verteilungsfunktion Du rechnen kannst, wenn Du aus vielen
normalverteilten EinzelstÃ¼cken Kombinationen erstellst. Auf das
Einzelexemplar wirst Du leider keine Aussagen erhalten kÃ¶nnen, nur auf
Kollektive grÃ¶Ãerer Anzahl. Das ist das Wesen von Statistik.

Du hÃ¤ttest mehr davon gehabt, diese Kondensatoren einzeln zu vermessen,
als zusammengeschaltet.

Marte

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