Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung...

[Stephan Gerlach]

Leo Baumann schrieb:

Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:
Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach als
Definition zu benutzen.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die Leistung.-

Ja, an einem *ohmschen* Verbraucher ist das klar. Dort gibt es einen
Widerstand R, und man kann leicht P = R*I^2 und/oder P = U^2 / R
herleiten und über die Definition der mittleren Leistung dann deine
Aussage herleiten.

Der Phasenwinkel und der Wirkleistungsfaktor cos(phi) ergibt sich
vollkommen unabhängig davon aus der Wechselstromlehre (siehe
Leistungsdreieck der Wechselstromlehre).

Ja.

> Was willst Du eigentlich?

Die Frage klären, ob

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt)) [*]

bzw. speziell für sinusförmige Spannungsverläufe
U_eff = sqrt{2}
in irgendeiner Form auch für *nicht* *ohmsche* Verbraucher/Schaltungen
gilt. Das sind ja in der Tat Schaltungen, bei denen es
Phasenverschiebung zwischen U(t) und I(t) gibt.

Falls diese Frage mit \'ja\' zu beantworten ist:
Warum gilt es? Mögliche Gründe wären:

- Weil [*], was zunächst für ohmsche Verbraucher gilt, einfach auf
nicht-ohmsche Verbraucher per Definition übertragen wird (habe ich
allerdings in keiner Quelle so gefunden).

- Weil man [*] bei geeigneter Definition der Effektivwerte über
Leistungsäquivalenz (so wie ich es hier an verschiedenen Stellen
geschrieben habe) auch für nicht ohmsche Verbraucher herleiten kann.

Falls die Frage mit \'nein\' zu beantworten ist:
Dann widerspricht das zunächst meiner Erfahrung, daß ich auch im
Zusammenhang mit nicht-ohmschen Schaltungen mit L, R und C bereits von
Effektiv-Werten gelesen/gehört habe. Sogar Rechenaufgaben dazu soll es
geben. Da ist dann auch schon mal die Rede von (sinngemäß) \"berechnen
Sie die Effektivspannung an der vorliegenden Schaltung\".

Weiter zu \"falls \'nein\'\":
Warum nicht? Mögliche Gründe:

- Weil für nicht-ohmsche Verbraucher/Schaltungen Effektivwerte gar nicht
definiert sind, d.h. für solche Schaltungen gäbe es gar kein U_eff und
kein I_eff.

- Weil bei nicht-ohmschen Verbrauchern/Schaltungen andere Formeln gelten
(dieser Fall sollte wohl ausscheiden).


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/15/2020 23:46, Leo Baumann wrote:
Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:
Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach
als Definition zu benutzen.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die Leistung.-

Der Phasenwinkel und der Wirkleistungsfaktor cos(phi) ergibt sich
vollkommen unabhängig davon aus der Wechselstromlehre (siehe
Leistungsdreieck der Wechselstromlehre).

Was willst Du eigentlich?


Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Nein, denn das ist offensichtlich widersprüchlich, zumindest, wenn das
Meßobjekt Kondensatoren und/oder Spulen enthält.

Zudem ging es mir nicht um die konkrete Messung von Größen.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 15:10 schrieb Stephan Gerlach:

Leo Baumann schrieb:
Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:
Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach
als Definition zu benutzen.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die Leistung.-

Ja, an einem *ohmschen* Verbraucher ist das klar. Dort gibt es einen
Widerstand R, und man kann leicht P = R*I^2 und/oder P = U^2 / R
herleiten und über die Definition der mittleren Leistung dann deine
Aussage herleiten.

Der Phasenwinkel und der Wirkleistungsfaktor cos(phi) ergibt sich
vollkommen unabhängig davon aus der Wechselstromlehre (siehe
Leistungsdreieck der Wechselstromlehre).

Ja.

Was willst Du eigentlich?

Die Frage klären, ob

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt))  [*]

bzw. speziell für sinusförmige Spannungsverläufe
U_eff = sqrt{2}
in irgendeiner Form auch für *nicht* *ohmsche* Verbraucher/Schaltungen
gilt. Das sind ja in der Tat Schaltungen, bei denen es
Phasenverschiebung zwischen U(t) und I(t) gibt.

Die Phasenverschiebung zwischen U und I ist doch vollkommen egal. Du
malst Dir den Spannungsverlauf oder Stromverlauf einfach auf und
integrierst über eine Periode um den Effektivwert zu bekommen.

Falls diese Frage mit \'ja\' zu beantworten ist:
Warum gilt es? Mögliche Gründe wären:

- Weil [*], was zunächst für ohmsche Verbraucher gilt, einfach auf
nicht-ohmsche Verbraucher per Definition übertragen wird (habe ich
allerdings in keiner Quelle so gefunden).

Was hat das mit dem Verbrauchertyp zu tun? Das gilt immer. Es ist eine
Spannung und ein Strom.

- Weil man [*] bei geeigneter Definition der Effektivwerte über
Leistungsäquivalenz (so wie ich es hier an verschiedenen Stellen
geschrieben habe) auch für nicht ohmsche Verbraucher herleiten kann.

Wo du die Spannung oder den Strom siehst ist egal, über R, L oder C. Ob
Strom oder Spannung phasenverschoben ist ist auch egal. Für das Integral
definierst Du den Anfang der Spannungs- oder Strom-kurve mit t=0 und das
Ende mit T und dann integrierst Du den Effektivwert. Das hat mit R, L
oder C *gar* *nichts* zu tun.

Langsam glaube ich Du verarscht uns hier.

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 14:42, Stephan Gerlach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

[...]
Ja, auch folgende Formel ist ewig bekannt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e


Das hat nichts bis wenig mit meiner Frage bzw. der geschilderten Problematik
zu tun.

Das ist einfach, wie ich schon erwähnte, die disktrete Version der Formel
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)).

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber in
keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in
irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen*
Schaltungen gilt.

Das, was Du beantwortet haben möchtest, ist nicht beantwortbar, weil
Du trotz xx-facher Erklärung immer noch Deinem Grundirrtum anhängst.
Dein Grundirrtum wurde bereits x-fach benannt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 15:16, Leo Baumann wrote:

Am 16.10.2020 um 15:10 schrieb Stephan Gerlach:
Leo Baumann schrieb:
Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:

Langsam glaube ich Du verarscht uns hier.

Eher nicht, denke ich.
Dazu ist er zu höflich.

Er hat eine Totalblockade, weil er die Anwendbarkeit von Definitionen
offenbar grundsätzlich mißversteht bzw. nicht kennt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 15:44 schrieb Helmut Schellong:

Er hat eine Totalblockade, weil er die Anwendbarkeit von Definitionen
offenbar grundsätzlich mißversteht bzw. nicht kennt.

Das ist ja bei dir auch oft so.

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Man müsste die Definition anpassen, wenn man fordern würde,
dass bei beliebigen Lastimpedanzen immer gelten müsste:
Peff = Ueff * Ieff

Tschuldigung, kleine Korrektur. Ich meinte:
Pwirk = Ueff * Ieff

Viele Grüße

Dieter

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Das ist einfach, wie ich schon erwähnte, die disktrete Version
der Formel U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)).

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel in
irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht* *ohmschen*
Schaltungen gilt.

diese Formel gilt auch für Effektiv-Werte in beliebigen
nicht-ohmschen Schaltungen, weil sie den Effektivwert
für beliebige Spannungsverläufe u(t) definiert.

In der Definition steht nirgendwo die Impedanz der
Schaltung, in der sie gemessen wird. Also kannst
Du in irgendeiner Schaltung u(t) messen, das
Ergebnis in die Definition einsetzen und bekommst
einen Effektivwert entsprechend der Definition heraus.

Es kann natürlich sein, dass dieser Effektivwert Dir
nicht nützt, weil er nicht das beschreibt, was Du
vielleicht eigentlich wissen wolltest, z.B. die
Wirkleistung oder etwas in der Art.

Das gibt dann die Definition einfach nicht her, und Du
müsstest eventuell etwas anderes oder weitere Größen
messen als nur den Effektivwert. Das ist dann aber
eine andere, neue Geschichte.

Viele Grüße

Dieter

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach
als Definition zu benutzen.

Erst einmal ist es einfach eine Definition.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die
Leistung.-

Das ist eventuell ein Teil der Antwort auf die Frage
nach der Motivation, eine bestimmte Definition aufzustellen.

Ja, an einem *ohmschen* Verbraucher ist das klar. Dort gibt es einen
Widerstand R, und man kann leicht P = R*I^2 und/oder P = U^2 / R
herleiten und über die Definition der mittleren Leistung dann deine
Aussage herleiten.

Es wäre ja denkbar (ich weiß es nicht), dass einem das als Motiv
für die Definition und/oder Messung von Effektivwerten erstmal
schon ausreicht. Könnte ja sein.

Wenn man es mit komplexen Impedanzen zu tun hat, wäre
anschließend die Frage, welche Aussage man von der Kenntnis
eines Effektivwertes ableiten wollen würde.

Man könnte beispielsweise die Wirkleistung berechnen wollen.
Das geht mit unabhängig voneinander gemessenen Effektivwerten
für Strom und Spannung nicht, das gibt deren Definition nicht
her, weil durch die Integration die Information über den
Zeiverlauf verworfen wurde.

Sicherheitshalber, falls hier das Missverständnis stecken sollte:
Die Definition der Effektivwerte für Strom und Spannung enthalten
*nur* den Strom bzw. *nur* die Spannung. Im Effektivwert steckt
also keine Information über deren Beziehung zueinander an
einer beliebigen Lastimpedanz.
Nur bei einer rein ohmschen Impedanz kann man *als Zusatzwissen*
hineinstecken, dass Spannung und Strom in Phase sind, und deshalb
z.B. Größen wie Wirkleistung ausrechnen. Diese Zusatzinformation
steckt aber nicht in der Definition der Effektivwerte für Strom und
Spannung.

Die Frage klären, ob
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt)) [*]
bzw. speziell für sinusförmige Spannungsverläufe
U_eff = sqrt{2}
in irgendeiner Form auch für *nicht* *ohmsche* Verbraucher/Schaltungen
gilt. Das sind ja in der Tat Schaltungen, bei denen es
Phasenverschiebung zwischen U(t) und I(t) gibt.

Ja, die Beziehung gilt, aber sie sagt nichts aus über die
Beziehung zwischen U(t) und I(t). Du kannst also nicht einfach
etwas ausrechnen, das Informationen über diese Beziehung benutzt,
*es sei denn, Du weißt* dass es ein rein ohmscher Widerstand ist.

Falls diese Frage mit \'ja\' zu beantworten ist:
Warum gilt es? Mögliche Gründe wären:

- Weil [*], was zunächst für ohmsche Verbraucher gilt, einfach auf
nicht-ohmsche Verbraucher per Definition übertragen wird (habe ich
allerdings in keiner Quelle so gefunden).

Ja genau. Die Definition des Effektivwertes benutzt aber einen
fiktiven Widerstand nur, um die Rechenvorschrift für den Effektivwert
abzuleiten. Eigentlich bräuchte man den nicht unbedingt, weil
man eine Definition frei festlegen kann und keine Begründung
oder Motivation dafür braucht. Es ist aber vielleicht nützlich,
um darzustellen, warum diese Definition sinnvoll ist.

Die Art des Verbrauchers bzw. der Last kommt aber in der
Definition und in der Messvorschrift gar nicht vor,
braucht also auch nicht berücksichtigt zu werden.

Viele Grüße

Dieter

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?

Das ist ein fiktiver Widerstand, der in einem Gedanken-
experiment benutzt wird, um die Definition bzw. die
Rechenvorschrift für den Effektivwert abzuleiten.

Ich habe eine Spannungsquelle mit einem Spannungsverlauf u(t)
und möchte gerne einen Effektivwert definieren.

Eine mögliche Definition geht davon aus, eine ebenfalls
fiktive Gleichspannungsquelle zum Vergleich zu benutzen.

Im Gedankenexperiment werden beide Spannungsquellen
abwechselnd an einen fiktiven Widerstand angeschlossen
und die Ausgangsspannung der Gleichspannungsquelle so
eingestellt, dass sie an eben jenem Widerstand dieselbe
Leistung erzeugt wie im zeitlichen Mittel der unbekannte
Spannungsverlauf u(t) unseres DUT.
Die Leistung könnte man z.B. kalorimetrisch über die
Erwärmung des Widerstands messen.

Welchen Wert der Widerstand hat, ist egal, er muss nur
beim Vergleich der beiden Spannungsquellen gleich sein.

Jetzt könnte ich für eine echte Effektivwertmessung einfach
dieses Gedankenexperiment als Basis nehmen und tatsächlich
mit der zu messenden Spannung einen Widerstand erwärmen
und die Erwärmung messen. Das hat man früher wohl für eine
echte Effektivwertmessung gelegentlich auch so gemacht.

Ich kann aber auch überlegen, wie ich die Leistung an meinem
fiktiven Widerstand ausrechnen kann und komme dann darauf,
dass ich die Momentanleistung am Widerstand über mein
Messintervall integrieren muss und komme dadurch auf die
Rechenvorschrift, die Du schon erwähnt hast:

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt))

Wenn ich *vorher weiss*, dass ich es mit einem reinen
Sinussignal zu tun habe, kann ich mir die Integriererei
sparen, weil ich schon weiß, was dabei rauskommt.

Dann reicht es, den Spitzenwert (mit einer einfachen
Spitzenwertgleichrichtung) zu messen und die Formel

U_eff = U_max/sqrt{2}

zu benutzen. (Sinngemäss dasselbe für den Strom)

Bei der ganzen Geschichte ist nicht davon die Rede, dass
irgendeine reale Last an der realen Spannungsquelle hängt.

Der Widerstand in der Definition ist Teil eines Gedanken-
experiments, das dazu dient, die Rechenvorschrift abzuleiten.

Davon nochmal unabhängig ist der Grund bzw. die Motivation,
einen Effektivwert so und nicht anders zu definieren.

Viele Grüße

Dieter

 

[Stephan Gerlach]

Leo Baumann schrieb:

Am 16.10.2020 um 15:10 schrieb Stephan Gerlach:
Leo Baumann schrieb:

[...]

Was willst Du eigentlich?

Die Frage klären, ob

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt)) [*]

bzw. speziell für sinusförmige Spannungsverläufe
U_eff = sqrt{2}
in irgendeiner Form auch für *nicht* *ohmsche* Verbraucher/Schaltungen
gilt. Das sind ja in der Tat Schaltungen, bei denen es
Phasenverschiebung zwischen U(t) und I(t) gibt.

Die Phasenverschiebung zwischen U und I ist doch vollkommen egal.

Nein, weil bei einer Phasenverschiebung davon auszugehen ist, daß die
fragliche Schaltung nicht rein ohmsche Bauelemente enthält; und folglich
eine Definition bzw. daraus(!) resultierende Formel, die nur für ohmsche
Bauelemente gilt, nicht automatisch anwendbar ist.

Du
malst Dir den Spannungsverlauf oder Stromverlauf einfach auf und
integrierst über eine Periode um den Effektivwert zu bekommen.

Das klappt wie gesagt nur, wenn man für *jede* Schaltung
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt))
annimmt, obwohl diese Formel aus einer Definition folgt, dir *nur*
Schaltungen mit R drin betrifft.

Falls diese Frage mit \'ja\' zu beantworten ist:
Warum gilt es? Mögliche Gründe wären:

- Weil [*], was zunächst für ohmsche Verbraucher gilt, einfach auf
nicht-ohmsche Verbraucher per Definition übertragen wird (habe ich
allerdings in keiner Quelle so gefunden).

Was hat das mit dem Verbrauchertyp zu tun?

Die Ingetral-Formel [*] folgt aus einer Definition
(Leistungs-Äquivalenz), die zunächst nur für Schaltungen mit R drin
definiert ist. Also ist nicht a priori klar, daß diese Formel [*] auch
für Schaltungen mit L, C drin anwendbar ist.

> Das gilt immer.

Das schriebst du schon.
Die Frage ist (nochmal, s.o.: Warum?

Es ist eine
Spannung und ein Strom.

Ja.

- Weil man [*] bei geeigneter Definition der Effektivwerte über
Leistungsäquivalenz (so wie ich es hier an verschiedenen Stellen
geschrieben habe) auch für nicht ohmsche Verbraucher herleiten kann.

Wo du die Spannung oder den Strom siehst ist egal, über R, L oder C. Ob
Strom oder Spannung phasenverschoben ist ist auch egal.
Für das Integral
definierst Du den Anfang der Spannungs- oder Strom-kurve mit t=0 und das
Ende mit T und dann integrierst Du den Effektivwert. Das hat mit R, L
oder C *gar* *nichts* zu tun.

Langsam glaube ich Du verarscht uns hier.

Das kannst du glauben, stimmen tut\'s nicht. Allerdings glaube ich, daß
wir entweder leicht aneinander vorbeireden oder einige meine Frage
inhaltlich nicht ganz verstanden haben.

Nachdem ich aus anderen Postings erfahren habe, daß die Formel für
beliebige Schaltungen gelten soll, nochmal die Frage:
*Warum* gilt die Formel für jeder Schaltung?

Mögliche Gründe hatte ich selbst aufgezählt:
Entweder per Definition, oder man kann die Formel [*] irgendwie logisch
herleiten / begründen.



--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Stephan Gerlach]

Leo Baumann schrieb:

Am 16.10.2020 um 14:42 schrieb Stephan Gerlach:
Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel
in irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht*
*ohmschen* Schaltungen gilt.

Das Integral für den Effektivwert gilt *immer* und *überall*.-

Das war aber nicht (mehr) die Frage, sondern *warum*?

Entweder man legt das als Definition für beliebige Schaltungen fest,
oder man kann es logisch herleiten/begründen.

Welche von beiden Varianten zutrifft, darum drücken sich die meisten
(außer v.a. Dieter M.) hier ein wenig.

Bei *nicht* *ohmschen* Schaltungen kommt der Leistungsfaktor cos(phi)
aus unabhängig davon, aus vollkommen anderen Gründen bei Berechnung von
P dazu.

Ja.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/16/2020 14:42, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

[...]
Ja, auch folgende Formel ist ewig bekannt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e



Das hat nichts bis wenig mit meiner Frage bzw. der geschilderten
Problematik zu tun.

Das ist einfach, wie ich schon erwähnte, die disktrete Version der Formel
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt)).

Einfach lapidar zu sagen \"es gibt/gilt diese Formel\", beantwortet aber
in keinster Weise meine Frage, warum (bzw. ob überhaupt) diese Formel
in irgendeiner Form für Effektiv-Werte in beliebigen *nicht*
*ohmschen* Schaltungen gilt.

Das, was Du beantwortet haben möchtest, ist nicht beantwortbar, ...

OK, nochmal.
Also: Die Frage \"gilt die Formel für beliebige Schaltungen\" wird hier
offenbar übereinstimmend mit \"ja\" beantwortet, somit möchte ich *diese*
Frage nicht mehr beantwortet haben.
Es ergibt sich nunmehr Frage nach dem \"warum\". Und nun kommst du mit
\"nicht beantwortbar...\"?!

Das klingt für mich eher nach \"ich weiß zwar, daß die Formel gilt, aber
leider nicht so richtig, warum\".

weil
Du trotz xx-facher Erklärung immer noch Deinem Grundirrtum anhängst.
Dein Grundirrtum wurde bereits x-fach benannt.

Kannst du bitte nochmal genau erklären, welchen Irrtum du meinst?

Daß die einfache Frage
\"warum gilt diese Formel für beliebige Schaltungen\"
in sich unlogisch ist, glaube ich eher nicht.

Mögliche Antwort-Vorschläge sind:
- per Definition
- kann man logisch herleiten/begründen
- die Formel gilt überhaupt nicht für beliebige Schaltungen, also wird
in der Frage selbst bereits eine falsche Annahme getroffen
- weiß ich nicht.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Helmut Schellong]

On 10/16/2020 19:08, Stephan Gerlach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 10/16/2020 14:42, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
[...]
OK, nochmal.
Also: Die Frage \"gilt die Formel für beliebige Schaltungen\" wird hier
offenbar übereinstimmend mit \"ja\" beantwortet, somit möchte ich *diese* Frage
nicht mehr beantwortet haben.
Es ergibt sich nunmehr Frage nach dem \"warum\". Und nun kommst du mit \"nicht
beantwortbar...\"?!

Das klingt für mich eher nach \"ich weiß zwar, daß die Formel gilt, aber
leider nicht so richtig, warum\".

weil
Du trotz xx-facher Erklärung immer noch Deinem Grundirrtum anhängst.
Dein Grundirrtum wurde bereits x-fach benannt.

Kannst du bitte nochmal genau erklären, welchen Irrtum du meinst?

Du drehst Dich im Kreis.
Dieter Michel hat begonnen, Dir Erklärungen zum vielleicht siebten Mal
zu geben, die ich Dir gestern schon viermal gab.

Dies ändert nichts, sondern Du fragst einfach alles mittlerweile
vielleicht zum 8-ten Mal erneut.

Daß die einfache Frage
\"warum gilt diese Formel für beliebige Schaltungen\"
in sich unlogisch ist, glaube ich eher nicht.

Welche Formel ist \"diese Formel\"?

Nur die von mir geschriebene Formel ist geeignet, an beliebigen
Schaltungen beliebige Kurvenformen in einen Effektivwert zu wandeln.

Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante \'80\' ist frei wählbar, im Rahmen der Fähigkeiten
der Hardware.
Diese Formel kann beliebige Kurvenverläufe verarbeiten, weil
sie keine bestimmten Kurvenverläufe benötigt.

Nimm einen Zweipol an, der als Inhalt beliebige Bauelemente hat.
Potentiell neben R L C auch Transistoren, Dioden, Varistoren, Z-Dioden, etc.
Was der Zweipol tatsächlich enthält, ist unbekannt, und kann auch nicht
durch Messungen festgestellt werden.

Die effektive Leistung, die dieser Zweipol aufnimmt, soll
festgestellt werden.
Dieser Zweipol benötigt 24V Ub Nennspannung.
Diese Gleichspannung enthält etwa 2V Welligkeit.

Mein Multimeter kann Peff direkt aus U und I messen und berechnen.
Damit kann auch ein µC (mit Shunt) beschäftigt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 18:54 schrieb Stephan Gerlach:

Nein, weil bei einer Phasenverschiebung davon auszugehen ist, daß die
fragliche Schaltung nicht rein ohmsche Bauelemente enthält; und folglich
eine Definition bzw. daraus(!) resultierende Formel, die nur für ohmsche
Bauelemente gilt, nicht automatisch anwendbar ist.

Die Aussage ist falsch. Du hast falsches Grundlagewissen!

Du malst Dir den Spannungsverlauf oder Stromverlauf einfach auf und
integrierst über eine Periode um den Effektivwert zu bekommen.

Das klappt wie gesagt nur, wenn man für *jede* Schaltung
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt))
annimmt, obwohl diese Formel aus einer Definition folgt, dir *nur*
Schaltungen mit R drin betrifft.

Jetzt stellst Du Dich dumm. Warum sollte man aus der Spannung über einen
C oder L keine Effektivwert berechnen. Die Formel hat mit R ,L oder C
gar nichts zu tun.

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 20:50 schrieb Stephan Gerlach:

Das klappt wie gesagt nur, wenn man für *jede* Schaltung
U_eff=sqrt(1/T*Integral(u2(t)dt))
annimmt, obwohl diese Formel aus einer Definition folgt, dir *nur*
Schaltungen mit R drin betrifft

In der Formel steht kein R drin.-

Mit der Schaltung, R, L oder C hat das gar nichts zu tun ...

 

[Leo Baumann]

Am 16.10.2020 um 20:57 schrieb Stephan Gerlach:

obwohl diese Formel aus einer Definition folgt, dir *nur* Schaltungen
mit R drin betrifft

Das stimmt eben nicht.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 20:50 schrieb Leo Baumann:
> Du hast falsches Grundlagewissen!

Ausgerechnet du sagst so etwas!

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:

Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante \'80\' ist frei wählbar, im Rahmen der Fähigkeiten
der Hardware.

\"-Laber\" als Konstante.

 

[Sebastian Wolf]

Am 16.10.2020 um 19:08 schrieb Stephan Gerlach:

Mögliche Antwort-Vorschläge sind:
- per Definition
- kann man logisch herleiten/begründen
- die Formel gilt überhaupt nicht für beliebige Schaltungen, also wird
in der Frage selbst bereits eine falsche Annahme getroffen
- weiß ich nicht.

Da fehlt noch die mittlerweile naheliegende Antwort:

- du bist ein Troll, oder Dummkopf.