Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung...

[Axel Berger]

Stephan Gerlach wrote:

Nein, weil bei einer Phasenverschiebung davon auszugehen ist, daß die
fragliche Schaltung nicht rein ohmsche Bauelemente enthält;

Und? Es gibt keinen Strom oder er interessiert nicht. Du hast irgendeine
Spannung mit irgendeinem periodischen Verlauf, Sinus oder nicht ist
völlig egal, Hauptsache bekannt.

Jetzt definierst Du für diesen Spannungsverlauf: \"Die Effektivspannujg
ist diejenige Gleichspannung, die an einem ohmschen Verbraucher ...\"
Dann kannst Du sie angeben. Bei bestimmten Kurvenformen, Sinus,
Rechteck, Dreieck, Sägezahn, steht sie auf einfache Weise in einem
jeweils festen Verhältnis zur Amplitude, im allgemeinen Fall nicht, da
mußt Du integrieren oder messen.

Ob Du mit dieser -- immer bekannten und wohldefinerten -- Angabe der
Effektivspannung in der konkret vorliegenden Schaltung oder Anwendung
etwas sinnvolles anfangen kannst oder dafür doch den genauen Verlauf
brauchst, ist eine andere Frage. Daß etwas definert und bekannt ist
heißt ja nicht, es ist automatisch auch genau das, was Du wissen willst.

eine Definition bzw. daraus(!) resultierende Formel, die nur für ohmsche
Bauelemente gilt, nicht automatisch anwendbar ist.

Nein. Sie gilt immer. Aber sie ist nicht automatisch und für alles
sinnvoll anwendbar, das stimmt. Bei jedem Mittelwert geht Information
verloren, das ist immer so. Sehr oft macht das nichts und der Mittelwert
sagt dir alles, was Du wissen willst. Aber nicht immer.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Erika Ciesla]

Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:

Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:

Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante (…)
=============

ist frei wählbar, (…)
================

Ach was!?

> \"-Laber\" als Konstante.

Oder so.


 ✌️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 😷


⌛ 17

 

[Klaus Butzmann]

Am 16.10.2020 um 08:57 schrieb Carla Schneider:

Und die Rechnung ist nur sinnvoll wenn Strom und Spannung exakt
sinusfoermig sind und die gleiche Frequenz haben, nur dann ist Phi
eine Phasenverschiebung.

Genau so,
mathematisch formuliert Definitionsbereich vorher abklären.

Ist halt die Erkenntniskurve vom LeerlIng, Gesellen, Meister, Techniker,
staatl. gepr. Techniker, FH-Absolvent, Uni-Absolvent (?Physiker)


Butzo

 

[Helmut Schellong]

On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:

Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:


Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante (…)
=============

ist frei wählbar, (…)
================

Ach was!?

\"-Laber\" als Konstante.

Oder so.

Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.
Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM 80
#define ANZAHL_MESSUNGEN NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Während des Kompilierens ist das so.
Außerhalb des Kompilierens ist die Konstante nicht konstant, sondern
kann im Rahmen einer Quelltextänderung beliebig geändert werden.

Es ist üblich, daß z.B. hunderte Makros vorhanden sind, deren Werte
spezifisch angepaßt werden können.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 17.10.2020 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:

On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:


Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante (…)
    =============

ist frei wählbar, (…)
    ================

Ach was!?

\"-Laber\" als Konstante.

Oder so.

Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.
Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM                80
#define ANZAHL_MESSUNGEN  NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Während des Kompilierens ist das so.
Außerhalb des Kompilierens ist die Konstante nicht konstant, sondern
kann im Rahmen einer Quelltextänderung beliebig geändert werden.

Es ist üblich, daß z.B. hunderte Makros vorhanden sind, deren Werte
spezifisch angepaßt werden können.

Komplett übergeschnappt.

 

[Helmut Schellong]

On 10/17/2020 14:37, Sebastian Wolf wrote:

Am 17.10.2020 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.
Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM                80
#define ANZAHL_MESSUNGEN  NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Während des Kompilierens ist das so.
Außerhalb des Kompilierens ist die Konstante nicht konstant, sondern
kann im Rahmen einer Quelltextänderung beliebig geändert werden.

Es ist üblich, daß z.B. hunderte Makros vorhanden sind, deren Werte
spezifisch angepaßt werden können.

Komplett übergeschnappt.

Der C-Standard ISO/IEC 9899:2011 verlangt als
Minimum:
o 4095 macro identifiers simultaneously defined
in one preprocessing translation unit

Das gleiche Limit beim Compiler fcc907s:
o Count of macro names that can be simultaneously defined
by one translation unit: ∞



--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 17.10.2020 um 15:03 schrieb Helmut Schellong:

On 10/17/2020 14:37, Sebastian Wolf wrote:
Am 17.10.2020 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:
[...]
Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.
Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM                80
#define ANZAHL_MESSUNGEN  NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Während des Kompilierens ist das so.
Außerhalb des Kompilierens ist die Konstante nicht konstant, sondern
kann im Rahmen einer Quelltextänderung beliebig geändert werden.

Es ist üblich, daß z.B. hunderte Makros vorhanden sind, deren Werte
spezifisch angepaßt werden können.

Komplett übergeschnappt.


Der C-Standard ISO/IEC 9899:2011 verlangt als
Minimum:
o  4095 macro identifiers simultaneously defined
   in one preprocessing translation unit

Das gleiche Limit beim Compiler fcc907s:
o  Count of macro names that can be simultaneously defined
   by one translation unit:  ∞

Ich sags ja: Komplett übergeschnappt.

 

[Helmut Schellong]

On 10/17/2020 00:26, Axel Berger wrote:

Stephan Gerlach wrote:
[...]
Jetzt definierst Du für diesen Spannungsverlauf: \"Die Effektivspannujg
ist diejenige Gleichspannung, die an einem ohmschen Verbraucher ...\"
Dann kannst Du sie angeben. Bei bestimmten Kurvenformen, Sinus,
Rechteck, Dreieck, Sägezahn, steht sie auf einfache Weise in einem
jeweils festen Verhältnis zur Amplitude, im allgemeinen Fall nicht, da
mußt Du integrieren oder messen.

Man sollte das nicht x-mal erklären müssen,

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

denn unter dem vorstehenden Link wird das alles
Schritt für Schritt geordnet erklärt.

Da gibt es u.a. die Kapitel:
o Darstellung der Definition
o Spezielle Signalformen

Die Definition wird zuerst mittels Formeln dargestellt.
Für beliebige Signalformen.
Da gibt es zum Ende den Text:

|Lässt sich der Verlauf des Signals u nicht als Funktion
|angeben, kann zur Berechnung des Effektivwertes ein Näherungsverfahren
|mit abgetasteten Augenblickswerten angewendet werden.

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e

Vorstehende Formel verwenden mein Multimeter, mein Oszilloskop, etc.
Was denn auch sonst?!
Es bleibt ja nichts übrig.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/17/2020 15:09, Sebastian Wolf wrote:

Am 17.10.2020 um 15:03 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2020 14:37, Sebastian Wolf wrote:
Am 17.10.2020 um 14:35 schrieb Helmut Schellong:
On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:
[...]

Es ist üblich, daß z.B. hunderte Makros vorhanden sind, deren Werte
spezifisch angepaßt werden können.

Komplett übergeschnappt.


Der C-Standard ISO/IEC 9899:2011 verlangt als
Minimum:
o  4095 macro identifiers simultaneously defined
.  in one preprocessing translation unit

Das gleiche Limit beim Compiler fcc907s:
o  Count of macro names that can be simultaneously defined
.  by one translation unit:  ∞

Ich sags ja: Komplett übergeschnappt.

Fußnote im C-Standard:

18) Implementations should avoid imposing fixed translation limits
.. whenever possible.

Es soll also möglichst überall INF (∞) angegeben werden.
Warum?
Weil es (nicht selten) benötigt/erwartet wird.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Schabracken-Dompteur]

abc@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und \'Nazi\'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu3okjFb4amU1@mid.individual.net%3E>
AKA \'plonky tonk woman\' oder \'Schnatterliese\' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

Die Konstante (?)
============
ist frei wählbar, (?)
===============
Ach was!?

Wo reitest Du darstellungsgeile alte Schabracke denn heute ueberall aus?
Oder isses ein ganz besonders gut gemachter Fake?

Vergiss nicht, um Vergebung zu bitten fuer Deine zahlreichen
Verleumdungen, die ueble Nachrede und die \"Verschoenerung\"
meines Namens mit Deinen geliebten SS-Runen, Du Drecksvieh!

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla pflegt ihr Drecksnaturell mit Unterstellungen:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]

Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Erika Ciesla]

Am 17.10.20 um 14:35 Uhr Helmut Schellong schrieb:

On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:


Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante (…)
  =============

ist frei wählbar, (…)
  ================

Ach was!?

\"-Laber\" als Konstante.

Oder so.

Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.

Nee, echt jetzt?

Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Na dann laß mal hören!

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM                80
#define ANZAHL_MESSUNGEN  NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Ach so, Du bist am Programmieren.

Ich dachte da jetzt aber eher an die Physik. In dieser ist ein Wert, den
ich selbst definieren kann, nänlich gar keine Konstante, sondern eine
Variable – oder?


 ✌️ 𝓔𝓻𝓲𝓴𝓪 𝓒𝓲𝓮𝓼𝓵𝓪 😷


⌛ 17

 

[Schabracken-Dompteur]

abc@xyz.invalid (die allwissende Monnemer Universalkoryphaee
und \'Nazi\'-Profilerin Erika Ciesla mit dem Buchstabentauschsyndrom:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Cbu3okjFb4amU1@mid.individual.net%3E>
AKA \'plonky tonk woman\' oder \'Schnatterliese\' froente ihrem Hobby:
<http://debeste.de/upload2/v/8226b00c88955d2cc7189bd75da96e679955.mp4>

Ich dachte da jetzt aber eher an die Physik. In dieser ist ein Wert,
den ich selbst definieren kann, nänlich gar keine Konstante, sondern
eine Variable ? oder?

Aber die Granatenscheissedaemlichkeit von Dir darstellungsgeilen
alten Schabracke ist eine Konstante, die kannst Du nicht selber
aendern.

Vergiss nicht, um Vergebung zu bitten fuer Deine zahlreichen
Verleumdungen, die ueble Nachrede und die \"Verschoenerung\"
meines Namens mit Deinen geliebten SS-Runen, Du Drecksvieh!

--
Du haettest vielleicht gerne was gegen Juden (zum Beispiel Zyklon-B),
aber die Zeit ist abgelaufen.
[Schnatterliese Erika Ciesla pflegt ihr Drecksnaturell mit Unterstellungen:
<http://reusenet.froehlich.priv.at/posting.php?msgid=%3Caupu6gF5ravU1@mid.individual.net%3E>]

Ich stampfe nicht, Du stampfst, ich habe einfach nur Recht.
Ist es meine Schuld, wenn ihr mir intellektuell nicht gewachsen seid?
Warum sollte ich nachgeben, wenn ich Recht habe?

<https://eulenspiegelblog.files.wordpress.com/2018/06/meinungsbildung_modern.jpg>
-> das Wahrheitsministerium raet: <http://www.hinterfotz.de/boese.html> <-
und immer nur ARD+ZDF gucken: <https://www.youtube.com/watch?v=W2l2kNQhtlQ>

 

[Helmut Schellong]

On 10/17/2020 18:08, Erika Ciesla wrote:

Am 17.10.20 um 14:35 Uhr Helmut Schellong schrieb:
On 10/17/2020 02:13, Erika Ciesla wrote:
Am 17.10.20 um 00:17 Uhr Sebastian Wolf schrieb:
Am 16.10.2020 um 20:26 schrieb Helmut Schellong:


Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );

Die Konstante (…)
  =============

ist frei wählbar, (…)
  ================

Ach was!?

\"-Laber\" als Konstante.

Oder so.

Die Einsprüche sind in diesem Falle falsch.

Nee, echt jetzt?

Als jemand der etwa 20 Programmiersprachen mehr oder weniger gut
beherrscht, weiß ich das ganz sicher.

Na dann laß mal hören!

Es kommt auf die Ebene an, auf der man sich befindet.

#define NM                80
#define ANZAHL_MESSUNGEN  NM

Das sind Makro-Definitionen in C.
Überall, wo im nachfolgenden Quelltext \'NM\' oder \'ANZAHL_MESSUNGEN\'
eingesetzt wird, wirkt dadurch die Konstante \'80\'.

Ach so, Du bist am Programmieren.

Ja, weil mit der Formel oben NUR durch Programmieren
umgegangen werden kann.

Ich dachte da jetzt aber eher an die Physik. In dieser ist ein Wert, den
ich selbst definieren kann, nänlich gar keine Konstante, sondern eine
Variable – oder?

Makros sind während der Arbeit des Compilers Konstanten.
Eine Vorstufe des Compilers setzt vor der eigentlichen
Kompilierung z.B. für \'NM\' \'80\' ein.
Diese Vorstufe macht das an z.B. 100 Stellen.
Der Compiler \'sieht\' nur Ganzzahlkonstanten.

In der Physik gibt es \'Größen\', in der Mathematik (Formeln)
gibt es \'Formelzeichen\' als Bezeichner der Größen.
Lateinische und griechische Buchstaben werden dafür verwendet.
Jeweils 1 Buchstabe wird verwendet, eventuell mit Suffix/Index.

In der Programmierung werden Folgen von ASCII-Zeichen
als Bezeichner verwendet.
Der Inhalt benötigt Speicherplatz, und der kann read-only
oder read/write sein.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Hartmut Kraus]

Am 15.10.20 um 10:40 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Ein Energieversorger mißt daher den effektiven Strom ziemlich genau,
denn der kostet ihn etwas, die Effektivspannung wird als konstant
angenommen und eine Phasenverschiebung tritt in der Abrechnung nicht auf.

Deshalb tut ein Abnehmer mit vielen Verbrauchern, die eine
Phasenverschiebung erzeugen, gut daran, die zu kompensieren.

 

[Rolf Bombach]

Andreas Fecht schrieb:

Am 16.10.2020 um 09:54 schrieb Leo Baumann:


Stephan schreibt von R, L und C, nicht von nichtlinearen Bauelementen.


A sagt er,
B meint er,
C denkt er und
D wäre richtig gewesen. ;-)

Wobei dies...
1. nie so gesagt und
2. völlig falsch verstanden wurde,
3. ganz anders gemeint und
4. eigentlich nur ein Witz war.

Trumpsches Korollar:
Woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich lese, was ich tweete.
Gilt auch für NG.

-> tagesgeschehen.aussenministerium.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

stefan schrieb:

Im Prinzip sind es die Spannungen und Ströme, die ich an einem Volt- und einem Amperemeter ablese.
Früher waren das Zeigerinstrumente mit entsprechender Skala. > Heute gibt es rechnende TrueRMS-Meter,
die auch bei nicht sinusförmigen Spannungen einen Effektivwert herausgeben.

Ein Drehspulinstrument zeigt den Durchschnittswert an, dieser ist
bei Sinussignalen immer Null. Das haben einige Multimeter mit
dem Leben bezahlt :-].
AC-Voltmeter dieser Art haben einen Gleichrichter und eine entsprechend
hingemurkste Skala, die aber nur für sinusförmige Signale gilt.
Besser waren Dreheisen-Strominstrumente, welche prinzipbedingt
quadratisch auf den Strom reagieren.
Inwieweit TrueRMS-Meter digital rechnen (oder analog) wüsste ich
jetzt nicht. Ältere rechneten analog und hatten dann besonders
am Anfang der Skala ärgerlich lange Zeitkonstanten.
Für handgestrickte Wattmeter (2 Quadranten) ohne grosse Anstrengungen
kann ich einen Steilheitsmultiplizierer mit zwei Transistoren empfehlen.

--
mfg Rolf Bombach