Effektivspannung, Effektivstromstärke mit Phasenverschiebung...

[Sebastian Wolf]

Am 15.10.2020 um 19:32 schrieb Helmut Schellong:

On 10/15/2020 19:03, Sebastian Wolf wrote:
Am 15.10.2020 um 18:20 schrieb Helmut Schellong:
On 10/15/2020 18:06, Sebastian Wolf wrote:
Am 15.10.2020 um 17:20 schrieb Helmut Schellong:

Solange hier niemand wissenschaftlich tragbar einen \'Stuss\' nachweist,
bist Du unglaubwürdig.

Ganz wie der Kurt...

So ist das mit euch Crackpots.

Ich weiß übrigens nicht, was ein Crackpot ist.
Interessiert mich nicht;
Das ist eine Welt, mit der ich nichts zu tun haben will.

Dabei bist du ein Paradebeispiel.


Ich mache mir meine eigenen Paraden - und nach deren Ausführung
lache ich mich regelmäßig kaputt.
Wiederum danach repariere ich mich jeweils automatisch.

Mit Panaden und Pomaden (Po-Maden) betreibe ich Sex-Spielchen.
Muß ich mal versuchen, gewerblich zu nutzen.

Deine Geisteskrankheit halt.

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 19:30, Sebastian Wolf wrote:

Am 15.10.2020 um 19:30 schrieb Stephan Gerlach:

Sogar Rauschen, ohne Periodizität und einzelner Frequenz, wird korrekt
gemessen, im Rahmen der Genauigkeit des verwendeten AD-Wandlers.

Das wird schon so stimmen,

Nein, es ist grob und offensichtlich falsch.

Im Kontext relevante Rausch-Spannung kann problemlos
abtastend gemessen werden.
Ein AD-Wandler hat z.B. 3 µs Wandlungszeit.

Da ist nichts offensichtlich Falsches dran.

aber es ging gar nicht um die konkrete Messung, sondern um die Frage der
Definition von Effektivgrößen für beliebige Schaltungen (nicht nur rein
ohmsch).

Das ist für den Schellong doch viel zu kompliziert.

Auch solche Zweipole messe ich seit Jahrzehnten aus.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 19:30, Stephan Gerlach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 10/15/2020 00:16, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
[...]
Das bedeutet, es muß pauschal eine Halbwelle in mindestens
80 Messungen unterteilt werden, deren Wurzel aus dem quadratischen
Mittelwert der Effektivwert ist.

Bei Leistung: Peff = sqrt( [(u₁•i₁)² + (u₂•i₂)² + … + (u₈₀•i₈₀)²] / 80 );


|Der Effektivwert der veränderlichen Größe ist so groß wie derjenige Wert
|einer Gleichgröße, die an einem ohmschen Verbraucher in einer
|repräsentativen Zeitspanne dieselbe elektrische Energie umsetzt
|wie die zeitlich veränderliche Größe.

Ja, diese Definition [D] bzw. ähnlich abgewandelte ist/sind mir bekannt.

Für mich ist das ganz klar,

Dann ist dir evtl. das fragliche Detail(#) (siehe unten) nicht sofort
aufgefallen (mir auch nicht).

und auch genau, und es ist
ein anschauliches Beispiel.

Ich dachte, es soll eine Definition sein?! Eine Definition ist kein Beispiel
für die(selbe) Definition.

Es ist ein Beispiel für eine anschauliche Definition.

Es definiert allerdings NUR den Effektivwert an einem ohmschen Verbraucher!

Ja, am ohmschen Verbraucher ergibt die Definition Sinn.

Und nun zum fraglichen unklaren Detail(#) in [D]:
Wie ist denn die Definition an einem *nicht* ohmschen Verbraucher?
Auch dort kann man Effektivwerte angeben, aber die Definition wie oben ergibt
nicht komplett Sinn bzw. ist einfach nicht zutreffend, da dort wortwörtlich
\"... an einem ohmschen Verbraucher...\" steht.

Deshalb ist die Berechnung oben (mit Quantisierung) in der Praxis ultimativ.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Nein, durch die Definition [D] eben nicht.

Du hast schon die ganze Zeit etwas mißverstanden.
Ohne Klärung würdest Du bis zum SanktNimmerleinstag grübeln.

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.
Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Es gibt Meßgeräte TrueRMS, bei denen wird die zu messende Größe
einem internen ohmschen Widerstand zugeführt, so daß der sich erwärmt.
Die Temperatur ist ein Maß für den Effektivwert und wird umgerechnet
zum zur Größe passenden Effektivwert.

Aber was wird dem Meßgerät zugeführt?
Du hast einen Zweipol mit einer beliebigen Schaltung.
Die Spannung am und der Strom in diesen Zweipol hinein
wird TrueRMS-Meßgeräten zugeführt.

Die Definitionen des Effektivwertes gelten für TrueRMS-Meßgeräte.
Nicht jedoch für Meßobjekte.

Mein TrueRMS-Multimeter verwendet konzeptionell die Berechnungsformeln,
die ich oben darstellte.
Das ist halt Numerische Mathematik.

Da steht wortwörtlich \"ohmschen Verbraucher\"; du hast es selbst erwähnt.
\"Irgendeine Schaltung\" ist aber nicht unbedingt ein ohmscher Verbraucher.
[...]

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 15.10.2020 um 21:26 schrieb Helmut Schellong:

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
    Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Nein.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nir in deinen wirren Wahnvorstellungen.



> Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Keineswegs.




Der übliche Schellongstuss.

 

[Dieter Michel]

Hallo Stephan,

Es definiert allerdings NUR den Effektivwert an einem ohmschen
Verbraucher!

Ja, am ohmschen Verbraucher ergibt die Definition Sinn.

Und nun zum fraglichen unklaren Detail(#) in [D]:
Wie ist denn die Definition an einem *nicht* ohmschen Verbraucher?
Auch dort kann man Effektivwerte angeben, aber die Definition wie oben
ergibt nicht komplett Sinn bzw. ist einfach nicht zutreffend, da dort
wortwörtlich \"... an einem ohmschen Verbraucher...\" steht.

ich lese das gerade zufällig. Bitte entschuldige, wenn ich
mir das im Moment nicht auch für den allgemeinen Fall überlegen
kann, dazu habe ich gerade zu wenig Zeit.

Es kann aber durchaus sein, dass der Effektivwert einer
Wechselspannung an einem (ohmschen) Widerstand derselbe ist
wie an einer komplexen Lastimpedanz mit demselben Realteil.

Beispiel: Lastimpedanz besteht aus einer Parallelschaltung
aus ohmschem Widerstand R und (ideal gedachtem) Kondensator C.

Eine Wechselspannung von sagen wir 1V wird an dieser komplexen
Lastimpedanz dieselbe Wirkleistung erzeugen wie an einem
rein ohmschen Widerstand R allein, weil man nur an ohmschen
Widerständen Wirkleistung verbraten kann. Da würde die Definition
also noch passen.

Der Verlauf des Stroms wird an dieser komplexen Impedanz
natürlich ein anderer sein als an R allein.

Aber wie schon geschrieben, habe ich den Eindruck, dass es
Dir irgendwie eher um die Leistung geht. Bei Leistungsmess-
geräten ist es tatsächlich so, dass die im allgemeinen Fall,
also auch für nicht-sinusförmige Signale, den Zeitverlauf von
Spannung und Strom abtasten und aus dem Zeitverlauf beider
Größen Leistungswerte ausrechnen - mittlere Leistung, spitzen-
leistung, Power Factor und so weiter.

Viele Grüße

Dieter

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 21:33, Sebastian Wolf wrote:

Am 15.10.2020 um 21:26 schrieb Helmut Schellong:

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Nein.

Doch.
Vor der Formel steht:
|\"Bei konstanten Abständen Δt vereinfacht sich das zu T = n⋅Δt und\"

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nir in deinen wirren Wahnvorstellungen.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Ich ahne, welche irrsinnigen Gründe Du für Deine Einwände hast:
Frequenzgang bis 20 GHz und Crestfaktor ≥1000000 sind nicht gegeben.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Keineswegs.

Selbstverständlich ist das so.

> Der übliche Schellongstuss.

Nein - welcher Stuss?
Übrigens genügt Deine Antwort inhaltlich auch den
allergeringsten Anforderungen nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 15.10.2020 um 21:45 schrieb Helmut Schellong:

On 10/15/2020 21:33, Sebastian Wolf wrote:
Am 15.10.2020 um 21:26 schrieb Helmut Schellong:

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Nein.

Doch.

Nein.

Vor der Formel steht:
|\"Bei konstanten Abständen Δt vereinfacht sich das zu T = n⋅Δt und\"

Da steht nicht o.g.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nir in deinen wirren Wahnvorstellungen.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nur in deinen wirren Wahnvorstellungen.

Ich ahne, welche irrsinnigen Gründe Du für Deine Einwände hast:
Frequenzgang bis 20 GHz und Crestfaktor ≥1000000 sind nicht gegeben.

Eine weitere wirre Wahnvorstellung.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Keineswegs.

Selbstverständlich ist das so.

Der übliche Schellongstuss.

Nein - welcher Stuss?

Der genannte.

Übrigens genügt Deine Antwort inhaltlich auch den
allergeringsten Anforderungen nicht.

Crackpots wie du haben keine Anforderungen zu stellen.

 

[Stephan Gerlach]

Dieter Michel schrieb:

Hallo Stephan,

Wenn\'s jemand weiß, eine Antwort auf die ursprünglich
geschilderte Detail-Frage. Es ging schon ganz konkret
um die Frage (nochmal stark gekürzt):
Gilt
U_eff = U/sqrt{2} und
I_eff = I_max/sqrt{2}
auch in einem *beliebigen* Stromkreis mit sinusförmiger
Wechselspannung?

Ja.

Wenn ja: Warum ist das so?

Kurz: Weil es so definiert ist.
(hatte Marcel schon am 7.10. geschrieben)

Naja, daß man diese Formeln direkt(!?) als Definition nimmt, ist dann
wohl doch eher unüblich, bzw. habe ich es zumindest nicht so gesehen.

Hm das \"kurz\" war wahrscheinlich etwas zu kurz. Soweit
ich weiß, kommt diese Definition des Effektivwertes daher,
dass man diese Leistungsäquivalenz reinnehmen möchte
(warum auch immer).

Weil man dabei schön anschaulich mit den gleich hell leuchtenden
Glühlampen argumentieren kann .
\"gleich hell\" bedeutet offenbar \"äquivalente Leistungen\".

Wenn man das so definiert, kommt für
einen sinusförmigen Spannungs- bzw- Stromverlauf das besagte
U_eff = U_max/sqrt{2} und
I_eff = I_max/sqrt{2}
heraus.

Ob man das direkt so definiert oder erst über die Leistungs-
äquivalenz geht, ist dann eigentlich egal, wenn auch das
zweite anschaulicher ist.

Natürlich sind die Formeln als Definition einfacher.
Man möchte dann doch irgendwie die \"Bedeutung\" des Faktors 1/sqrt{2}
wissen, also warum der genauso in irgendeiner Form \"sinnvoll\" ist.

Die Natur der Definition ist ja erstmal, dass Du das machen
kannst wie Du willst. Je nachdem, was Du Dir definierst,
kann es natürlich sein, dass es nicht besonders nützlich ist,
aber machen kannst Du\'s erstmal.

Genau, man könnte z.B. \"irgendwie\" definieren.
U_eff = U_max/sqrt{3} und
I_eff = I_max/sqrt{5},
oder
U_eff = I_max und
I_eff = I_max
oder
U_eff = U_max + 3V und
I_eff = I_max + 4A.

Man will doch die Effektivwerte für eine bestimmte Schaltung wissen,
die neben einem \"normalen\" ohmschen Widerstand (Wirkwiderstand) auch
noch Blind- und Scheinwiderstand haben könnte, und an der periodische
Wechselgrößen (Stromstärke & Spannung) vorliegen.

Will man das?

Ja. Die Frage ist z.B.
\"wie sind die Effektivwerte in einer Schaltung mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t) \".

Ohne(!) einfach die Formel für ohmsche Verbraucher zu übernehmen, muß
man die Leistungs-Äquivalenz-Definition irgendwie anpassen, um auch z.B.
eine Schaltung mit obigen Spannungs-/Stromstärke-Verläufen zu erfassen.

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?

... bzw. die
Beziehungen U_eff = U_max/sqrt{2} und I_eff = U_max/sqrt{2}
definiert ist. Es macht keinen Unterschied, ob eine
ohmsche Last dranhängt oder eine komplexe.

Natürlich \"im Ergebnis\" nicht, wenn man die Formeln nimmt, unabhängig
von der Schaltungs-Art.

Wenn es einen Unterschied machen würde, wäre die Definition
nicht besonders nützlich, weil Du dann nicht einfach ein
Mssgerät bauen könntest, dass echte Effektivwerte anzeigt.
Man müsste dem Messgerät immer erst mitteilen, was für
eine Schaltung dranhängt.

Wie groß die \"echten Effektivwerte\" in einer beliebigen (nicht ohmschen)
Schaltung sind (und dann auf einem entsprechen zu konstruierenden
Meßgerät angezeigt werden sollen), hängt ja eben von deren Definition ab.

Wenn man nun sagt \"der echte Effektivwert U_eff ist das, was ein
Meßgerät anzeigt\", dann stellt sich dennoch die Frage, warum das auch in
einer *beliebigen Schaltung* gerade das 1/sqrt{2}-fache der
Maximalspannung ist.

BTW müßte die Anzeige eines \"idealisiertes\" Meßgerät im
Wechselstromkreis ständig oszillieren?!

Die Frage wäre: Welcher Widerstand der Schaltung ist hier gemeint? Die
beliebige Schaltung hat bei genauer Betrchtung 3 \"Arten\" (Schein-,
Wirk-, Blind-) Widerstände.

Ich glaube, das ist schon etwas zu kompliziert gedacht.
Das \"Widerstand\" in der Definition meint einen ohmschen,
also reellen Widerstand.

Und damit wäre/ist für eine Schaltung mit Spulen und Kondensatoren die
Definition in der Form(!) nicht anwendbar.

Dennoch gibt\'s in solchen Schaltungen Effektivwerte.

Netzwerke, in denen z.B. auch
Spulen und Kondensatoren vorkommen, haben im Allgemeinen
eine komplexe Impedanz.

Ja.

Da finde ich es auch sinnvoller, von Impedanz zu sprechen
und nicht von verschiedenen sorten Widerständen, weil man
sich damit IMHO das Leben unnötig schwer macht.

Die \"verschiedenen Sorten\" sind ja \"nur\" Real- und Imaginärteil.

Mit komplexen
Impedanzen kann man gut - wenn auch etwas aufwendiger - rechnen
und weiß, dass man nur am Realteil diese komplexen Impedanz
Wirkleistung verbraten kann, falls es darauf ankommen sollte.

Weiterhin muß man sich sozusagen eine (fiktive) 2. Schaltung mit rein
ohmschem Bauelement denken, in der dann die Effektiv-Größen gelten. Die
Größe des ohmschen Widerstandes dieser fiktiven Schaltung sollte der
Größe des Scheinwiderstandes der ursprünglichen Schaltung entsprechen.

Ich habe so ein bisschen den Verdacht, dass Du eigentlich
auf Leistung rauswillst und weniger auf den Effektivwert.

Es geht schon letztenendes um Effektivwerte in beliebigen Schaltungen:

Warum gilt dort U_eff = U_max/sqrt{2}?

Entweder man definiert das einfach so, oder man muß in die Definition
irgendwie die beliebige Schaltung mit einbeziehen. Zumindest in der
lapidaren Form \"wir übernehmen jegliche Ergebnisse, die für Schaltungen
mit rein ohmschen Widerständen erhalten werden, für beliebige Schaltungen\".

Bei der Definition des Effektivwertes kommt zwar die
Leistung vor, wenn man die Definition über die Leistungs-
äquivalenz macht. Das heißt aber umgekehrt nicht, dass man
immer die Leistung bestimmen kann, wenn man den Effektivwert misst.

Das geht nur bei ohmscher Last. Wenn Du aber eine Spannnungs-
(oder Strom-)quelle hast, an der eine komplexe Last hängt,
dann reicht das Messen des Effektivwertes der Spannung (oder
des Stroms) allein nicht mehr aus, um die Leistung zu bestimmen.

Die Scheinleistung sollte aber bestimmbar sein?!
Für die gilt doch letztenendes einfach P_s = U_eff*I_eff?!

[...]

Ich kann mich als Anekdote daran erinnern, dass damals
Klaus von Klitzing eine Gastvorlesung bei uns an der
Uni Dortmund gab, nachdem er den Nobelpreis für die
Entdeckung des Quanten-Hall-Effektes bekommen hatte.

Da wurde er gefragt, ob denn mit Wissen um diesen Effekt
die Gleichung R = U/I noch gelte. Sagt er: R=U/I ist eine
Definition, die wird immer gelten. (Anm.: Kann dann halt
sein, dass die Größe R in manchen Situationen nicht mehr
so aussagekräftig ist.)

Was nicht mehr so einfach gilt ist das Ohmsche Gesetz,
das aber anders formuliert ist.

Ich hab\' schon häufiger(?) sinngemäß gelesen/gehört:
\"Das Ohmsche Gesetz lautet R=U/I.\"

Natürlich gibt\'s nur am ohmschen Widerstand Wirkleistung.
Dummerweise gibt es eben auch andere Schaltungen, und auch in diesen
Schaltungen gibt es U_eff und I_eff, und mit der Wirkleistung und dem
Wirkwiderstand *dieser* Schaltung allein kommt man offenbar nicht in
jedem Fall weiter.

... wenn man eine Leistung berechnen will. Daher meine Vermutung.

Nein, es geht schon um U_eff und I_eff. Die Leistung \"möchte\" ich nur
als Zwischenschritt dazu benutzen. Siehe z.B. obiges Beispiel.

Trivial-Beispiel: Nur 1 idealer Kondensator in der Schaltung. Da sind
alle Wirk-Größen Null; trotzdem sind U_eff und I_eff aber nicht Null.

Genau: U_eff und I_eff sind entsprechend der Definition nicht Null, ...

Nur, wenn man die fertige Formel als Definition nimmt.
Wenn man die (unmodifizierte) Definition über die Leistungsäquivalenz
nimmt, die sich nur auf ohmsche Verbraucher bezieht, sagt die Definition
gar nichts über U_eff und I_eff aus.

> ... trotzdem gibt es keine Wirkleistung.

Aber eine Scheinleistung.

[...]

Möglicherweise hat das Ganze auch eine sprachliche Komponente.
In Zusammenhang mit komplexen Impedanzen würde ich auch sicher-
heitshalber nicht von Widerständen sprechen, um Verwechslungen
zu vermeiden.

In diesem Fall wäre sinnvoll:

Für eine beliebige Schaltung wird definiert:
\"U_eff ist diejenige Gleichspannung, die ich an ein fiktives ohmsches
Bauelement [R] anschließen müsste, dessen Widerstand genausogroß ist wie
der Betrag der Impendanz von , so daß an [R] eine gleich große
Wirkleistung hervorgerufen wird wie die Scheinleistung bei U(t) im
Wechselstromkreis.\"

--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 21:47, Sebastian Wolf wrote:

Am 15.10.2020 um 21:45 schrieb Helmut Schellong:
On 10/15/2020 21:33, Sebastian Wolf wrote:
Am 15.10.2020 um 21:26 schrieb Helmut Schellong:

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
     Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Nein.

Doch.

Nein.

Doch.
Meine Formel wird weltweit an vielleicht 850000 Stellen konzeptionell
dargestellt.
Vielleicht seit 100 Jahren.

Vor der Formel steht:
|\"Bei konstanten Abständen Δt vereinfacht sich das zu T = n⋅Δt und\"

Da steht nicht o.g.

Doch, das steht da.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nir in deinen wirren Wahnvorstellungen.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Nur in deinen wirren Wahnvorstellungen.

Nein.
Meine numerische Berechnung ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Ich ahne, welche irrsinnigen Gründe Du für Deine Einwände hast:
Frequenzgang bis 20 GHz und Crestfaktor ≥1000000 sind nicht gegeben.

Eine weitere wirre Wahnvorstellung.

Mit meiner Ahnung kann ich mich irren.
Eine Wahnvorstellung ist es nicht.
Niemand außer mir kann das wissen, ob es eine Wahnvorstellung ist
oder nicht.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Keineswegs.

Selbstverständlich ist das so.

Der übliche Schellongstuss.

Nein - welcher Stuss?

Der genannte.

Es gibt da keinen genannten Stuss.
Vielleicht benannten Stuss?
(Wieder das Deutsche.)

Übrigens genügt Deine Antwort inhaltlich auch den
allergeringsten Anforderungen nicht.

Crackpots wie du haben keine Anforderungen zu stellen.

Es gibt keine solchen Unterschiede in den Newsgroups.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 22:06, Stephan Gerlach wrote:

Dieter Michel schrieb:

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
                      ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?

Der Widerstand im Meßobjekt (Zweipol, BlackBox) ist unbekannt.
Widerstände in einem Meßgerät ebenso.

Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/15/2020 19:30, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
On 10/15/2020 00:16, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
[...]

[...]

|Der Effektivwert der veränderlichen Größe ist so groß wie derjenige
Wert
|einer Gleichgröße, die an einem ohmschen Verbraucher in einer
|repräsentativen Zeitspanne dieselbe elektrische Energie umsetzt
|wie die zeitlich veränderliche Größe.

[...]

Es definiert allerdings NUR den Effektivwert an einem ohmschen
Verbraucher!

Ja, am ohmschen Verbraucher ergibt die Definition Sinn.

Und nun zum fraglichen unklaren Detail(#) in [D]:
Wie ist denn die Definition an einem *nicht* ohmschen Verbraucher?
Auch dort kann man Effektivwerte angeben, aber die Definition wie oben
ergibt nicht komplett Sinn bzw. ist einfach nicht zutreffend, da dort
wortwörtlich \"... an einem ohmschen Verbraucher...\" steht.

Deshalb ist die Berechnung oben (mit Quantisierung) in der Praxis
ultimativ.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Nein, durch die Definition [D] eben nicht.
Du hast schon die ganze Zeit etwas mißverstanden.

Was denn?

> Ohne Klärung würdest Du bis zum SanktNimmerleinstag grübeln.

Ich glaube, mittlerweile habe ich das fragliche Detail geklärt. Einfach
durch eine leichte Modifikation der Definition [D], so daß diese auch
für beliebige Schaltungen gilt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.

Welche denn genau? Die Formeln werden *nur* für den Fall eines
(idealisierten) *ohmschen* Verbrauchers hergeleitet.
Auch die Definition selbst bezieht sich *nur* auf den Fall eines
*ohmschen* Verbrauchers.
Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind,
wird weitgehend verschwiegen.

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Das als Definition zu bezeichnen, halte ich für etwas übertrieben. Es
ist einfach die disktrete Version der hergeleiteten (dort nicht als
Definition benutzten) Formel
U_eff = √∫U(t)²dt.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Für beliebige Kurvenformen vielleicht ja, aber nicht für beliebige
Schaltungsarten.

> Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Nein, sofern die Schaltung nicht rein ohmsche Verbraucher beinhaltet und
der Gesamtwiderstand eine Impendanz ist und kein einfaches ohmsches R.

Es gibt Meßgeräte TrueRMS, bei denen wird die zu messende Größe
einem internen ohmschen Widerstand zugeführt, so daß der sich erwärmt.
Die Temperatur ist ein Maß für den Effektivwert und wird umgerechnet
zum zur Größe passenden Effektivwert.

Aber was wird dem Meßgerät zugeführt?
Du hast einen Zweipol mit einer beliebigen Schaltung.
Die Spannung am und der Strom in diesen Zweipol hinein
wird TrueRMS-Meßgeräten zugeführt.

Die Definitionen des Effektivwertes gelten für TrueRMS-Meßgeräte.
Nicht jedoch für Meßobjekte.
[...]

In diesem Fall wäre die Definition \"die Effektivwert an einem
beliebigen, nicht rein ohmschen Verbraucher (Kondensator, Spule) ist
das, was ein Meßgerät dort anzeigt\".

Zu zeigen/beweisen wäre bei dieser Definition dennoch, daß die Formeln
für die Effektivwerte gleich denen an einem ohmschen Verbraucher sind.


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Stephan Gerlach]

Helmut Schellong schrieb:

On 10/15/2020 22:06, Stephan Gerlach wrote:
Dieter Michel schrieb:

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?


Der Widerstand im Meßobjekt (Zweipol, BlackBox) ist unbekannt.

Wenn man obige zeitliche Spannungs-/Stromstärke-Verläufe kennt, kann man
sehr wohl 3 Widerstände berechnen:
Z = U_max/I_max (komplex oder als Betrag)
R = Re(Z)
X = Im(Z)
Siehe <https://de.wikipedia.org/wiki/Komplexe_Wechselstromrechnung>,
Abschnitt \"Ohmsches Gesetz im komplexen Bereich\" bzw. \"komplexer
Widerstand\".

Ebenso kann man für obige Schaltung U_eff und I_eff berechnen, sofern
man die Definition dafür geeignet anpaßt, oder eben
U_eff = U_max/sqrt{2} einfach voraussetzt.

Ob man irgendwelche der genannten Größen messen kann, steht auf einem
anderen Blatt, aber darum ging es mir nicht.

Widerstände in einem Meßgerät ebenso.

Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Welches denn?


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Leo Baumann]

Am 15.10.2020 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:

Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Ich verstehe auch nicht was Stephan für Probleme hat:

Der quadratische Mittelwert ist bei sinusförmigen Größen
Spitzenwert/sqrt(2).

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt))

und

der Phasenwinkel läßt sich messen/berechnen

und

P=U_eff * I_eff * *cos(phi)

*ENDE*

 

[Stephan Gerlach]

Leo Baumann schrieb:

Am 15.10.2020 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Ich verstehe auch nicht was Stephan für Probleme hat:

Der quadratische Mittelwert ist bei sinusförmigen Größen
Spitzenwert/sqrt(2).

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt))

Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach als
Definition zu benutzen.

und

der Phasenwinkel läßt sich messen/berechnen

und

P=U_eff * I_eff * *cos(phi)

Das stimmt, aber: Das war gar nicht das Thema (\"Thema verfehlt\").

Das ist so ähnlich, als würde jemand fragen:
\"Warum gilt Aussage A\"?
und die Antwort darauf lautet
\"Es gilt Aussage A.\"


--
> Eigentlich sollte Brain 1.0 laufen.
gut, dann werde ich mir das morgen mal besorgen...
(...Dialog aus m.p.d.g.w.a.)

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 22:43, Stephan Gerlach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 10/15/2020 19:30, Stephan Gerlach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Du hast schon die ganze Zeit etwas mißverstanden.

Was denn?

Ist im Posting 10/15/2020 21:26 erklärt.

Ohne Klärung würdest Du bis zum SanktNimmerleinstag grübeln.

Ich glaube, mittlerweile habe ich das fragliche Detail geklärt. Einfach durch
eine leichte Modifikation der Definition [D], so daß diese auch für beliebige
Schaltungen gilt.

Man darf solche Definitionen nicht anpassen.
Es wird der Effektivwert definiert - genau so und nicht anders.

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Auf der Seite wird die Definition am Anfang mehrfach durch diverse
Formeln dargestellt.
Welche denn genau?

Eigentlich durch (fast) alle!

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Die Formeln werden *nur* für den Fall eines
(idealisierten) *ohmschen* Verbrauchers hergeleitet.

Nein.
Die Definition zu Anfang verwendet für sich, für ihren Erklärtext
einen \'ohmschen Verbraucher\', der nicht im Meßobjekt angesiedelt ist.
Man kann das als \'Gleichnis\' für Erklärzwecke ansehen.
Nachfolgende Formeln sind im _Sinne_ der Definition formuliert.

Dieser \'ohmsche Verbraucher\' befindet sich nur in einem
TrueRMS-Meßgerät, sofern dieses Meßgerät ein Konzept des sich
erwärmenden Widerstands benutzt.

Auch die Definition selbst bezieht sich *nur* auf den Fall eines *ohmschen*
Verbrauchers.

Nur diese Definition bezieht sich darauf.
Und zwar, weil nur so Erwärmung durch Energieumsetzung entsteht.

Wie Effektivwerte an nicht-ohmschen Verbrauchern zu definieren sind, wird
weitgehend verschwiegen.

Das wird verschwiegen, weil es unnötig ist - braucht man nicht!

Auch meine Berechnung von oben wird dort als Definition dargestellt:
    Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Das als Definition zu bezeichnen, halte ich für etwas übertrieben. Es ist
einfach die disktrete Version der hergeleiteten (dort nicht als Definition
benutzten) Formel
U_eff = √∫U(t)²dt.

Natürlich ist diese Formel definierend, wie die anderen auch.
Es steht Ueff = nicht grundlos davor.

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e

Die vorstehende Formel ist mathematisch gleich mit der von mir
geschriebenen Formel.
Diese Formel ist weltweit seit Jahrzehnten DIE für numerische
Mathematik gedachte Definition des Effektivwertes.

Meine Berechnung oben ist konzeptionell ultimativ.
Sie ist für beliebige Kurvenformen.

Für beliebige Kurvenformen vielleicht ja, aber nicht für beliebige
Schaltungsarten.

Auch für beliebige Schaltungsarten.

Auch \"[irgendeine Schaltung ]\" wird dadurch abgedeckt.

Nein, sofern die Schaltung nicht rein ohmsche Verbraucher beinhaltet und der
Gesamtwiderstand eine Impendanz ist und kein einfaches ohmsches R.

Das ist komplett irrelevant.
Der \'ohmsche Verbraucher\' der Definition befindet sich NICHT
in der \'Schaltung\'!
Das ist Dein G R O S S E R Irrtum.

Es gibt Meßgeräte TrueRMS, bei denen wird die zu messende Größe
einem internen ohmschen Widerstand zugeführt, so daß der sich erwärmt.
Die Temperatur ist ein Maß für den Effektivwert und wird umgerechnet
zum zur Größe passenden Effektivwert.

Aber was wird dem Meßgerät zugeführt?
Du hast einen Zweipol mit einer beliebigen Schaltung.
Die Spannung am und der Strom in diesen Zweipol hinein
wird TrueRMS-Meßgeräten zugeführt.

Die Definitionen des Effektivwertes gelten für TrueRMS-Meßgeräte.
Nicht jedoch für Meßobjekte.
[...]

In diesem Fall wäre die Definition \"die Effektivwert an einem beliebigen,
nicht rein ohmschen Verbraucher (Kondensator, Spule) ist das, was ein
Meßgerät dort anzeigt\".

Ja!
Auch für beliebige Schaltungen mit beliebigen Halbleitern!

Für entsprechende Meßgeräte gelten die Definitionen des Effektivwerts.
Allgemein für alle Vorrichtungen, die Effektivwerte feststellen sollen.
Diese Vorrichtungen müssen das eben gemäß der Eff-Definition machen!

Zu zeigen/beweisen wäre bei dieser Definition dennoch, daß die Formeln für
die Effektivwerte gleich denen an einem ohmschen Verbraucher sind.

https://de.wikipedia.org/wiki/Effektivwert

Unter dem Link steht, das es so ist!
Es wird doch dort überall hergeleitet.

Ueff = sqrt( [u₁² + u₂² + … + u₈₀²] / 80 );

Probiere doch die Formel mal aus, durch Einsetzen von Werten.
Du wirst sehen, daß die stets funktioniert.
Kurvenform egal.
Natürlich muß nicht die Konstante \'80\' verwendet werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Leo Baumann]

Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:

Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht*
*ohmschen* Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach als
Definition zu benutzen.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die Leistung.-

Der Phasenwinkel und der Wirkleistungsfaktor cos(phi) ergibt sich
vollkommen unabhängig davon aus der Wechselstromlehre (siehe
Leistungsdreieck der Wechselstromlehre).

Was willst Du eigentlich?

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 22:57, Stephan Gerlach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 10/15/2020 22:06, Stephan Gerlach wrote:
Dieter Michel schrieb:

Egal ob ja oder nein, es würde keinen
Unterschied machen, weil der Effektivwert über die
Leistungsäquivalenz an einem Widerstand...
                       ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Welcher Widerstand ist das genau in z.B. der Schaltung oben mit
U(t) = 2V * sin(omega * t + pi/3)
I(t) = 4A * sin(omega * t),
bzw wie groß ist dieser Widerstand?


Der Widerstand im Meßobjekt (Zweipol, BlackBox) ist unbekannt.

Wenn man obige zeitliche Spannungs-/Stromstärke-Verläufe kennt, kann man sehr
wohl 3 Widerstände berechnen:

Darum geht es nicht; Zur BlackBox ist nichts gegeben.

[...]

Widerstände in einem Meßgerät ebenso.

Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Welches denn?

Das steht mittlerweile in etwa 4 Postings.


--
Mit freundlichen Grüßen
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[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 23:08, Leo Baumann wrote:

Am 15.10.2020 um 22:20 schrieb Helmut Schellong:
Du befindest Dich hartnäckig auf einem falschen Weg, aufgrund
eines grundlegenden Mißverständnisses.

Ich verstehe auch nicht was Stephan für Probleme hat:

Der quadratische Mittelwert ist bei sinusförmigen Größen Spitzenwert/sqrt(2).

U_eff=sqrt(1/T*Integral(u^2(t)dt))

und

der Phasenwinkel läßt sich messen/berechnen

und

P=U_eff * I_eff * *cos(phi)

*ENDE*

Ja, auch folgende Formel ist ewig bekannt:

https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/37c7b59ce711439bfd88b10f99e847f78aa6c25e


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http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Helmut Schellong]

On 10/15/2020 23:46, Leo Baumann wrote:

Am 15.10.2020 um 23:44 schrieb Stephan Gerlach:
Das ist mir wie mehrfach erwähnt alles bekannt.
Die Frage war, wie man im Fall einer Schaltung mit einem *nicht* *ohmschen*
Verbraucher darauf kommt, ohne eine der Formeln einfach als Definition zu
benutzen.

Der quadratische Mittelwert von U und I ist bestimmend für die Leistung.-

Der Phasenwinkel und der Wirkleistungsfaktor cos(phi) ergibt sich vollkommen
unabhängig davon aus der Wechselstromlehre (siehe Leistungsdreieck der
Wechselstromlehre).

Was willst Du eigentlich?

Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Leo Baumann]

Am 15.10.2020 um 23:57 schrieb Helmut Schellong:

Er denkt, der \'ohmsche Verbraucher\' aus der Definition
sei im Meßobjekt, im DUT.

Der ist jedoch quasi im TrueRMS-Meßgerät.

Quatsch - in den billigen Leistungsmessgeräten werden die beiden
Effektivwertintegrale für Spannung und Strom berechnet und der Phi
dazwischen gemessen.