Dragon,Rabbit,Spritz: NIST — Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators...

Am 17.05.2022 um 18:38 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 15:47 schrieb Ole Jansen:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?

Wie blöd ist das denn ?
Das ist sicher nicht der wissenschaftliche Beweis von Helmuts
Aussage, dass eine gepackte datei von der Datensequenz her wie
ein Zufallsgenerator streut.

Sind hier nur Idioten ?

Du bist nicht ernstzunehmen.
Click to expand...

Äh, dein Textverständnis bewegt sich auf dem Niveau eines Grundschülers,
und das ziemlich durchgängig. Wer ist hier wohl nicht ernstzunehmen ?
 
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher
vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.
Click to expand...

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?

>> Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.

Daten z.B. aus radioaktiven Zerfällen lassen sich mit lz
durchaus komprimieren. Beispielsweise wenn die Daten zufällig
sind aber die Werte ungleichmäßig verteilt.

Ich nehme einmal an dass solche Daten nicht mit \"echten\"
Zufallsdaten gemeint sind. Die Entwickler mathematischer
Algoritmen versuchen doch gerade solche Schwächen zu vermeiden
indem z.B. bits und bytes möglichst nicht nachvollziehbar
verwürfelt werden oder nichtlineare Funktionen verwendet
werden?

Die wär dann schon als Zufall nutzbar.

Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Click to expand...

\"Sieht aus\" meint also dass es keine identifizierbaren Muster
gibt welche sich durch Regressionsanalyse ermitteln lassen
(selbst wenn der Algoritmus bekannt ist) und dass der einzige
bekannte Weg zum Ermitteln der seed brute force wäre?

> Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.

Die Unmöglichkeit einer Regressionsanalyse formal logisch
zu beweisen dürfte nicht gehen.
Kennt sich hier zufällig jemand mit Fredkin Gates oder
Reversible Computing aus?

O.J.
 
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> schrieb:
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher
vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?
Click to expand...

Das ist korrekt. Die Periodenlänge ist kann allerdings sehr lang
sein - die vom Mersenne Twister ist z.B. typischerweise 2^19937 - 1,
also eine Zalhl mit 6002 Stellen. Die Zahl ist so groß, die ist schon
nicht mal mehr astronomisch :)
 
Am 18.05.22 um 07:46 schrieb Thomas Koenig:
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> schrieb:
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher
vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?

Das ist korrekt. Die Periodenlänge ist kann allerdings sehr lang
sein - die vom Mersenne Twister ist z.B. typischerweise 2^19937 - 1,
also eine Zalhl mit 6002 Stellen. Die Zahl ist so groß, die ist schon
nicht mal mehr astronomisch :)
Click to expand...

Umgekehrt bedeutet es dass eine Maschine zum Ausführen dieses
Algoritmus lediglich ca. 2.5 kbyte an möglichen Zuständen hätte?

O.J.
 
On 05/18/2022 06:59, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?
Click to expand...

Deine vorstehende Antwort und auch die folgende erfolgen übrigens nicht
auf einen Text von mir!

Kryptographische Generatoren wiederholen ihre Sequenzen _nicht_!
Sie verlieren nach einer Länge von z.B. 2^68 Byte etwas von ihrer Qualität.
So daß professionelle Angriffserfolge wahrscheinlicher werden.

Der kryptographische \'Spritz\' erhält ebenso einen Seed.
Ein Key ist quasi ein Seed.
Zu \'Spritz\' las ich, daß der nach 2^81 Byte/Bit immer noch eine
gute Qualität hatte.

Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.

Daten z.B. aus radioaktiven Zerfällen lassen sich mit lz
durchaus komprimieren. Beispielsweise wenn die Daten zufällig
sind aber die Werte ungleichmäßig verteilt.

Ich nehme einmal an dass solche Daten nicht mit \"echten\"
Zufallsdaten gemeint sind. Die Entwickler mathematischer
Algoritmen versuchen doch gerade solche Schwächen zu vermeiden
indem z.B. bits und bytes möglichst nicht nachvollziehbar
verwürfelt werden oder nichtlineare Funktionen verwendet
werden?

Die wär dann schon als Zufall nutzbar.

Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!

\"Sieht aus\" meint also dass es keine identifizierbaren Muster
gibt welche sich durch Regressionsanalyse ermitteln lassen
(selbst wenn der Algoritmus bekannt ist) und dass der einzige
bekannte Weg zum Ermitteln der seed brute force wäre?
Click to expand...

Ja, die Bitströme von Dragon, Rabbit, Spritz wurden von der NIST-Testsuite
untersucht und erhielten das Prädikat \'Rein zufällig\'.

http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html#NIST

\'Dragon, Rabbit, Spritz, rand, random, zaxz\' sind dort dokumentiert.

Eine Haupteigenschaft eines kryptographischen Algorithmus\' muß sein, daß
seine Ausgabe nicht von einer echt zufälligen Ausgabe unterscheidbar sein darf.
Das ist eine zwingende Definition!

FILE = /usr/zospritz ALPHA = 0.0100
BITSREAD = 10000000 0s = 4998530 1s = 5001470
BITSREAD = 10000000 0s = 4997893 1s = 5002107
BITSREAD = 10000000 0s = 5001453 1s = 4998547
BITSREAD = 10000000 0s = 4999579 1s = 5000421
BITSREAD = 10000000 0s = 4999914 1s = 5000086

FILE = /usr/zorandom ALPHA = 0.0100
BITSREAD = 10000000 0s = 5017875 1s = 4982125
BITSREAD = 10000000 0s = 5017875 1s = 4982125
BITSREAD = 10000000 0s = 5017875 1s = 4982125
BITSREAD = 10000000 0s = 5017875 1s = 4982125
BITSREAD = 10000000 0s = 5017875 1s = 4982125

\"Nachtigall, ick hör dir trapsen.\"
Kann ich angesichts der vorstehenden Daten nur sagen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 05/18/2022 08:40, Ole Jansen wrote:
Am 18.05.22 um 07:46 schrieb Thomas Koenig:
Ole Jansen <remove.this.kaspernasebaer@gmx.de> schrieb:
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher
vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?

Das ist korrekt.  Die Periodenlänge ist kann allerdings sehr lang
sein - die vom Mersenne Twister ist z.B. typischerweise 2^19937 - 1,
also eine Zalhl mit 6002 Stellen.  Die Zahl ist so groß, die ist schon
nicht mal mehr astronomisch :)

Umgekehrt bedeutet es dass eine Maschine zum Ausführen dieses
Algoritmus lediglich ca. 2.5 kbyte an möglichen Zuständen hätte?
Click to expand...

Das kann auch so gesehen werden.

Wie gesagt, haben _kryptographische_ Zufallszahlengeneratoren (PRNG)
_keine_ Periodizität.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 05/18/2022 12:13, Helmut Schellong wrote:
On 05/18/2022 06:59, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?

Deine vorstehende Antwort und auch die folgende erfolgen übrigens nicht
auf einen Text von mir!

Kryptographische Generatoren wiederholen ihre Sequenzen _nicht_!
Sie verlieren nach einer Länge von z.B. 2^68 Byte etwas von ihrer Qualität.
So daß professionelle Angriffserfolge wahrscheinlicher werden.

Der kryptographische \'Spritz\' erhält ebenso einen Seed.
Ein Key ist quasi ein Seed.
Zu \'Spritz\' las ich, daß der nach 2^81 Byte/Bit immer noch eine
gute Qualität hatte.
Click to expand...

Nachfolgend ein automatischer Seed für \'Spritz\'.
Es ist das Objekt \'seed\' zu beachten.

Der Inhalt von \'seed\'+\'w\' kann auch als \'Key\' angesehen werden.

Zuerst wird der \'Seed\' in die S-Box injiziert.
Dann folgen 1024 Durchläufe, um den \'Seed\' zu verwischen;
der \'Seed\' darf in der Ausgabe nicht erkennbar sein.

------------------------------------------------------
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm

struct { pid_t pid; time_t tim; byte buf[256]; } seed;

seed.pid= getpid();
seed.tim= time(NULL);
if (b!=3) i-=w;
w= wv[seed.tim % sizeof(wv)];

for (a=0; a<256; ++a) {
i= i+w;
j= k+s[j+s&255];
k= i+k+s[j] + ((byte*)&seed)[a];
t= s, s=s[j], s[j]=t;
z= s[j+s[i+s[z+k&255]&255]&255];
}
for (j=i,a=0; a<1024; ++a) {
i= i+w;
j= k+s[j+s&255];
k= i+k+s[j];
t= s, s=s[j], s[j]=t;
z= s[j+s[i+s[z+k&255]&255]&255];
}
cnt=1600000; f=b; continue;


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 17.05.2022 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher
vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.
Die wär dann schon als Zufall nutzbar.


Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.
Click to expand...

Da hilft auch kein Key, denn PRNGs bleiben immer nachvollziehbarer
Zufall. Selbst ein kryptografischer Zufallsgenerator generiert keinen
nicht nachvollziehbaren Zufall, sondern eben nur einen den man mit
weltlicher Rechenleistung nicht nachvollziehen kann.
\"Zufall\" kannst Du nur haben wenn Du z.B. das Rauschen eines
Rauschgenerators digitalisierst.
 
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

[...]
Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt.

Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den
die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus
vorgegeben. Mit \"zufällig\" hat das exakt gar nichts zu tun.



Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext.
Click to expand...

Nein, ich interpretiere es genau so, wie es gesagt wurde:

\"Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt.\"

Eine maximal stark komprimierte Datei hat einen Inhalt, der
wie mit einem Zufallsgenerator erzeugt aussieht.
Click to expand...

Ja - er sieht vieleicht so aus. Deswegen *ist* er aber nicht zufällig,
sondern deterministisch abhängig vom Ausgangsmaterial, was für die
Komprimierung verwendet wurde.

Ohne Grund hat die Testsuite einer komprimierten Datei nicht einen
hochqualitativen Inhalt zuerkannt, wie von einem kryptographischen
Zufallsgenerator erzeugt.
Click to expand...

Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie
das Ergebnis zustande gekommen ist.

Wenn man den Weg zum Ergebnis egal ist, dann können wir uns
Zufallsgeneratoren auch ganz sparen und nehmen einfach eine Google-Suche
nach irgendeinem Begriff aus einer Liste von z.B. 1000 Suchbegriffen als
Vorlage und komprimieren das von Google per HTTPS gesendete Ergebnis als
Datei.

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?



Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.
Die wär dann schon als Zufall nutzbar.


Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.
Click to expand...

Deswegen ist eine andere Bezeichnung für PRNG - pseudorandom number
generator - auch DBRG - deterministic random bit generator. Abhängig von
den Eingangsparametern kommt nämlich *immer* genau derselbe \"Zufall\" heraus.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
On 05/18/2022 13:32, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
[...]
Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.
Die wär dann schon als Zufall nutzbar.


Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.

Da hilft auch kein Key, denn PRNGs bleiben immer nachvollziehbarer
Zufall. Selbst ein kryptografischer Zufallsgenerator generiert keinen
nicht nachvollziehbaren Zufall, sondern eben nur einen den man mit
weltlicher Rechenleistung nicht nachvollziehen kann.
\"Zufall\" kannst Du nur haben wenn Du z.B. das Rauschen eines
Rauschgenerators digitalisierst.
Click to expand...

Ein Key kann durch echten Zufall ausgewählt werden.

Es muß zwischen \'Echtem Zufall\' und \'Pseudo-Zufall\' unterschieden werden!
Echter Zufall ist nicht rein durch Software realisierbar.

\"Statistical Test Suite For Random And Pseudorandom Number Generators\"
. ^^^


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Ole Jansen:

Am 17.05.22 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
[...]
Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach
definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Deterministisch sind mathematische Generatoren die mit einer
random seed starten auch. Als Laie würde ich erwarten dass
sich solche Reihen irgendwann wiederholen und dass die Länge
zwischen den Wiederholungen nicht größer sein kann als die
Anzahl der Zustände welche die Rechenmaschine annehmen kann?
Click to expand...

Ist ja auch so. Irgendwann wiederholt sich die Reihe.

Genau deswegen sind solche Generatoren eben *kein* echter Zufall,
sondern nur \"pseudo-zufällig\". Es wirkt nur so, als wäre es zufällig,
weil man auf den ersten Blick nicht gleich erkennt, wann sich die
Zahlenreihe wieder vorne anfängt.

Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.

Daten z.B. aus radioaktiven Zerfällen lassen sich mit lz
durchaus komprimieren. Beispielsweise wenn die Daten zufällig
sind aber die Werte ungleichmäßig verteilt.
Click to expand...

lz selbst erzeugt dennoch keinen Zufall, sondern der Zufall kommt nur
von der Quelle, die lz als Basis nutzt.

Ich nehme einmal an dass solche Daten nicht mit \"echten\"
Zufallsdaten gemeint sind. Die Entwickler mathematischer
Algoritmen versuchen doch gerade solche Schwächen zu vermeiden
indem z.B. bits und bytes möglichst nicht nachvollziehbar
verwürfelt werden oder nichtlineare Funktionen verwendet
werden?
Click to expand...

Genauer:

Bei kryptografischen Verfahren geht es darum, die Berechnung so
aufwendig zu machen, dass es nicht sinnvoll ist, alle möglichen
Schlüssel einfach durchzuprobieren, um den Klartext zu erhalten.

Wenn etwa die Entschlüsselung mit einem Test-Schlüssel mindestens 0,01
Sekunden dauert, bis man feststellen kann, ob sie erfolgreich war oder
nicht und der Schlüsselraum 2^4096 Kombinationen umfasst, braucht man
2^4096/100 Sekunden, um alle Schlüssel zu prüfen bzw. ungefähr 10^1224
Jahre. Selbst wenn man die Leistung für die Entschlüsselung um den
Faktor 10^6 steigern kann, ist die nötige Dauer immer noch viel zu lang,
um einen realistischen Angriff durchführen zu können.

Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!

\"Sieht aus\" meint also dass es keine identifizierbaren Muster
gibt welche sich durch Regressionsanalyse ermitteln lassen
(selbst wenn der Algoritmus bekannt ist) und dass der einzige
bekannte Weg zum Ermitteln der seed brute force wäre?
Click to expand...

Falsch, es gibt solche Muster und die kann man durchaus ermitteln.

Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.

Die Unmöglichkeit einer Regressionsanalyse formal logisch
zu beweisen dürfte nicht gehen.
Kennt sich hier zufällig jemand mit Fredkin Gates oder
Reversible Computing aus?
Click to expand...

Was willst Du damit genau sagen?

*Verschlüsselte* Daten sind umkehrbar in den Klartext.

Ein *Hash* wie SHA1 dagegen nicht - es gibt nur potentiell mehrere
mögliche Quelldaten, die zum gleichen Ergebnis führen, weshalb man bei
Hash-Verfahren darum bemüht ist, dass kleinste Änderungen an der Quelle
zu einer möglichst großen Änderung um Ergebnis führt, auch wenn
Kollisionen schon deshalb nicht vermeidbar sind, weil ein Hash-Wert u.U.
kürzer ist, als die Daten, die ihm zugrunde liegen.

Beispiel für SHA1 - obwohl nur ein Buchstabe geändert wird, sieht das
berechnete Ergebnis komplett anders aus:

Testwert - 594313dd86e35061865f282a35659a940d68cdf5
Testwirt - 9c1f17b654aaaa2326f7aa39ee231d0f0cf35287

--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Am 18.05.2022 um 13:51 schrieb Helmut Schellong:
On 05/18/2022 13:32, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 18:43 schrieb Helmut Schellong:
On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
[...]
Ein Gegenbeweis wäre die Kompression von Zufalls-Daten.
Die wär dann schon als Zufall nutzbar.


Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe
sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.

Da hilft auch kein Key, denn PRNGs bleiben immer nachvollziehbarer
Zufall. Selbst ein kryptografischer Zufallsgenerator generiert keinen
nicht nachvollziehbaren Zufall, sondern eben nur einen den man mit
weltlicher Rechenleistung nicht nachvollziehen kann.
\"Zufall\" kannst Du nur haben wenn Du z.B. das Rauschen eines
Rauschgenerators digitalisierst.


Ein Key kann durch echten Zufall ausgewählt werden.
Click to expand...

Es gibt keinen echten Zufall, sondern nur ggf. nicht mit weltlichen
Mittel nachvollziehbaren. Und der Key kann gar nicht erheblich sein
für die Nachvollziehbarkeit, zumindest theoretisch.

> Es muß zwischen \'Echtem Zufall\' und \'Pseudo-Zufall\' unterschieden werden!

Es ist zumindest kein echter Zufall, dass Du komplett blöd bist.
 
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:53, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 15:47, Ole Jansen wrote:
Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?

Das darf nicht nur angenommen werden, sondern das ist einfach definitiv so.
Zumindest beim besten Komprimieralgorithmus xz/lzma.

Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Du ignorierst schon wieder den Kontext!
Das scheint Deine Methode zu sein, Leuten (vermeintlich) Unrecht geben zu können.
Der Kontext sind Pseudozufallsgeneratoren.
Click to expand...

Die keinen Zufall erzeugen - deswegen heißen Sie ja
\"Pseudozufallsgeneratoren\".

> Steht auch im Titel des Threads (Dragon,Rabbit,Spritz sind PRNG=deterministisch).

Und damit eben nicht mehr \"Zufall\". Genausowenig wie eine komprimierte
Datei.

Ob der Dateiinhalt statistisch betrachtet \"zufällig\" *aussieht* ändert
daran nichts, dass er eben *nicht* zufällig *ist*.

Wenn Du aber nur ausdrücken wolltest, dass ein komprimierte Datei aus
*aussieht* als wäre sie zufällig, mag das stimmen. Aber auch eine Reihe
aufsteigender Zahlen wie 1,2,3,4,5,6 ist so gesehen zufällig - der
Zufall kann ja durchaus dazu führen, dass genau diese Reihe zustande
gekommen ist.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:52, Arno Welzel wrote:
Ole Jansen:

Am 17.05.22 um 03:40 schrieb Bonita Montero:
Es hat sicher noch niemand bewiesen, dass komprimierte Daten
ein guter Zufalls-Generator wären. Ganz einfach weil das eine
komplett schwachsinnige Aussage ist.

Je wirksamer ein Komprimierungsalgoritmus arbeitet um so eher vermeidet
dieser Redundanzen und Strukturen. Darf dann nicht wenigstens
angenommen werden dass komprimierte Daten ähnliche Eigenschasften
wie Zufallsdaten haben?

Nein, da das Ergebnis auf *nicht* zufälligen Daten basiert.



Es basiert aber doch auf zufälligen Daten.
Click to expand...

Ähm - nein.

Ein guter Komprimierer entfernt alle redundanten und strukturierten Daten,
so daß quasi nur Zufallsdaten übrig bleiben.
Click to expand...

Nein, aus den Daten die übrig bleiben, lassen sich die Ausgangsdaten
*exakt* wieder rekonstruieren.

> Es verbleibt ein Rest, an dem keinerlei Abfolgeregel erkennbar ist.

Aber sicher - wie sonst sollte der Komprimierer sonst daraus wieder das
Original erzeugen können?


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Helmut Schellong:

[...]
Wie gesagt, haben _kryptographische_ Zufallszahlengeneratoren (PRNG)
_keine_ Periodizität.
Click to expand...

Dann sind es keine PRNG mehr. Denn genau deshalb nennt man die Dinger
\"pseudo\", weil das Ergebnis eben *nicht* zufällig ist, auch wenn die
Periode sehr lang sein kann.


--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
Helmut Schellong:

On 05/18/2022 13:32, Bonita Montero wrote:
[...]
Da hilft auch kein Key, denn PRNGs bleiben immer nachvollziehbarer
Zufall. Selbst ein kryptografischer Zufallsgenerator generiert keinen
nicht nachvollziehbaren Zufall, sondern eben nur einen den man mit
weltlicher Rechenleistung nicht nachvollziehen kann.
\"Zufall\" kannst Du nur haben wenn Du z.B. das Rauschen eines
Rauschgenerators digitalisierst.


Ein Key kann durch echten Zufall ausgewählt werden.
Click to expand...

Dann brauche ich keinen PNRG mehr, sondern nehme gleich die Quelle des
echten Zufalls als Basis.



--
Arno Welzel
https://arnowelzel.de
 
On 05/18/2022 13:45, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 17:51, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

[...]
Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt.

Nein, eine maximal stark komprimierte Datei hat genau den Inhalt, den
die unkomprimierten Ausgangsdaten und der Komprimierungsalgorithmus
vorgegeben. Mit \"zufällig\" hat das exakt gar nichts zu tun.



Du interpretierst kraß falsch und ignorierst den Kontext.

Nein, ich interpretiere es genau so, wie es gesagt wurde:

\"Eine maximal stark komprimierte Datei hat zufälligen Inhalt.\"
Click to expand...

Im Kontext, den Du erneut ignorierst, wird gewöhnlich im Netz
so formuliert, wie ich formuliert habe!

Isoliert und streng betrachtet ist dies durchaus mißverständlich.
Ja - aber im Kontext betrachtet ist es _nicht mehr_ mißverständlich.
Du willst es jedoch nicht - korrekt - im Kontext betrachten!

Eine maximal stark komprimierte Datei hat einen Inhalt, der
wie mit einem Zufallsgenerator erzeugt aussieht.

Ja - er sieht vieleicht so aus. Deswegen *ist* er aber nicht zufällig,
sondern deterministisch abhängig vom Ausgangsmaterial, was für die
Komprimierung verwendet wurde.
Click to expand...

Ja, ich habe auch nichts anderes behauptet.

Ohne Grund hat die Testsuite einer komprimierten Datei nicht einen
hochqualitativen Inhalt zuerkannt, wie von einem kryptographischen
Zufallsgenerator erzeugt.

Die Testsuite untersucht halt nur das Ergebnis und nicht den Weg, wie
das Ergebnis zustande gekommen ist.
Click to expand...

Genau - das soll sie auch ausdrücklich!
Ein anderes Konzept wäre auch Unfug.
Das Programm \'assess\' erhält irgendeine Datei als Eingabe...

Wenn man den Weg zum Ergebnis egal ist, dann können wir uns
Zufallsgeneratoren auch ganz sparen und nehmen einfach eine Google-Suche
nach irgendeinem Begriff aus einer Liste von z.B. 1000 Suchbegriffen als
Vorlage und komprimieren das von Google per HTTPS gesendete Ergebnis als
Datei.
Click to expand...

In meiner Webseite:
http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html#NIST
ist der Datenstrom \'zaxz\' auch nur zur ergänzenden Demonstration vorhanden.

In der Praxis ist eine komprimierte Datei auch nur eingeschränkt nutzbar.
Man muß jede solche Datei mit der Testsuite auf Eignung testen.
Falls okay, können kleine Abschnitte aus der Datei herausgezogen werden.
Aber, was soll das?
Ich kann jederzeit einen Zufallsstrom per \'Spritz\' ausgeben:
----------------------------------------------------------------
6H^E!nVe/Lrtg8Iyj_>T?K`#qSl[o:AhZ7~fFJa,*\\w9]RB;X<DxbY5\"WmNdk-iM
807L4-BzDAYjVQC_mviRgE%tZsr9Pe#[?$6\"Tl@ny&3q^/\\I(F1)Ha]>{JXK`xW,
ciI3N82KgA-kQqw\"rGYs}C;ZopUtz{u_MLO7*)VP04H!vBe>TX+]\\/?%ED^F(Rhd
4y>nMEGRk}0tZJw<PlY%i~)X8`T;+/6L#p3@9u&mV!Ngej*O_$A|5Kx7I:WCr]DS
1Z[KY&O$H3G9}j?Xte%R#pWw~g{>*0.I5^nB8:DLmvE;@_FduUfzCi+,!bJTQ/s]
804A2|ouB7vh@F;+9wYnmEO%\"g1M3r#C\\i/HpSx_[l{-Ij$NX?`!:pf]dW^.)Z~K
U~/FG\"?x#)eDCl.gHnj-+S`ocp3MA$dB}XW;{r:ia0!qK2mh4vw6Y>&7@u^bJQR8
H93\\lPqRKD}.(nfC5Q/4N-8b#[a_~m)U\"o1r:6dF`wj;><X+TEz*^%OevAh&Gs7?
2]_q%PnV-,Xmh;\"@<|+T/(t!elv0Kc{*i)?1w}E4AQSMuybFs&UdIOJ`ZRj:^[8~
HZQ*g5R|L@C3/rp:^P0sU]1+(E_}vOJB~#72><oIcVSqT\\;a$FADX,ky9zbfW68l
,QsDWTe<8KR507\";Gl2]@qIu?z3+f6v4LbX`ABtimJN|cgMp%(o)*V/Z#Sh:a!H-
!ku]5fHKD@N$)dQ9><W4iO\"\\JEAgPjl2I+8&L~C3T6_S?r#Yem^vz{o*c;R:nyZU
UW3A@,kFp|zZ]N:1iBI!&(\"Y<LDer5n/$*~4C#aE?0dbP8%Sc_xl2f69vqGOus-j
@oWwXiE]z3D~+0IMmp$4d;7JVY}-#N!l[h/SA96OU1xgPQ{rveLuFT<2_,5Zc|HK
@U$2wW]tE4TX)7bx>A3/S.\"\\%lV5kM9-&vZHi|6c:81`o*[KmqOr{N}asnu;f_~y
Bc5uw@-Uij\"&_g\\JMs,h?dK*L2AeI(f{EGCQ7qlD<r0|N8zav$k39Fo%+HP}~;m[
----------------------------------------------------------------

Die Qualität ist besser als bei random(), aber doch ziemlich schlecht.
Warum, ist klar, nämlich, weil der Zeichenbereich stark gefiltert ist.
Für Paßwörter ist das aber geeignet: |N8zav$k39Fo%+HP}


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 05/18/2022 13:46, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

On 05/17/2022 18:13, Bonita Montero wrote:
Am 17.05.2022 um 17:53 schrieb Arno Welzel:
Helmut Schellong:
[...]
Vollkommener Quatsch.
PRNG arbeiten grundsätzlich nicht mit Zufall, sondern deren Ausgabe sieht
innerhalb einer Maximallänge nur zufällig generiert aus!
Der Zufall kann durch den Key da hineinkommen, der die Sequenz bestimmt.

Deswegen ist eine andere Bezeichnung für PRNG - pseudorandom number
generator - auch DBRG - deterministic random bit generator. Abhängig von
den Eingangsparametern kommt nämlich *immer* genau derselbe \"Zufall\" heraus.
Click to expand...
Das ist für Verschlüsselung jedoch zwingend notwendig.
Andernfalls könnte nicht entschlüsselt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 05/18/2022 14:09, Arno Welzel wrote:
Helmut Schellong:

[...]
Nein, ist es nicht. Auch wenn die komprimierte Version einer Datei
\"zufällig\" aussieht, basiert sie auf einer *nicht* zufälligen Quelle und
ist damit eben selbst genauso wenig zufällig, sondern deterministisch.

Du ignorierst schon wieder den Kontext!
Das scheint Deine Methode zu sein, Leuten (vermeintlich) Unrecht geben zu können.
Der Kontext sind Pseudozufallsgeneratoren.

Die keinen Zufall erzeugen - deswegen heißen Sie ja
\"Pseudozufallsgeneratoren\".
Click to expand...

Sie erzeugen eben doch Zufall - Pseudo-Zufall.
Die Ausgabe von Krypto-PRNG darf nicht von echtem Zufall unterscheidbar sein.
Folglich ist Pseudo-Zufall durch Krypto wirklich zufällig.

Steht auch im Titel des Threads (Dragon,Rabbit,Spritz sind PRNG=deterministisch).

Und damit eben nicht mehr \"Zufall\". Genausowenig wie eine komprimierte
Datei.
Click to expand...

Doch, es ist Zufall; nur eben kein echter Zufall, sondern Pseudo-Zufall.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kryptographisch_sicherer_Zufallszahlengenerator

|Ein kryptographisch sicherer Zufallszahlengenerator (auch kryptographisch geeigneter
|Zufallszahlengenerator, bzw. englisch cryptographically secure pseudo-random number generator (CSPRNG))
|ist ein für die Kryptologie geeigneter Generator für Pseudozufallszahlen.
|Solche Zufallszahlen werden in vielen Bereichen der Kryptologie benötigt wie zum Beispiel bei:

Selbstverständlich sind Pseudo-Zufallszahlen auch Zufallszahlen.

|Zum einen darf die von ihm erzeugte Zahlenfolge nicht
|von einer echten Zufallszahlenfolge unterscheidbar sein.
|Zum anderen darf es nicht möglich sein, anhand der Ausgabe des Generators auf seinen
|internen Zustand zu schließen, auch wenn die genaue Funktionsweise bekannt ist.

Habe ich bereits vor vielen Wochen gepostet.
Verschwindet allerdings stets sogleich in den Sumpf der Vergessenheit.

Ob der Dateiinhalt statistisch betrachtet \"zufällig\" *aussieht* ändert
daran nichts, dass er eben *nicht* zufällig *ist*.

Wenn Du aber nur ausdrücken wolltest, dass ein komprimierte Datei aus
*aussieht* als wäre sie zufällig, mag das stimmen. Aber auch eine Reihe
aufsteigender Zahlen wie 1,2,3,4,5,6 ist so gesehen zufällig - der
Zufall kann ja durchaus dazu führen, dass genau diese Reihe zustande
gekommen ist.
Click to expand...

Entscheidend ist ein Testlauf mit der Testsuite.
Dessen Resultat sagt, ob der Bitstrom krypto-zufällig ist oder nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/rand.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
You must log in or register to reply here.

Welcome to EDABoard.com

Sponsor

Back
Top