Der real existierende i2c-Bus / Lochraster im Weltraum

[Holm Tiffe]

On 20.10.19 14:08, Axel Berger wrote:

Ralph Aichinger wrote:
Von welchen Längen reden wir da?

90 m2 Wohnung auf einer Ebene. Kabel in Leerrohren um Ecken nicht
diagonal durch den Raum. Ich denke es wird irgendwo zwischen 10 und 20
Metern liegen. Ich habe schon eine Karte, die mir nach außen acht
einzelne I2C Busse bereitstellt. So einen Stern wĂźrde ich nicht an einen
anschließen wollen.

Nee, dafĂźr bitte kein I2C (Inter IC Bus), dafĂźr ist er nicht gemacht,
sondern die Komponenten eines Fernsehgerätes an einem Bus steuern zu kÜnnen.
Benutze CAN Bus (Car Area Network) oder gleich LAN. Bei niedrigen
Transferraten ist auch RS485 Dein Freund.

Gruß,

Holm

 

[Holm Tiffe]

On 20.10.19 12:12, Ralph Aichinger wrote:

Holm Tiffe <holm@freibergnet.de> wrote:
Denkst Du das Wehenschreiber sonderlich robust sein mĂźssen?

Robust nicht, aber in der heutigen klagsfreudigen
Zeit wird man vermutlich allein schon aus rechtlichen
GrĂźnden sich bestimmte Dinge in dem Bereich sparen,
und lieber auf Nummer Sicher gehen. Wenn man das
nicht fĂźr sich selbst, sondern fĂźr andere baut.

Natürlich gibt es eine große Bastlerszene die Insulin-
Pumpen, EEGs und ähliche Dinge auf billig baut, aber
wenn du das verkaufst, dann kommst du vermutlich in
teufels Kßche, sobald ein geschäftstßchtiger
Anwalt das mitkriegt.

/ralph

Das wird aber andere Devices betreffen als einen Wehenschreiber der ja
nur diagnostische Funktionalität hat, der ist im Endeffekt wie die
Taschenlampe mit der Dir der HNO in die Ohren guckt. Kitzlig wird es bei
Bestrahlungsgeräten, "Laserschwertern" o.Ä. bei dem der Patient echt
Schaden nehmen kann..

Gruß,
Holm

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Marte,

Du schriebst am Sun, 20 Oct 2019 22:30:35 +0200:

Vergiss die Terminierung bei I²C. Bei den Frequenzen spielt Reflexion
....
Naja, sind immerhin 400kHz bis 1MHz, die mĂśglich sind.

Ich kannte bisher nur 400 kHz als High-Speed, aber lass es 1 MHz sein.

KĂśnnen manche ICs inzwischen.

mit der 10. Vielfachen bist Du bei einer Wellenlänge von ca 30 m. Bis ca
Lambda/4 brauchst Du Dir um Reflexionen keinen Kopf machen. Da hast Du

Das wären dann 7,5m - schon knapp für Axels Fußbodenmessungen.
Aber darum ging's mir eigentlich nur am Rand, ich wollte nur mal so
nebenbei darauf hinweisen, daß der I2C-"Bus" nicht so freizügig
adressierbar ist, weil er nur eine, wie man sie nennen kĂśnnte,
"funktionale" Adressierung bietet, d.h. die "Adressen" sind nicht so direkt
den Teilnehmern, sondern deren Funktionen zugeordnet.

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Ralph,

Du schriebst am Sun, 20 Oct 2019 22:47:10 +0200 (CEST):

Das ist doch sowieso irrelevant bei I2C, da die "Busteilnehmer" dafĂźr
nicht eigentlich adressierbar sind - manche Bausteine bieten zwar 2
....
Kann man nich z.B. in jedem AVR die Adresse setzen? Im schlimmsten Fall

Kann man - aber dann kann man auch gleich ein vernĂźnftige Datenverbindung
bauen. Vielleicht sogar so, daß ein paar Sensoren an jedem Knoten
zusammengefasst und gesammelt Ăźbermittelt werden, dann wird auch der
"Kostenoverhead" etwas kleiner.

> verpaßt man dann jedem Busteilnehmer einen zusätzlichen AVR davor.

Sonst kostet die "Netzwerkanschaltung" ein zig-faches des Sensorchens.
Wobei das allerdings zum Standard zu werden droht - der ganz normale,
alltägliche Wahnsinn halt...

--
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Marte Schwarz]

Hi Holm,

Das wird aber andere Devices betreffen als einen Wehenschreiber der ja
nur diagnostische Funktionalität hat, der ist im Endeffekt wie die
Taschenlampe mit der Dir der HNO in die Ohren guckt. Kitzlig wird es bei
Bestrahlungsgeräten, "Laserschwertern" o.Ä. bei dem der Patient echt
Schaden nehmen kann..

Das ist ein weit verbreiteter Unsinn. Wenn die Diagnose aufgrund eines
fehlerhaften Gerätes falsch gestellt wird, kann das durchaus tÜdlich
sein. Denk mal an ein simples Blutzuckertestgerät. Dann wirds Dir ganz
schnell klar.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Horst-d.

Vergiss die Terminierung bei I²C.

Bei der Grenzlänge des Kabels mal ohne Pullups versuchen. Nicht
unwahrscheinlich das es da dann besser funktioniert.

Wie soll I²C ohne Pullups gehen?

Marte

 

[horst-d.winzler]

Am 21.10.19 um 22:26 schrieb Marte Schwarz:

Hi Horst-d.

Vergiss die Terminierung bei I²C.

Bei der Grenzlänge des Kabels mal ohne Pullups versuchen. Nicht
unwahrscheinlich das es da dann besser funktioniert.

Wie soll I²C ohne Pullups gehen?

Marte

Klare Fall von denkste. Hatte mich zuvor intensiv mit dem PCF-8574
beschäftigt um den I²C zu symmetrieren und das ohne Pullups und
Abschlußwiderstand. Die Ausgänge gäben das her, aber letztlich dann doch
beim RS-422/485 gelandet. Man muß das Rad ja nicht zweimal erfinden. Und
man sollte bei der lieben Gewohnheit bleiben, eine Sache mit einem
Käffchen zu beschließen. Dann kommen solche und ähnliche Sockenschüsse
nicht vor.
--
---hdw---

 

[Holm Tiffe]

On 21.10.19 22:24, Marte Schwarz wrote:

Hi Holm,

Das wird aber andere Devices betreffen als einen Wehenschreiber der ja
nur diagnostische Funktionalität hat, der ist im Endeffekt wie die
Taschenlampe mit der Dir der HNO in die Ohren guckt. Kitzlig wird es
bei Bestrahlungsgeräten, "Laserschwertern" o.Ä. bei dem der Patient
echt Schaden nehmen kann..

Das ist ein weit verbreiteter Unsinn. Wenn die Diagnose aufgrund eines
fehlerhaften Gerätes falsch gestellt wird, kann das durchaus tÜdlich
sein. Denk mal an ein simples Blutzuckertestgerät. Dann wirds Dir ganz
schnell klar.

Marte

Du hast siegessicher eines der Geräte herausgeriffen bei denen der
Patient Schaden nehmen kann, also das was ich oben explizit ausgenommen
hatte.

Ein defekter Wehenschreiber stellt einfach die Arbeit ein, der schreibt
normalerweise keine falschen Wehen...

Gruß,
Holm

 

[Holm Tiffe]

On 20.10.19 10:32, Ralph Aichinger wrote:

Wenn man keine besonders hohe Datenraten braucht
(so eher einlesen einzelner Sensoren), wieviel
Mühe muß man sich da mit der Führung des i2c-
Bus geben? Ich muß gestehen, ich hab bis jetzt
noch nie mehr als 2,3 Geräte an einem i2-Anschluß
hängen gehabt, und da war immer nur ein Microcontroller
dabei.

Jetzt hab ich neulich die sehr spannende (zumindest
fĂźr mich! Lochraster im Weltraum Platine gesehen
(die durch alle Bastlersites gewandert ist), die die
DLR in den Weltraum geschossen hat:

....


Warum versuchst Du Sowas nicht drahtlos zu lĂśsen, es gibt da IMHO
fertige Module wie dieses Node-MCU Zeuch mit Netzwerkprotokollen die
auch in der Lage sein sollten die Daten eines Sensors der gerade nicht
in Reichweite ist, weiter zu reichen.

Ich habe zur Heizdatenerfassung/Regelung mal Sowas vor, mir wäre der
Aufwand nachträglich Strippen zu ziehen zu hoch.

Gruß,

Holm

 

[Wolfgang Allinger]

On 22 Oct 19 at group /de/sci/electronics in article h17lrsF3fclU1@mid.individual.net
<horst.d.winzler@web.de> (horst-d.winzler) wrote:

Am 21.10.19 um 22:26 schrieb Marte Schwarz:
Hi Horst-d.

Vergiss die Terminierung bei I˛C.

Bei der Grenzlänge des Kabels mal ohne Pullups versuchen. Nicht
unwahrscheinlich das es da dann besser funktioniert.

Wie soll I˛C ohne Pullups gehen?

Marte

Klare Fall von denkste. Hatte mich zuvor intensiv mit dem PCF-8574
beschäftigt um den I˛C zu symmetrieren und das ohne Pullups und
Abschlußwiderstand. Die Ausgänge gäben das her, aber letztlich dann doch
beim RS-422/485 gelandet. Man muß das Rad ja nicht zweimal erfinden. Und
man sollte bei der lieben Gewohnheit bleiben, eine Sache mit einem
Käffchen zu beschließen. Dann kommen solche und ähnliche Sockenschüsse
nicht vor.

Zum RS485 gibt es auch noch einen Trick: die Busleitung als (elektrischer)
Ring führen. Dann braucht es keine Abschlusswiderstände um Reflektionen zu
dämpfen/schlucken (aka Impedanzsprünge), da es keine Impedanzänderungen
gibt.

Mit anderen Worten, die ausgesendete Welle wetzt in beide Richtungen und
nach der halben Ringlaufzeit trifft sie ihren eigene Zwillingsschwester
und findet schon die passende Spannung auf der Ltg. wieder und es gibt
keine Reflektionen, somit gibt es keine Ende und demzufolge auch keinen
Busabschluss (Termination).

Hat man seinerzeit beim P-Bus (nun P-NET mit IEC...) in DK gemacht.

https://www.p-net.org/

Der P-Bus als Ring wurde damals (übrinx mit FORTH) zuerst für Fischerei-
Trawler benutzt, inzwischen wohl als P-NET in der gesamten DK Industrie.

So kann man theoretisch bis zu 256 Teilnehmer am Bus hängen haben und
nicht nur die 32 lt. RS485 Specs (wg. der Treiberleistung) Dh. die
Begrenzung liegt nur noch in der Adresse (8bit) und nicht mehr an der
Treiberleistung. Irgendwann wurde das dann bei P-NET auf 125 Teilnehmer
begrenzt. Grund hab ich vergessen.

Kein Gefummel mit Abschlusswiderständen, dafür halt eben doppelte
Kupferlänge samt Notbetrieb.

Wird der Ring irgendwo unterbrochen, gibt es Reflektionen, aber der Bus
funzt dann immer noch (etwas). Ich kann mich nicht mehr erinnern, wie sie
das festgestellt haben, aber sie gingen dann mit der Baudrate runter für
einen eingeschränkten Betrieb, bis der Bordelektriker den Adernbruch
geflickt hat. Beim klassischen RS485 ist der Bus dann (teilweise) tot.

Mit der Wandlung von P-Bus zu P-NET kamen noch etliche Verfeinerungen
(Token...) dazu. Die Übertragungsrate und vor allem der Durchsatz wurde
durch ein ausgefuchstes Protokoll sehr gesteigert.

Wenn ich mir das richtig überlege, würde man bei einem Coax-Ring auch
keine Abschlüsse mehr brauchen. Vielleicht mals was für unsere HFritzen
hier






Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:
> Wo ist ab Werk der Webserver vorinstalliert?

Ich verstehe bisher zugegeben nur sehr wenig davon, aber ich meine, im
Raspian des PI sei der Apache enthalten und vorinstalliert.

ob so eine Primitivfunktion Ăźberhaupt
jederzeit per Netz erreichbar sein muß.

Meine erste Idee war, die Raumthermostaten nicht durch passive Sensoren
sondern durch Rasberries mit Tochscreen als Bedienelemente zu erstzen.
In der Summe der Stromaufnahmen bin ich dann aber schnell bei einem
zusätzlichen Kühlschrank. Also soll es nur den einen zentralen PI geben.
Irgendwie muß ich mit dem Reden, am besten über bereits mehrfach
vorhandene und leicht zugängliche Geräte. Die Vernetzung ist für vieles
andere bereits vorhanden und läuft, bietet sich also für den geringsten
Aufwand an.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
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[Axel Berger]

Holm Tiffe wrote:

Ich habe zur Heizdatenerfassung/Regelung mal Sowas vor, mir wäre der
Aufwand nachträglich Strippen zu ziehen zu hoch.

Ich mag drahtlos nicht, zumindest nicht bei ortsfesten Dingen. Vor allem
liegen die Leerrohre von der Zentrale zu den Raumthermostaten schon da.
Man weiß bloß nie, wie. Die Verputzer kloppen die gern flach, wo sie
stören.

Gerade gehabt. Ich kam nicht durch. Zum Glück ist ein erfahrenener
Elektriker als mein lieber Nachbar greifbar, wenn meine Fähigkeiten an
ihr Ende kommen. (In dem Fall ging's nur um eine zusätzliche
Einzelader.)

--
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[Ralph Aichinger]

Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:

Eric Bruecklmeier wrote:
Wo ist ab Werk der Webserver vorinstalliert?

Ich verstehe bisher zugegeben nur sehr wenig davon, aber ich meine, im
Raspian des PI sei der Apache enthalten und vorinstalliert.

Und wenn er es je nach genauer Version nicht is, dann ist er trivial
installiert:

apt update ; apt install apache2

oder so ähnlich.

https://www.raspberrypi.org/documentation/remote-access/web-server/apache.md

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 22.10.2019 um 16:06 schrieb Axel Berger:

Eric Bruecklmeier wrote:
Wo ist ab Werk der Webserver vorinstalliert?

Ich verstehe bisher zugegeben nur sehr wenig davon, aber ich meine, im
Raspian des PI sei der Apache enthalten und vorinstalliert.

Da bin ich mir nicht so sicher und abgesehen davon wäre mir Apache zu
mächtig - ich würde (wenn es denn http sein muß) nginx nehmen.

 

[Axel Berger]

Eric Bruecklmeier wrote:

und abgesehen davon wäre mir Apache zu
mächtig - ich würde (wenn es denn http sein muß) nginx nehmen.

Auch das dürfte wohlbegründet sein. Aber den Apache kenne ich schon und
habe (wenig und oberflächliche) Erfahrung damit. Das macht ihn für mich
einfacher.

Ich muß bei allen solchen Entwürfen Rücksicht auf meine eigenen sehr
begrenzten Fähigkeiten nehmen.

--
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[Marte Schwarz]

Hi Wolfgang Allinger,

Zum RS485 gibt es auch noch einen Trick: die Busleitung als (elektrischer)
Ring fßhren. Dann braucht es keine Abschlusswiderstände um Reflektionen zu
dämpfen/schlucken (aka Impedanzsprßnge), da es keine Impedanzänderungen
gibt.

Nicht wirklich. Da gibt es dann zwar keine ImpedanzsprĂźnge aber eine
schĂśne umlaufende Welle... Da braucht es dann keine Reflektion, um die
wieder an den Anfang zu bekommen. Super Idee :-(

Mit anderen Worten, die ausgesendete Welle wetzt in beide Richtungen und
nach der halben Ringlaufzeit trifft sie ihren eigene Zwillingsschwester
und findet schon die passende Spannung auf der Ltg. wieder und es gibt
keine Reflektionen, somit gibt es keine Ende und demzufolge auch keinen
Busabschluss (Termination).

Deshalb läuft die Welle einfach endlos im Kreis und hofft, endlich seine
Energie irgendwo abgeben zu dĂźrfen. Ich mag das nicht wirklich glauben.

Das kannst Du mit ganz niedrigen Frequenzen machen, aber sicher nie bei
Frequenzen, deren Wellenlängen in den Bereich der Ausdehnung kommt.
Bei langsamen Frequenzen, bei denen Du davon ausgehen darfst, dass die
Amplituden über die gesamte Ausdehnung einigermaßen konstant ist,
brauchst Du keine Terminierung, egal welche Topologie Du verwendest.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Holm,

Das wird aber andere Devices betreffen als einen Wehenschreiber der
ja nur diagnostische Funktionalität hat, der ist im Endeffekt wie die
Taschenlampe mit der Dir der HNO in die Ohren guckt. Kitzlig wird es
bei Bestrahlungsgeräten, "Laserschwertern" o.Ä. bei dem der Patient
echt Schaden nehmen kann..

Das ist ein weit verbreiteter Unsinn. Wenn die Diagnose aufgrund eines
fehlerhaften Gerätes falsch gestellt wird, kann das durchaus tÜdlich
sein. Denk mal an ein simples Blutzuckertestgerät. Dann wirds Dir ganz
schnell klar.
Du hast siegessicher eines der Geräte herausgeriffen bei denen der
Patient Schaden nehmen kann, also das was ich oben explizit ausgenommen
hatte.

Wo hattest Du das ausgenommen?

Ein defekter Wehenschreiber stellt einfach die Arbeit ein, der schreibt
normalerweise keine falschen Wehen...

Wenn der keine Wehen schreibt, schicken viele Kliniken die Frauen wieder
heim. Das kann ziemlich ätzend sein. Ich weiss, wovon ich schreibe,
wenngleich nur als "Beobachter".

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hi Horst-d,

Wie soll I²C ohne Pullups gehen?

Marte

Klare Fall von denkste. Hatte mich zuvor intensiv mit dem PCF-8574
beschäftigt um den I²C zu symmetrieren und das ohne Pullups und
Abschlußwiderstand. Die Ausgänge gäben das her,

Die Ausgänge vom Portextender vielleicht, aber sicher icht die I²C
Leitungen.

> aber letztlich dann doch beim RS-422/485 gelandet.

Ist wohl auch zielfßhrender, als I²C ohne Pullups betreiben zu wollen.

Marte

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 22.10.2019 um 18:42 schrieb Axel Berger:

Eric Bruecklmeier wrote:
und abgesehen davon wäre mir Apache zu
mächtig - ich wßrde (wenn es denn http sein muß) nginx nehmen.

Auch das dĂźrfte wohlbegrĂźndet sein. Aber den Apache kenne ich schon und
habe (wenig und oberflächliche) Erfahrung damit. Das macht ihn fßr mich
einfacher.

Ich muß bei allen solchen Entwürfen Rücksicht auf meine eigenen sehr
begrenzten Fähigkeiten nehmen.

Nunja, es reicht ja nichtmal zur korrekten Umsetzung von Umlauten - weit
kanns also nicht her sein...

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https://www.amazon.de/Bier-brauen-Grundlagen-Rohstoffe-Brauprozess/dp/3800109271

 

[Wolfgang Allinger]

On 22 Oct 19 at group /de/sci/electronics in article qonjg7$p4r$1@news2.open-news-network.org
<marte.schwarz@gmx.de> (Marte Schwarz) wrote:

Hi Wolfgang Allinger,

Zum RS485 gibt es auch noch einen Trick: die Busleitung als (elektrischer)
Ring führen. Dann braucht es keine Abschlusswiderstände um Reflektionen zu
dämpfen/schlucken (aka Impedanzsprünge), da es keine Impedanzänderungen
gibt.

Nicht wirklich. Da gibt es dann zwar keine Impedanzsprünge aber eine
schöne umlaufende Welle... Da braucht es dann keine Reflektion, um die
wieder an den Anfang zu bekommen. Super Idee :-(

Die P-NET Leuts sind rel. erfolgreich. Scheint also kein Problem zu sein.

Mit anderen Worten, die ausgesendete Welle wetzt in beide Richtungen und
nach der halben Ringlaufzeit trifft sie ihren eigene Zwillingsschwester
und findet schon die passende Spannung auf der Ltg. wieder und es gibt
keine Reflektionen, somit gibt es keine Ende und demzufolge auch keinen
Busabschluss (Termination).

Deshalb läuft die Welle einfach endlos im Kreis und hofft, endlich seine
Energie irgendwo abgeben zu dürfen. Ich mag das nicht wirklich glauben.

s.u. sogar Wikipedia glaubt es

Das kannst Du mit ganz niedrigen Frequenzen machen, aber sicher nie bei
Frequenzen, deren Wellenlängen in den Bereich der Ausdehnung kommt.
Bei langsamen Frequenzen, bei denen Du davon ausgehen darfst, dass die
Amplituden über die gesamte Ausdehnung einigermaßen konstant ist,
brauchst Du keine Terminierung, egal welche Topologie Du verwendest.

Ich halte es mit Felix Wankel, der sagte:
Ich bin ein mathematisches Rindvieh.

Und ebenso bin ich auch ein HF-Rindvieh

Deinen letzten Absatz hab ich nicht verstanden.

Wikipedia:
P-NET Schicht 1 (Physical Layer)
Die physikalische Ebene des P-NET basiert auf dem RS-485-Standard von
Electronic Industries Association. Nur die Verkabelung und der
Leitungsabschluss unterscheiden sich davon. Anstelle der notwendigen
Abschlusswiderstände wird die geschirmte zweiadrige Leitung zu einem
physikalischen Ring geschlossen.

Dadurch ist die Nutzung von bis zu 125 Busmodulen mit maximal 32
Mastermodulen je P-NET-Segment möglich. Die Datenübertragungsrate beträgt
konstante 76,8 kbit/s und erfolgt im NRZ-Verfahren (No Return to Zero).
---8x---

Ich empfinde seriell, asynchron 76,8 kBaud schon flott für einen Fieldbus,
und das bei 1km Buslänge...

Wenn Axel dann in seiner Hütte alles mit DoppelPärchen (Telefon DA oder
gar UTP) verkabelt (hat ja wohl Stern-Verrohrung) und dann an den
Sternspitzen die DA brückt und in der Zentrale alles so auflegt, das alle
Arme elektrisch einen Ring ergeben, dann hat er ein flottes (im msec) Netz
für Abfrage seiner Sensoren und Heizungssteuerung. msec sind überflott für
Heizung, er könnte mit der Baudrate weit runtergehen, macht sogar
bitbanging an portbits... möglich.

Diese Kabel sind recht dünn und gehen sicher auch durch seine befürchteten
'Quetchstellen'

Bei der Schicht 1 ist es dann völlig Banane, welches Pärchen (in einem
physikalischen Stern, elektrischen Ring) du angräbst, brauchst nur die
richtige Polung zu beachten, keine Fummelei mit Ra...

Unterm Strich garantiert besser, als der von ihm angedachte I2C.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot