Der real existierende i2c-Bus / Lochraster im Weltraum

Von welchen Längen reden wir da?
90 m2 Wohnung auf einer Ebene. Kabel in Leerrohren um Ecken nicht
diagonal durch den Raum. Ich denke es wird irgendwo zwischen 10 und 20
Metern liegen.

Das wĂźrde ich auf keinen Fall Ăźber I2C machen!

Me too. Nie und nimmer mit I²C. Im Stern schon gar nie.

Marte
 
Eric Bruecklmeier wrote:
ich brauche fĂźr eine Heizung keine
GUI. Aber das ist natĂźrlich Geschmackssache.

Stimmt, aber irgendwas braucht man. Einfacher als HTML und PHP geht es
imho nicht.

> *Ich* mĂśchte HTTPS nicht auf einem ESP32 machen mĂźssen.

HTTP. Das ganze läuft, wenn s einmal laufen sollte, in einem
verschlüsselten LAN. ZUgriff von außen ist nicht vorgesehen.

--
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Am 20.10.2019 um 11:13 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
Unter kritischen Bedingungen wßrde ich ßberhaupt keinen I2C einsetzten.
Der Bus ist prinzipiell nicht besonders robust...

Du hast sicher recht, aber soweit ich das als Fachfremder erkenne ist
das der Anschluß, mit dem preiswerte kalibrierte Sensoren im Handel
sind. Mein Plan ist, die Raumthermostaten für die Fußbodenheizung durch
Temperatursensoren zu ersetzen und die Steuerung und Regelung einem
Raspberry zu Ăźbertragen. Das ist dann ein sternfĂśrmiger I2C mit langen
Leitungen.

Das ist gleich zweimal problematisch, lange Leitungen und Stern. Lange
Leitungen (ab 1/2m) fangen leicht StĂśrungen auf, und dann kĂśnnten
irgendwann die Flanken zu stark abgeschliffen sein. Flachbandkabel ist
Pflicht, mÜglichst mit Masse auf jeder zweiten Ader, dh. eine Hälfte des
Wannensteckers auf GND. Eine Reduzierung der Taktfrequenz kann hilfreich
sein.

Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende, und die belasten alle angeschlossenen Geräte. Da ist auch
Vorsicht bei I2C Pegelwandlern und Multiplexern geboten, die haben
zumeist keine aktiven Verstärker fßr die Signale eingebaut.

Fßr längere Leitungen wßrde ich SPI benutzen und ordentliche
(differentielle) Leitungstreiber (RS-485...).

DoDi
 
Am 20.10.2019 um 15:43 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
ich brauche fßr eine Heizung keine
GUI. Aber das ist natßrlich Geschmackssache.

Stimmt, aber irgendwas braucht man. Einfacher als HTML und PHP geht es
imho nicht.

Was spricht gegen eine einfache ASCII Tabelle mit den Schaltpunkten? Und
PHP würde ich mit der Beißzange nicht anfassen...

*Ich* mÜchte HTTPS nicht auf einem ESP32 machen mßssen.

HTTP. Das ganze läuft, wenn s einmal laufen sollte, in einem
verschlĂźsselten LAN.

Wie wird die VerschlĂźsselung realisiert?
 
Am 20.10.2019 um 15:45 schrieb Axel Berger:
Marte Schwarz wrote:
Mit
geschirmten Leitungen wird es ab ca 1/2 m langsam eng, weil die
Schaltflanken zu rund werden.

Ich wollte Telephonkabel nehmen. Nicht gut?

Nein, das Ganze ist eine Schnappsidee...

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Hi Hans-Peter,
Das ist gleich zweimal problematisch, lange Leitungen und Stern. Lange
Leitungen (ab 1/2m) fangen leicht StĂśrungen auf, und dann kĂśnnten
irgendwann die Flanken zu stark abgeschliffen sein. Flachbandkabel ist
Pflicht, mÜglichst mit Masse auf jeder zweiten Ader, dh. eine Hälfte des
Wannensteckers auf GND. Eine Reduzierung der Taktfrequenz kann hilfreich
sein.

So ist es.

Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C. Bei den Frequenzen spielt Reflexion
und Co keine Rolle, vorher steigt die Geschichte an anderen Parametern
aus. Zum Terminieren im Sinne der Leitungstheorie bräuchtest Du
Widerstände um die 100 Ohm. Das willst Du mit I²C nie.

Fßr längere Leitungen wßrde ich SPI benutzen und ordentliche
(differentielle) Leitungstreiber (RS-485...).

So ist es.

Marte
 
Marte Schwarz wrote:
Mit
geschirmten Leitungen wird es ab ca 1/2 m langsam eng, weil die
Schaltflanken zu rund werden.

Ich wollte Telephonkabel nehmen. Nicht gut?

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Axel Berger <Spam@berger-odenthal.de> wrote:
HTTP. Das ganze läuft, wenn s einmal laufen sollte, in einem
verschlüsselten LAN. ZUgriff von außen ist nicht vorgesehen.

Die Welt bewegt sich hin zu HTTPS. Das kann man mĂśgen
oder nicht, aber es ist so.

/ralph
--
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https://aisg.at
ausserirdische sind gesund
 
Eric Bruecklmeier wrote:
> Was spricht gegen eine einfache ASCII Tabelle mit den Schaltpunkten?

Wenig. Wie willst Du diese Tabelle als Text vom PI über's Netz auf ein
Eigabegerät übertragen und wie willst du auf diesem die Eingabe
bereitstellen?

HTML und der bereits vorhandene Browser (rsp. sein API, wenn man
unbedingst selbst eine App schreiben will) scheinem meinem, zugegeben
begrenzten Wissen das einfachste zu sein.

> Und PHP würde ich mit der Beißzange nicht anfassen...

Auch dafür wirst Du Gründe haben. Der vorinstallierte Webserver kann es
ab Werk und es gibt massenhaft Dokumentation zum Lernen und Einarbeiten.
Das macht es für mich attraktiv.

> Wie wird die VerschlĂźsselung realisiert?

Im LAN gar nicht, die Netzwerkdosen liegen hinter der abgeschlossenen
Wohnungstür. Im WLAN WPA. Es braucht nicht unknackbar zu sein. Es
reicht, wenn die Sache lästig genug ist, um Leute abzuhalten. Wieviel
Schaden kann ein fremder Zugang anrichten?

--
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Hallo Marte,

Du schriebst am Sun, 20 Oct 2019 16:01:49 +0200:

Das ist gleich zweimal problematisch, lange Leitungen und Stern. Lange
Leitungen (ab 1/2m) fangen leicht StĂśrungen auf, und dann kĂśnnten
irgendwann die Flanken zu stark abgeschliffen sein. Flachbandkabel

Das ist doch sowieso irrelevant bei I2C, da die "Busteilnehmer" dafĂźr nicht
eigentlich adressierbar sind - manche Bausteine bieten zwar 2 oder 4 per
Jumper einstellbare Adressen, aber ansonsten sind die "Adressen" beim I2C
eher Bausteinkennungen, d.h. jeder IC hat eine typenspezifische "Adresse",
so daß es kaum möglich ist, mehrere baugleiche ICs am selben Bus zu
betreiben. Und soviele unterschiedliche Sensortypen, daß man damit ein
echtes Bussystem aufbauen kĂśnnte, gibt's fast garnicht.

....
Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C. Bei den Frequenzen spielt Reflexion und

Naja, sind immerhin 400kHz bis 1MHz, die mĂśglich sind. Aber nachdem das ja
von "Inter-IC-Bus" kommt, sollte eigentlich der vorgesehene
Verwendungsbereich klar sein: koppeln mehrerer (unterschiedlicher) ICs auf
einer Leiterplatte, keine meterlangen Bussysteme.

--
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(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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Hi Sieghard,

Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C. Bei den Frequenzen spielt Reflexion und

Naja, sind immerhin 400kHz bis 1MHz, die mĂśglich sind.

Ich kannte bisher nur 400 kHz als High-Speed, aber lass es 1 MHz sein.
mit der 10. Vielfachen bist Du bei einer Wellenlänge von ca 30 m. Bis ca
Lambda/4 brauchst Du Dir um Reflexionen keinen Kopf machen. Da hast Du
aber ohnehin keine 10 MHz Signale auf Deiner Leitung mehr, da ist die
positive Flanke schon so abgerundet, dass kein Slave mehr was versteht
und zwar auf dem gesamten Bus.
Bei 100 kHz ohnehin.

Marte
 
Sieghard Schicktanz <Sieghard.Schicktanz@schs.de> wrote:
Hallo Marte,

Du schriebst am Sun, 20 Oct 2019 16:01:49 +0200:

Das ist gleich zweimal problematisch, lange Leitungen und Stern. Lange
Leitungen (ab 1/2m) fangen leicht StĂśrungen auf, und dann kĂśnnten
irgendwann die Flanken zu stark abgeschliffen sein. Flachbandkabel

Das ist doch sowieso irrelevant bei I2C, da die "Busteilnehmer" dafĂźr nicht
eigentlich adressierbar sind - manche Bausteine bieten zwar 2 oder 4 per
Jumper einstellbare Adressen, aber ansonsten sind die "Adressen" beim I2C
eher Bausteinkennungen, d.h. jeder IC hat eine typenspezifische "Adresse",
so daß es kaum möglich ist, mehrere baugleiche ICs am selben Bus zu
betreiben. Und soviele unterschiedliche Sensortypen, daß man damit ein
echtes Bussystem aufbauen kĂśnnte, gibt's fast garnicht.

Kann man nich z.B. in jedem AVR die Adresse setzen? Im schlimmsten Fall
verpaßt man dann jedem Busteilnehmer einen zusätzlichen AVR davor.

/ralph
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Am 20.10.19 um 22:47 schrieb Ralph Aichinger:

Kann man nich z.B. in jedem AVR die Adresse setzen? Im schlimmsten Fall
verpaßt man dann jedem Busteilnehmer einen zusätzlichen AVR davor.

Wenn man dann eh schon einen ÂľC in jedem Teilnehmer hat, wird es
endgĂźltig Irrsinn, zur Vernetzung I2C verwenden zu wollen, statt z.B.
das fĂźr solche Zwecke ausgelegte RS485...
 
Am 20.10.2019 um 11:13 schrieb Axel Berger:

Mein Plan ist, die Raumthermostaten für die Fußbodenheizung durch
Temperatursensoren zu ersetzen und die Steuerung und Regelung einem
Raspberry zu Ăźbertragen. Das ist dann ein sternfĂśrmiger I2C mit langen
Leitungen.
Immer diese Sonderlocken, lieber PT100/PT1000 in Vierleiter.

Sowas geht nie kaputt und Ăźberlebt drei Generationen Raspis und anderes
CPU Getier. Bei verteilten Sensoren ist doch eher Einbau und
LeitungsfĂźhrung der Aufwand, den Rechner kann man nach 10 Jahren ersetzen.


Butzo
 
Am 20.10.2019 um 15:45 schrieb Axel Berger:

> Ich wollte Telephonkabel nehmen. Nicht gut?
Netzwerkkabel,
CAT-5 kostet nix und die Anschlusstechnik genausowenig.

Butzo
 
Am 20.10.2019 um 16:01 schrieb Marte Schwarz:

Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C. Bei den Frequenzen spielt Reflexion
und Co keine Rolle, vorher steigt die Geschichte an anderen Parametern
aus. Zum Terminieren im Sinne der Leitungstheorie bräuchtest Du
Widerstände um die 100 Ohm. Das willst Du mit I²C nie.

Mir geht es nicht um Anpassung, sondern darum daß längere Leitungen
nicht offen bleiben sollen. Dann muß jede Störung auf die Leitung
richtig Leistung bringen, um den Pullup runterzuziehen.

DoDi
 
Hi Hergen,

Kann man nich z.B. in jedem AVR die Adresse setzen? Im schlimmsten Fall
verpaßt man dann jedem Busteilnehmer einen zusätzlichen AVR davor.
Wenn man dann eh schon einen ÂľC in jedem Teilnehmer hat, wird es
endgĂźltig Irrsinn, zur Vernetzung I2C verwenden zu wollen, statt z.B.
das fĂźr solche Zwecke ausgelegte RS485...

Wenn Du das nicht schon geschrieben hättest, hätte ich das jetzt gemacht ;-)

Marte
 
Hi Hans-Peter,
Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an jedem
Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C.

Mir geht es nicht um Anpassung, sondern darum daß längere Leitungen
nicht offen bleiben sollen. Dann muß jede Störung auf die Leitung
richtig Leistung bringen, um den Pullup runterzuziehen.
Die Leitungswiderstände sind sehr klein gegenßber den Pullups, da ist es
egal, wo diese liegen.

Marte
 
Am 20.10.2019 um 21:27 schrieb Axel Berger:
Eric Bruecklmeier wrote:
Was spricht gegen eine einfache ASCII Tabelle mit den Schaltpunkten?

Wenig. Wie willst Du diese Tabelle als Text vom PI Ăźber's Netz auf ein
Eigabegerät ßbertragen und wie willst du auf diesem die Eingabe
bereitstellen?

Ich wĂźrde das gar nicht Ăźber einen PI machen, sondern wie bereits
erwähnt ßber einen ESP32.

HTML und der bereits vorhandene Browser (rsp. sein API, wenn man
unbedingst selbst eine App schreiben will) scheinem meinem, zugegeben
begrenzten Wissen das einfachste zu sein.

Und PHP wßrde ich mit der Beißzange nicht anfassen...

Auch dafĂźr wirst Du GrĂźnde haben. Der vorinstallierte Webserver kann es
ab Werk und es gibt massenhaft Dokumentation zum Lernen und Einarbeiten.
Das macht es fĂźr mich attraktiv.

Wo ist ab Werk der Webserver vorinstalliert?

Wie wird die Verschlßsselung realisiert?

Im LAN gar nicht,

"Das ganze läuft ... in einem
verschlĂźsselten LAN." das nicht aber verschlĂźsselt ist?

die Netzwerkdosen liegen hinter der abgeschlossenen
WohnungstĂźr. Im WLAN WPA. Es braucht nicht unknackbar zu sein. Es
reicht, wenn die Sache lästig genug ist, um Leute abzuhalten. Wieviel
Schaden kann ein fremder Zugang anrichten?

Ich wĂźrde mich da eher fragen, ob so eine Primitivfunktion Ăźberhaupt
jederzeit per Netz erreichbar sein muß.
 
Am 21.10.19 um 17:22 schrieb Marte Schwarz:
Hi Hans-Peter,
Beim Stern braucht man zur ordentlichen Terminierung Pullups an
jedem Leitungsende

Vergiss die Terminierung bei I²C.

Mir geht es nicht um Anpassung, sondern darum daß längere Leitungen
nicht offen bleiben sollen. Dann muß jede Störung auf die Leitung
richtig Leistung bringen, um den Pullup runterzuziehen.
Die Leitungswiderstände sind sehr klein gegenßber den Pullups, da ist es
egal, wo diese liegen.

Marte

Bei der Grenzlänge des Kabels mal ohne Pullups versuchen. Nicht
unwahrscheinlich das es da dann besser funktioniert.
--
---hdw---
 

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