Berufsunfähigkeit b ei Elektronikern w as: Layouts, Freela

[Werner Holtfreter]

Am Wed, 20 Jun 2012 09:35:48 -0700 schrieb Joerg:

Nein, kannst Du mir glauben, viele der Leute die ich aus diesem Milieu
kennengelernt habe sehen das als Grundeinkommen an. Es ist voellig egal
wie das heisst. Die rechnen sich genau aus was sie von wo bekommen
koennen, nennen sie "Working the system".

Klar, darunter leiden wir hier auch, denn ein Grundeinkommen gibt es auch
hier. Nur eben kein *Bedingungsloses* Grundeinkommen. Erst ein
bedingunslos gezahltes Grundeinkommen, das auch bei eigenem Einkommen
gezahlt wird, erhält den Anreiz zur Erwerbstätigkeit aufrecht.

Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit bedingungslosem
Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also genau
mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch unvernĂźnftig, zu
arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hÜher ausfällt, als die sonst
gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen zu Recht nur die Differenz:
"FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit mir nicht!"
--
Gruß Werner

 

[Klaus Butzmann]

Am 20.06.2012 09:01, schrieb Thomas 'tom' Malkus:

Es gibt laut einer Studie 2,4 Millionen Selbständige, die keinerlei
Altersvorsorge treffen. Die geraten im Alter in die Grundsicherung,
die aktuell irgendwas um die 700¤ pro Monat beträgt. Ich denke, es
geht auch darum, wo dieses Geld herkommen soll.
Ich befürchte, dass das nicht die dynamischen Gründerpersönlichkeiten

mit Produktidee, Eigenkapital und Marktkenntnis in der Masse sind,
sondern eher die von der Agentur für Arbeit zur Ich-AG verführten
geschubbsten Gründer sind :-(


Butzo

 

[Joerg]

Werner Holtfreter wrote:

Am Wed, 20 Jun 2012 09:35:48 -0700 schrieb Joerg:

Nein, kannst Du mir glauben, viele der Leute die ich aus diesem Milieu
kennengelernt habe sehen das als Grundeinkommen an. Es ist voellig egal
wie das heisst. Die rechnen sich genau aus was sie von wo bekommen
koennen, nennen sie "Working the system".

Klar, darunter leiden wir hier auch, denn ein Grundeinkommen gibt es auch
hier. Nur eben kein *Bedingungsloses* Grundeinkommen. Erst ein
bedingunslos gezahltes Grundeinkommen, das auch bei eigenem Einkommen
gezahlt wird, erhält den Anreiz zur Erwerbstätigkeit aufrecht.

Und wer soll das bezahlen? Wenn Du arbeitest ziehen sie Dir das aus der
linken Tasche raus und tun es in die rechte rein. Aber nur einen
Bruchteil, abzueglich der Anteile fuer arbeitsunfaehige und auch fuer
arbeitsunwillige Leute, Steuern, Beamtenpensionen, Abgaben,
Sonderabgaben, Gebuehren, Verwaltungsabzug und so weiter. Ergo
Zusatzsteuer. Toll.

Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?

Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit bedingungslosem
Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also genau
mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch unvernĂźnftig, zu
arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hÜher ausfällt, als die sonst
gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen zu Recht nur die Differenz:
"FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit mir nicht!"

Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn
Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken muessen
als sie wiederbekommen. Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme
der Schwarzarbeit. Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann
"privat". Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Klaus Butzmann]

Am 20.06.2012 14:46, schrieb Thomas 'tom' Malkus:

Zitat aus:

http://www.bmas.de/DE/Service/Publikationen/Forschungsberichte/Forschungsberichte-Sozialpolitik/fb-423-solo-selbststaendige-deutschland.html

"Während sich die Zahl der Selbständigen in den letzten zwei Dekaden nur

wenig verändert hat, ist die Zahl der Solo-Selbständigen deutlich
gestiegen. Die Zuwächse erfolgten schubweise und sind wohl vor allem auf
arbeitsmarktpolitische Maßnahmen zurückzuführen. In den letzten Jahren
hat allerdings die Zahl der Solo-Selbständigen nur noch stagniert."

Sach ich doch



Butzo

 

[Klaus Butzmann]

Am 20.06.2012 15:47, schrieb Lutz Schulze:

Jeder müsste eine Absicherung auf einem Basisniveau nachweisen, wer sie sich
nicht leisten kann bekommt einen Zuschuss aus Steuermitteln.
Wer mehr will kümmert sich darum selbst.
Sozusagen Schweizer Modell mit der AHV, 7,8% Beitrag.

Allerdings auf das Gesamteinkommen, also für Herrn Winterkorn dann 7,8%
von 17 Mio Euro als Zahlbetrag für 2011.


Butzo

 

[Werner Holtfreter]

Am Wed, 20 Jun 2012 13:42:41 -0700 schrieb Joerg:

Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?

Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".

Dann verstehe ich dein Klagen.

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit
bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also
genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch
unvernĂźnftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hĂśher
ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen
zu Recht nur die Differenz: "FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit
mir nicht!"

Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn
Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken muessen
als sie wiederbekommen.

Nein! Wer bisher schon berechtigter Weise Sozialleistungen bezog, bekommt
sie weiterhin. Vielleicht gibt es etwas mehr, aber dafßr entfällt die
SozialbĂźrokratie und der Anteil der Arbeitswilligen nimmt zu.

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nicht
etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen Gehalts nun
bedingungslos gezahlt.

Das System soll nicht mehr kosten, als bisher, es soll Anreiz auch zu
gering bezahlter Erwerbstätigkeit schaffen und die MÜglichkeit bieten,
nicht zu arbeiten. Dass es nur funktionieren kann, wenn nicht zu viele
Leute die dritte MÜglichkeit wählen, ist klar. Aber du schreibst ja
selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich mĂśglich ist.

Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit.
Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat".
Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.

Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Das GrundĂźbel ist und bleibt eine viel zu hohe Steuer, die zu allerlei
Tricks erst die Motivation liefert.
--
Gruß Werner

 

[Joerg]

Werner Holtfreter wrote:

Am Wed, 20 Jun 2012 13:42:41 -0700 schrieb Joerg:

Bedingungslos oder bedingt - was gibt bei euch nun?

Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".

Dann verstehe ich dein Klagen.

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit
bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.
Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also
genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch
unvernĂźnftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hĂśher
ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen
zu Recht nur die Differenz: "FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit
mir nicht!"
Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn
Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken muessen
als sie wiederbekommen.

Nein! Wer bisher schon berechtigter Weise Sozialleistungen bezog, bekommt
sie weiterhin. Vielleicht gibt es etwas mehr, aber dafßr entfällt die
SozialbĂźrokratie und der Anteil der Arbeitswilligen nimmt zu.

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nicht
etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen Gehalts nun
bedingungslos gezahlt.

Das heisst Dein Chef muss zahlen auch wenn Du eine morgens sagen
wuerdest "Sch...s der Hund drauf" und gehst einfach nicht mehr zur
Arbeit? Kein Scherz, das hat ein Techniker bei uns mal gemacht. Oder
meinst Du das muessen die anderen Arbeitnehmer zahlen? Dann gehen die
Steuern hoch, geht nicht anders.

Das System soll nicht mehr kosten, als bisher, es soll Anreiz auch zu
gering bezahlter Erwerbstätigkeit schaffen und die MÜglichkeit bieten,
nicht zu arbeiten. Dass es nur funktionieren kann, wenn nicht zu viele
Leute die dritte MÜglichkeit wählen, ist klar.

Das werden sie aber tun. Habe ich in NL erlebt (war ein Grund warum ich
da weg ging), und jetzt erlebe ich es in Kalifornien. "Working the
system", heisst bei den Leuten die Devise. Die koennen Dir auf den
Dollar genau sagen was denen "zusteht" und greifen das auch regelmaesig ab.

... Aber du schreibst ja
selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich mĂśglich ist.
^^^^^^^^^^^^^^

Wo habe ich denn das geschrieben?

Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit.
Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat".
Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.

Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Es wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.

Das GrundĂźbel ist und bleibt eine viel zu hohe Steuer, die zu allerlei
Tricks erst die Motivation liefert.

Und wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du
kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen. Dann
passieren eben da die Ausweichmanoever, sehen wir hier auch. Ich weiss
nicht wie das in Deutsch heisst, hier nennen die Leute das "Barter
System". Atze machte bei Ede die Fliesen, Ede verlegt bei Atze die
Elektrik, Steuer nix.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 20.06.2012 23:15, schrieb Joerg:

Und wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du
kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen. Dann

NĂś, 100% Mehrwertsteuer wird dafĂźr benĂśtigt.

Aber solange Du die Links die ich gepostet habe und vor allem den zu
GĂśtz Werner und ebenfalls die Folgelinks dazu alle nicht gelesen hast,
wirst Du die Idee dahinter nicht verstehen kĂśnnen.

Deswegen habe ich die Diskussion auch so einfach abgebrochen. Es bringt
nichts mit jemanden Ăźber Elektronik zu diskutieren, der sich weigert das
Ohmsche Gesetz zu verstehen ;-)

Wenn Dich das wirklich interessiert, was hinter dem "bedingungslosen
Grundeinkommen" steckt, dann nimm Dir die Stunde Zeit und lies die Links
und auch die weiterfĂźhrenden Links.

Du musst erst mal davon abkommen, dass das bedingungslose Grundeinkommen
etwas mit Sozialleistungen im herkĂśmmlichen, bekannten Sinne zu tun hat.

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 20.06.2012 22:34, schrieb Klaus Butzmann:

Ich befürchte, dass das nicht die dynamischen Gründerpersönlichkeiten
mit Produktidee, Eigenkapital und Marktkenntnis in der Masse sind,
sondern eher die von der Agentur für Arbeit zur Ich-AG verführten
geschubbsten Gründer sind :-(

Ja, das werden die von Dir erwähnten "arbeitsmarktpolitische Maßnahmen",
sprich Gründungszuschuss, sein, die dafür gesorgt haben, dass die
Arbeitslosenzahlen gesunken sind, aber gleichzeitig für Selbständige
Zuschüsse gezahlt werden müssen, weil sie vom Verdienst her sonst unter
dem Grundeinkommen liegen.

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Martin Gerdes]

Thomas 'tom' Malkus <tom_201205@isnix.de> schrieb:

Mein Newsreader kann leider nur etwa 60 Ebenen tief darstellen, der

Der alte Agent ;-)

Stimmt. Andererseits dient Threading ja der Übersicht. Hast Du sie bei
Antworten, die mehr als 60 Ebenen tief sind?

Bei langdauernden Erkrankungen (egal, welcher Art) gibt es regelmäßig
Streit zwischen den Kostenträgern: Die Krankenkasse versucht, aus der
Verpflichtung herauszukommen, Krankengeld bezahlen zu müssen
(Lohnersatzleistung, kostet Monat für Monat vierstellig), und drückt
den Kranken Richtung Rente/Berufsunfähigkeit.

Ja, habe ich auch bereits mehrfach gehört.

gesund/arbeitsfähig." Wie im Thread schon genannt, empfiehlt sich hier
eine Rechtsschutzversicherung (sinnvollerweise bei einem anderen
Versicherungskonzern).

Bei welchem Konzern ist egal, zahlen müssen die immer.

Die Jurisprudenz freut sich oft ein Loch in den Bauch, wenn sie nach
vielen Jahren zu einem Urteil gelangt ist. Damit sei der Rechtsfrieden
wieder hergestellt, heißt es.

Diese Aussage und Sichtweise zeigt, wie weit sich viele Juristen von der
Lebenswirklichkeit entfernt haben.

Wer krank oder berufsunfähig ist, muß doch Monat für Monat seine
finanziellen Verpflichtungen erfüllen (Miete ...), und das kann er nicht
mit einem "prinzipiellen Anspruch", sondern nur mit Geld auf seinem
Konto. Wenn er seinen prinzipiellen Anspruch erst nach Jahren vor
Gericht durchgesetzt hat, hat er in der Zwischenzeit eine ärgerliche
Durststrecken durchzustehen, die der Batzen Geld nicht kompensiert, der
schließlich auf einmal kommt.

Wie schon gesagt: Ich war früher auch Deiner Auffassung, nämlich, daß
viel kommen müsse, bis ich berufsunfähig sein würde, und wenn schon, daß
es seitens meines Rentenversicherungsträgers keine großen Probleme gäbe,
mir in diesem Fall dann auch meine Rente zu bezahlen. Mittlerweile weiß
ich, daß das im Bedarfsfall eben nicht so einfach wäre, wie ich
vermutete. Dazwischen kann sich durchaus eine ziemlich ärgerliche
Versorgungslücke ergeben.

Der Rentenversicherungsträger hat ja die Berufsunfähigkeitsrente
abgeschafft, für alle die nach Januar 1961 geboren sind. Da gibt es
dann nur noch die Erwerbsunfähigkeitsrente.

Das trifft so nur für die gesetzliche Rentenversicherung zu.

Ganz aktuell gibt es da ja viel Theater drum, das von der Leyen eine
Rentenversicherungspflicht für Selbständige einführen möchte.
Es sollen auch noch 100¤ als Pflicht für eine BU eingeplant werden.

Es wird ideologisch eng für die SPD bei einer solchen CDU.

Sind wir noch beim Thema?

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 20.06.2012 23:03, schrieb Werner Holtfreter:

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen nicht
etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen Gehalts nun
bedingungslos gezahlt.

Das kommt aber auf das Modell an. Das Althaus-Modell sieht dies vor.

Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Nach dem GĂśtz Werner Modell wĂźrde das keine Rolle spielen, weil es keine
Einkommensteuer mehr geben wĂźrde.

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Axel Berger]

Lutz Schulze wrote on Wed, 12-06-20 15:47:

Jeder müsste eine Absicherung auf einem Basisniveau nachweisen, wer sie
sich nicht leisten kann bekommt einen Zuschuss aus Steuermitteln.

Wozu? Um eine Behörde mehr aufbauen zu können? Wenn es ohnehin für alle
und für alle gleich sein soll, dann bitte gleich steuerfinanziert. Die
Behörde haben wir schon. Stattdessen baut jeder, einschließlicn der
Kommunen für Kindergartenbeiträge, unnötige Parallelstrukturen auf und
wir dürfen die alle mit durchfüttern.

 

[Joerg]

Thomas 'tom' Malkus wrote:

Am 20.06.2012 23:15, schrieb Joerg:

Und wie soll die bei bedingungslosem Grundeinkommen nicht steigen? Du
kannst auf Eure bereits hohe USt nochmal 5-10% draufknallen. Dann

NĂś, 100% Mehrwertsteuer wird dafĂźr benĂśtigt.

Glaube ich kaum. Es sei denn Ihr wollt jedem ein fettes Einkommen ohne
Arbeit geben. Dann werden nur noch wenige Menschen ueberhaupt Bock zum
Arbeiten haben.

Aber solange Du die Links die ich gepostet habe und vor allem den zu
GĂśtz Werner und ebenfalls die Folgelinks dazu alle nicht gelesen hast,
wirst Du die Idee dahinter nicht verstehen kĂśnnen.

Die habe ich gelesen, finde aber dass da eine Menge Mumpitz drinsteht.
Wie etwa dieser, Zitat "Aufgrund des erforderlichen Mehrwertsteuersatzes
in HĂśhe von 100 % auf die Nettopreise wĂźrden die realen Preise nicht
steigen".

Man zieht einfach eine Staatsquote in Hoehe von 10000 Euro vom neuen VW
Golf ab und schon kostete der netto nur noch 10000 Euro und da kann man
daher ungestraft 100% USt draufknallen.

*PRUUUST*

Deswegen habe ich die Diskussion auch so einfach abgebrochen. Es bringt
nichts mit jemanden Ăźber Elektronik zu diskutieren, der sich weigert das
Ohmsche Gesetz zu verstehen ;-)

Ich denke mal die Autoren dieser Links haben einiges nicht verstanden.
So aehnlich wie die Autoren des Statistik-Links letztens

Wenn Dich das wirklich interessiert, was hinter dem "bedingungslosen
Grundeinkommen" steckt, dann nimm Dir die Stunde Zeit und lies die Links
und auch die weiterfĂźhrenden Links.

Du musst erst mal davon abkommen, dass das bedingungslose Grundeinkommen
etwas mit Sozialleistungen im herkĂśmmlichen, bekannten Sinne zu tun hat.

Ich hatte zu dem Thema schon frueher etliche Erguesse gelesen und nicht
einer davon hat mich auch nur ein Fuenkchen ueberzeugt dass da auch nur
irgendwas vernuenftiges dran sein soll. Wenn Menschen ohne Arbeit Geld
bekommen und es sich dabei um eine auskoemmliche Summe handelt, dann
arbeiten eine grosse Zahl davon auch nicht mehr. Wenn 100% USt dafuer
erhoben wird dann laeuft das so wie in Laendern mit Mangelwirtschaft,
dann wird naemlich "organisiert".

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Axel Berger]

Joerg wrote on Wed, 12-06-20 18:35:

nennen sie "Working the system".

Und genau das ist das Problem. Den hervorragend ausgebildeten und gut
vernetzten Diplom-Sozialhilfeempfängern in dritter Generation geht es
hervorrgend und die im Alter verarmte Witwe wird in ihrem kurzen
Restleben nie auch nur ansatzweise einen Überblick über ihre Ansprüche
gewinnen und bestenfalls die Hälfte bekommen.
Deshalb schon lange die forderung nach Abschaffung aller Sozial-,
Wohngeld-, BAFöG- und sonstigen mit Geld befassten Ämter und Bündelung
auf das eine Finanzamt, das ohnehin bereit über alle Zahlen und Daten
verfügt. Eine Forderung des RCDS schon vor dreißig Jahren, als auch du
noch bei uns in Aachen warst.

Mit bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Da bin ich keineswegs sicher. Eine Einkommemsteuer von 50 % gilt
allgemein als "leistungsfeindlich", ein Arbeitsloser, der einen miesen
Job annimmt und ein Aufstocker, der mehr verdienen könnte, kommt aber
leicht auf über 90 % zwischen brutto und netto. Zur negativen Steuer
dazu gehört die flat-tax ab dem ersten Dollar. Da lohnt sich auch für
Sozialhilfeempfänger das dazuverdienen, was es jetzt nicht tut.

Dazu solcher Blödsinn, wie ihn die von der Leyen neulich wie sauer Bier
angeboten hat. Kein Wunder, daß keiner zugriff. Alles dort angebotene
haben Leistungsempfänger fast überall sowieso umsonst, was sollen sie
mit sinnlosen Gutscheinen? Anders die Lohnempfänger, die gerade so eben
minimal über den Grenzen liegen. Für sind Sportvereine, Musikschulen
und was nicht alles richtig teuer und denen gibt keiner was.

Als ich vor vielen Jahren eine Jugendgruppenreise der Kirche in
Schottland leitete, war eine meiner Bedingungen ein Topf, der es
möglich macht, auch geldschwache mitzunehmen. Auf so einer Tour lernt
man die Leute ganz gut kennen und gewinnt eine Eindruck über die
Verhältnisse im Elternhaus, einige mußten wohl durchaus kratzen für die
Reise. Und wer hat als einzige die Hilfe in Anspruch genommen? Die
Tochter einer alleinerziehenden, vermutlich beamteten Lehrerin, die
jetzt im Radio beim Rotfunk arbeitet.
Als Nachhilfelehrer habe ich mich ein einziges Mal herunterhandeln
lassen, weil die Eltern so erbärmlich jammern konnten. Es war
vermutlich das reichste Elternhaus, in dem ich je gearbeitet habe. Alle
wirklich Armen haben ohne Ausnahme pünktlich und anstandslos gezahlt.

Würdest Du nur aus Prinzip und protestantischer Leistungsethik eine
Überstunde annehmen, wenn man Dir bis auf wenige Pfennige alles mehr
verdiente wegnimmt?

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 21.06.2012 00:39, schrieb Joerg:

*PRUUUST*

Ich sag doch, Du hast Recht und ich meine Ruhe.

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Werner Holtfreter]

Am Wed, 20 Jun 2012 14:15:03 -0700 schrieb Joerg:

Werner Holtfreter wrote:
Am Wed, 20 Jun 2012 13:42:41 -0700 schrieb Joerg:

Bedingungslos oder bedingt - was gibts bei euch nun?

Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".

Dann verstehe ich dein Klagen.

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit
bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also
genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch
unvernĂźnftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hĂśher
ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen
zu Recht nur die Differenz: "FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit
mir nicht!"

Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn
Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken
muessen als sie wiederbekommen.

Nein! Wer bisher schon berechtigter Weise Sozialleistungen bezog,
bekommt sie weiterhin. Vielleicht gibt es etwas mehr, aber dafĂźr
entfällt die Sozialbßrokratie und der Anteil der Arbeitswilligen nimmt
zu.

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen
nicht etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen
Gehalts nun bedingungslos gezahlt.

Das heisst Dein Chef muss zahlen auch wenn Du eine morgens sagen
wuerdest "Sch...s der Hund drauf" und gehst einfach nicht mehr zur
Arbeit?

Nein, so wenig, wie er das bisher musste. Bedingunsloses Grundeinkommen
kommt aus der Staatskasse. Ob man dafĂźr nun die Mehrwertsteuer erhĂśht und/
oder das Geld aus der entfallenden Arbeitslosenversicherung nimmt oder
die Einkommensteuer erhöht, wären dann Fragen der Zweckmäßigkeit.

Kein Scherz, das hat ein Techniker bei uns mal gemacht. Oder
meinst Du das muessen die anderen Arbeitnehmer zahlen? Dann gehen die
Steuern hoch, geht nicht anders.

Wenn die Gesamtausgaben nicht hĂśher, sondern im Idealfall niedriger
liegen, besteht auch keine zusätzlicher Steuerbedarf. Zumindest dann
nicht, wenn man den Umstand, dass ein Arbeitnehmer weniger Einkommen und
in etwa gleicher HÜhe ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhält,
steuerlich als neutral betrachtet. Dieser Transfer läuft natßrlich ßber
Steuern, ist aber insgesamt neutral, da er genau denen abgezogen wird,
die sie auch wieder erhalten.

Diejenigen, die sich entscheiden, nur von Bedingungslosen Grundeinkommen
zu leben, mĂźssen natĂźrlich mit durchgefĂźttert werden. Sie brauchen dann
aber nicht noch zusätzlich das Gesundheitswesen mit Krankheitssimulation
und die SozialbĂźrokratie belasten. DafĂźr bekommen sie etwas mehr Geld als
bisher.

Wie gesagt, Arbeitsunwillige werden ja auch jetzt schon mit
durchgefĂźttert.

... Aber du schreibst ja
selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich mĂśglich
ist. ^^^^^^^^^^^^^^

Wo habe ich denn das geschrieben?

Ich meinte erfolgreich im Sinne der Faulpelze.

Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit.
Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat".
Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.

Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Es wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.

Man mĂźsste es einfach ausprobieren. Es wurden schon dĂźmmere Sachen
ausprobiert. In meinen Augen hat niemand, der arbeitsfähig ist, ein
Recht, sich durchfĂźttern zu lassen. Aber die BĂźrokratie ist offenbar
nicht in der Lage ist, das zu verhindern. So ersetzt das BGE den Zwang
durch den Anreiz und hat mĂśglicherweise besseren Erfolg.
--
Gruß Werner

 

[Werner Holtfreter]

Am Thu, 21 Jun 2012 00:06:07 +0200 schrieb Thomas 'tom' Malkus:

Am 20.06.2012 23:03, schrieb Werner Holtfreter:

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen
nicht etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen
Gehalts nun bedingungslos gezahlt.

Das kommt aber auf das Modell an. Das Althaus-Modell sieht dies vor.

Richtig, es gibt verschiedene Modelle. Darunter welche, mit einem
utopisch hohen BGE und solche, die seriĂśs durchgerechnet sind.

Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Nach dem GĂśtz Werner Modell wĂźrde das keine Rolle spielen, weil es keine
Einkommensteuer mehr geben wĂźrde.

Das Problem bleibt leider, denn mit der ErhĂśhung der USt. wird auch deren
Hinterziehung attraktiver. USt. fällt ja nicht nur auf die Waren im
Supermarkt, sondern auch auf Dienstleistungen an.
--
Gruß Werner

 

[Thomas 'tom' Malkus]

Am 21.06.2012 01:46, schrieb Werner Holtfreter:

Am Thu, 21 Jun 2012 00:06:07 +0200 schrieb Thomas 'tom' Malkus:

Nach dem GĂśtz Werner Modell wĂźrde das keine Rolle spielen, weil es keine
Einkommensteuer mehr geben wĂźrde.

Das Problem bleibt leider, denn mit der ErhĂśhung der USt. wird auch deren
Hinterziehung attraktiver. USt. fällt ja nicht nur auf die Waren im
Supermarkt, sondern auch auf Dienstleistungen an.

Klar! Nicht bedacht. Sollte lieber schlafen gehen ;-) Das sind halt die
offenen Fragen dabei. Allerdings sehe ich die gesamten Sozialsysteme im
heutigen Stile sowieso ziemlich am Ende angekommen. Man wird sich
irgendwas einfallen lassen mĂźssen.

Aber egoistisch gesehen bin ich in einem Alter, das mich das nicht
großartig interessieren dürfte ;-)

73, Tom
--
DL7BJ * DL-QRP-AG #1186 * AGCW-DL #2737 * DARC OV I19 *
http://www.dl7bj.de https://twitter.com/#!/dl7bj
Do you know http://www.radiocaroline.co.uk?

 

[Joerg]

Werner Holtfreter wrote:

Am Wed, 20 Jun 2012 14:15:03 -0700 schrieb Joerg:

Werner Holtfreter wrote:
Am Wed, 20 Jun 2012 13:42:41 -0700 schrieb Joerg:

Bedingungslos oder bedingt - was gibts bei euch nun?

Nach Deiner Definition bedingt, aber es ist ein "Grundeinkommen".
Dann verstehe ich dein Klagen.

Sowas geht schief. Liegt in der Natur des Menschen. Mit
bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Nein, die Faulpelze zĂźchtet man mit bedingtem Grundeinkommen - also
genau mit dem, was wir haben. Es ist wirtschaftlich ja auch
unvernĂźnftig, zu arbeiten, wenn das Erwerbseinkommen kaum hĂśher
ausfällt, als die sonst gezahlten Sozialleistungen. Die Leute rechnen
zu Recht nur die Differenz: "FĂźr einen Euro die Stunde arbeiten? Mit
mir nicht!"

Das wird bei "bedingungslosem Grundeinkommen" sehr schlimmer, denn
Arbeitnehmer werden dafuer zwangslaeufig mehr Steuer abdruecken
muessen als sie wiederbekommen.

Nein! Wer bisher schon berechtigter Weise Sozialleistungen bezog,
bekommt sie weiterhin. Vielleicht gibt es etwas mehr, aber dafĂźr
entfällt die Sozialbßrokratie und der Anteil der Arbeitswilligen nimmt
zu.

Wer bisher verdient hat, bekommt das bedingungslose Grundeinkommen
nicht etwa oben drauf, statt dessen wird ein Teil des bisherigen
Gehalts nun bedingungslos gezahlt.

Das heisst Dein Chef muss zahlen auch wenn Du eine morgens sagen
wuerdest "Sch...s der Hund drauf" und gehst einfach nicht mehr zur
Arbeit?

Nein, so wenig, wie er das bisher musste. Bedingunsloses Grundeinkommen
kommt aus der Staatskasse. Ob man dafĂźr nun die Mehrwertsteuer erhĂśht und/
oder das Geld aus der entfallenden Arbeitslosenversicherung nimmt oder
die Einkommensteuer erhöht, wären dann Fragen der Zweckmäßigkeit.

Fakt ist, Du brauchst summa summarum mehr Geld wenn das Grundeinkommen
auskoemmlich sein soll. Das kann nur aus dem Steuersaeckel und damit aus
den Taschen der Leute kommen. Ausser in Suedeuropa aber das ist eine
andere Geschichte

Kein Scherz, das hat ein Techniker bei uns mal gemacht. Oder
meinst Du das muessen die anderen Arbeitnehmer zahlen? Dann gehen die
Steuern hoch, geht nicht anders.

Wenn die Gesamtausgaben nicht hĂśher, sondern im Idealfall niedriger
liegen, besteht auch keine zusätzlicher Steuerbedarf. Zumindest dann
nicht, wenn man den Umstand, dass ein Arbeitnehmer weniger Einkommen und
in etwa gleicher HÜhe ein Bedingungsloses Grundeinkommen erhält,
steuerlich als neutral betrachtet. Dieser Transfer läuft natßrlich ßber
Steuern, ist aber insgesamt neutral, da er genau denen abgezogen wird,
die sie auch wieder erhalten.

Glaube ich anhand der Milchmaedchenrechnungen in den Links von Thomas
ueberhaupt nicht. Zumal da locker von 100% Ust (hundert!) geredet wird.
Damit kostet ein VW Golf nicht mehr 20000 Euro sondern 33600 Euro. Toll.
Selbst wenn man dabei gar keine Einkommensteuer mehr zahlen wuerde waere
alles unterm Strich teurer geworden, die Kaufkraft der Leute macht einen
Satz nach unten. Denn die USt ist nicht progressiv, man zahlt den vollen
Hoechstsatz schon beim ersten Spax-Duebel. Auch Soz-Abgaben muesste man
immer noch abdruecken, die loesen sich nicht mirakuloeserweise in Luft auf.

Diejenigen, die sich entscheiden, nur von Bedingungslosen Grundeinkommen
zu leben, mĂźssen natĂźrlich mit durchgefĂźttert werden. Sie brauchen dann
aber nicht noch zusätzlich das Gesundheitswesen mit Krankheitssimulation
und die SozialbĂźrokratie belasten. DafĂźr bekommen sie etwas mehr Geld als
bisher.

Nun, dieses "etwas mehr Geld" muss von den anderen, den Arbeitswilligen,
aufgebracht werden. Egal ob ueber die Ust, die EkSt oder sonstige
Steuern. Also wird es de facto eine Steuererhoehung fuer diese Leute
geben und das werden die ueberhaupt nicht gut finden.

Wie gesagt, Arbeitsunwillige werden ja auch jetzt schon mit
durchgefĂźttert.

Aber nicht in Hoehe eines auskoemmlichen Grundeinkommens. In Kalifornien
allerdings beinahe schon und die Ergebnisse traten wie vorhergesehen
ein. Ein Drittel der Sozialhilfeempfaenger der gesamten USA sollen
inzwischen in Kalifornien leben weil hier mit vollen Kellen ausgeteilt
wird. Und die Staatsverschuldung entsprechend hoch ist.

... Aber du schreibst ja
selbst, dass diese Wahl auch heute schon erfolgreich mĂśglich
ist. ^^^^^^^^^^^^^^
Wo habe ich denn das geschrieben?

Ich meinte erfolgreich im Sinne der Faulpelze.

Ja, die meisten davon haben das Abmelken des Systems voll drauf. Da wird
nicht eine Antragsfrist versaeumt.

Was dann passieren wird ist eine enorme Zunahme der Schwarzarbeit.
Leute sacken das Grundeinkommen ein und schaffen dann "privat".
Fliesenlegen bei Frau Suhrbier und so.
Schon mĂśglich, aber auch das ist kein Problem, dass durch das
Grundeinkommen geschaffen wird. Auch heute schon ist "auf die Hand"
lukrativer, als versteuert.

Es wird nicht geschaffen, es wuerde erheblich schlimmer werden.

Man mĂźsste es einfach ausprobieren. Es wurden schon dĂźmmere Sachen
ausprobiert.

Auf keinen Fall wuerde ich jemals so ein Experiment unterstuetzen. Im
Gegenteil, ich wuerde alles in meinen Kraeften stehende dagegen tun.
Weil ich weiss und regelmaessig sehen kann was dabei herauskommt. Ob ein
Grundeinkommen bedingungslos ist oder nicht spielt dabei eine
untergeordnete Rolle, denn den Arbeitenden ist es egal wie deren
einzelne Teile des Einkommens heissen, nur die "Bottomline" unten auf
der Abrechnung zaehlt.

... In meinen Augen hat niemand, der arbeitsfähig ist, ein
Recht, sich durchfĂźttern zu lassen. ...

Absolutamente. Sehe ich genauso, und steht sogar so in der Bibel.

... Aber die BĂźrokratie ist offenbar
nicht in der Lage ist, das zu verhindern. ...

Nein, es ist in bestimmten politischen Kreisen nicht mehr "politically
correct" was dagegen zu tun. Das ist das eigentliche Problem, es fehlt
der Wille bzw. die politischen Mehrheiten. Da wo das nicht so ist findet
man daher auch eine erheblich bessere Konjunktur.

... So ersetzt das BGE den Zwang
durch den Anreiz und hat mĂśglicherweise besseren Erfolg.

Ich kann nicht nachvollziehen wo da ein erhoehter Anreiz waere. Im
Gegenteil, er wuerde geringer. Ich kenne zuviele Leute die mit den
ganzen Welfare-Zahlungen die sie hier bekommen vollauf auskommen und
zufrieden sind. Die haben aber auch nicht die Bohne an Absicht jemals
wieder eine Schueppe oder irgendein Arbeitsgeraet anzupacken.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Joerg]

Axel Berger wrote:

Joerg wrote on Wed, 12-06-20 18:35:
nennen sie "Working the system".

Und genau das ist das Problem. Den hervorragend ausgebildeten und gut
vernetzten Diplom-Sozialhilfeempfängern in dritter Generation geht es
hervorrgend und die im Alter verarmte Witwe wird in ihrem kurzen
Restleben nie auch nur ansatzweise einen Überblick über ihre Ansprüche
gewinnen und bestenfalls die Hälfte bekommen.
Deshalb schon lange die forderung nach Abschaffung aller Sozial-,
Wohngeld-, BAFöG- und sonstigen mit Geld befassten Ämter und Bündelung
auf das eine Finanzamt, das ohnehin bereit über alle Zahlen und Daten
verfügt. Eine Forderung des RCDS schon vor dreißig Jahren, als auch du
noch bei uns in Aachen warst.

Da habe ich nichts gegen. Solange das nicht ein riesiger Batzen Geld ist
den die Leute ohne Gegenleistung (= Arbeit) bekommen sondern nur soviel
dass es gerade fuer den Grundbedarf reicht. Und bei Arbeitsunwilligkeit
Entzug auch dieses Geldes. Der RCDS ist mit Sicherheit nicht dafuer
eingetreten dass "Aussteiger" oder "Null Bock" Leute auf diese Weise
langfristig durchgefuettert werden.

Mit bedingungslosem Grundeinkommen zuechtet man viele Faulpelze.

Da bin ich keineswegs sicher.

Ich bin da 100% sicher, weil bereits in zwei Gegenden der Welt live
mitbekommen.

... Eine Einkommemsteuer von 50 % gilt
allgemein als "leistungsfeindlich", ein Arbeitsloser, der einen miesen
Job annimmt und ein Aufstocker, der mehr verdienen könnte, kommt aber
leicht auf über 90 % zwischen brutto und netto. Zur negativen Steuer
dazu gehört die flat-tax ab dem ersten Dollar. Da lohnt sich auch für
Sozialhilfeempfänger das dazuverdienen, was es jetzt nicht tut.

Da ist was wahres dran. Es geht allerdings nicht an dass man den
Sozialhilfeempfaenger den kompletten Satz behalten laesst wenn er Arbeit
findet und der andere welcher so "dusselig" war sich sein Leben lang im
gleichen Job bei gleicher Bezahlung abzurackern bekommt weniger. Nur
weil er nie im Leben Sozialhilfe beantragt hat.

Dazu solcher Blödsinn, wie ihn die von der Leyen neulich wie sauer Bier
angeboten hat. Kein Wunder, daß keiner zugriff. Alles dort angebotene
haben Leistungsempfänger fast überall sowieso umsonst, was sollen sie
mit sinnlosen Gutscheinen? Anders die Lohnempfänger, die gerade so eben
minimal über den Grenzen liegen. Für sind Sportvereine, Musikschulen
und was nicht alles richtig teuer und denen gibt keiner was.

Als ich vor vielen Jahren eine Jugendgruppenreise der Kirche in
Schottland leitete, war eine meiner Bedingungen ein Topf, der es
möglich macht, auch geldschwache mitzunehmen. Auf so einer Tour lernt
man die Leute ganz gut kennen und gewinnt eine Eindruck über die
Verhältnisse im Elternhaus, einige mußten wohl durchaus kratzen für die
Reise. Und wer hat als einzige die Hilfe in Anspruch genommen? Die
Tochter einer alleinerziehenden, vermutlich beamteten Lehrerin, die
jetzt im Radio beim Rotfunk arbeitet.
Als Nachhilfelehrer habe ich mich ein einziges Mal herunterhandeln
lassen, weil die Eltern so erbärmlich jammern konnten. Es war
vermutlich das reichste Elternhaus, in dem ich je gearbeitet habe. Alle
wirklich Armen haben ohne Ausnahme pünktlich und anstandslos gezahlt.

Bei uns in der Schule gab es auch Leute die Zuschuesse fuer
Klassenfahrten bekamen wo die Eltern die Kids mit einem Mercedes zur
Schule brachten. Unsereins kam mit Bus oder Fahrrad und hat immer alles
selbst bezahlt.

Würdest Du nur aus Prinzip und protestantischer Leistungsethik eine
Überstunde annehmen, wenn man Dir bis auf wenige Pfennige alles mehr
verdiente wegnimmt?

Nein, ausser es waere fuer kirchliche oder wohltaetige Zwecke. Wenn
jedoch ein Sozialhilfesatz gekuerzt wird weil man jetzt eine neue Arbeit
oder mehr Arbeit hat dann finde ich das richtig. Auch wenn die Kuerzung
100% betraegt. Denn ein Arbeitnehmer soll nicht der Gesellschaft zur
Last fallen. Das hat IMHO aber auch gar nichts mit "wegnehmen" zu tun.
Von solchem Anspruchdenken muss die Gesellschaft endlich wieder wegkommen.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/