Benutzt hier einer XP?

[Felix Opatz]

Guido Grohmann wrote:

Felix Opatz schrieb:

Ich bin nett zu meinem Windows XP, und

es ist nett zu mir.

'Nen Dobermann streichelt man aber nicht.

Überraschend interessanter Vergleich. Mir wurde mal erzählt, daß sich
Tiere nicht nur entsprechend ihrer angeborenen Instinkte verhalten,
sondern daß ihr Verhalten in großen Teilen durch die Erziehung durch den
"Benutzer" beeinflusst werden.

Ich würde das nicht dadurch beweisen wollen, daß ich einen in gesunder
Umgebung aufgewachsenen Dobermann streicheln täte (weil ich vor großen
Tieren mit Zähnen schiß habe, z.B. auch vor Pferden), aber ich kann mir
risikoreichere Unternehmungen vorstellen (vielleicht mit einem
tollwütigen Pinguin schmusen?).

Auf alle Fälle erkenne ich Leute, mit denen *ich* nicht vernünftig über
bestimmte Themen diskutieren kann. Ich hoffe Du bist mir nicht böse,
wenn ich mich auf keine Diskussion mit Dir einlasse. Sieh Dich ruhig als
Gewinner, wenn Du das magst.


Gruß,
Felix

 

[Michael Linnemann]

Am Tue, 16 Aug 2005 14:05:21 +0200 schrieb Felix Opatz:

Warum bringt Microsoft das nicht fertig? Ignoranz? Faulheit?

Bei dieser Auswahl fällt meine Wahl auf Ignoranz. Die meisten aus ihrer
Zielgruppe brauchen es eben nicht. Wer es braucht, weiß, wo er es her
bekommt. Finde ich gar nicht mal so schlecht, eine alles-Installation
ist zwar bequemer, aber irgendwie platzfressender.

Fuer die naechste Inkarnation von Windows hat MS dem Vernehmen nach die
skripting-faehige Shell erfunden. Es wird Gruende dafuer geben.

Verglichen mit den anderen Macken von Windows und seiner
Shell-Erweiterungen finde ich es jedoch lachhaft, sich über leicht
beschaffbare, aber nicht installierte Tools zu ärgern. Ein Handgriff.
Ein unnötiger Handgriff, OK. Aber ein einfacher, der keinen Anlaß bieten
sollte, per se auf dieses Betriebssystem zu schimpfen, oder es gar als
unbenutzbar hinzustellen.

Ausgangspunkt dieses Threads war doch irgendwann die eigenwillige
Ressourcenverwaltung von XP, namentlich der Umgang mit einem
Druckerport. Im Vergleich dazu sind fehlende Features, die man
nachinstallieren kann, sicher Kleinkram.

Meinem persoenlichen Eindruck nach (als jemand, der notgedrungen, aber
ohne Basteltrieb, Windows benutzt) ist die Verwaltung der Schnittstellen
von W2k nach XP schlechter geworden. Jedenfalls dann, wenn man fuer
seine Arbeit auf konsistentes Verhalten der Schnittstellen angewiesen ist.

Gruss
Michael

 

[Felix Opatz]

Michael Linnemann wrote:

Am Tue, 16 Aug 2005 14:05:21 +0200 schrieb Felix Opatz:

[shell]

Warum bringt Microsoft das nicht fertig? Ignoranz? Faulheit?

Bei dieser Auswahl fällt meine Wahl auf Ignoranz. Die meisten aus ihrer
Zielgruppe brauchen es eben nicht. Wer es braucht, weiß, wo er es her
bekommt. Finde ich gar nicht mal so schlecht, eine alles-Installation
ist zwar bequemer, aber irgendwie platzfressender.

Fuer die naechste Inkarnation von Windows hat MS dem Vernehmen nach die
skripting-faehige Shell erfunden. Es wird Gruende dafuer geben.

Hmm, ich vermute mal fast, das wird etwas "noch nie dagewesenes",
insbesondere was Syntax angeht :-/

Die Frage ist: wenn sowas neu erfunden wird, wie lange merzt man
Kinderkrankheiten aus?

Verglichen mit den anderen Macken von Windows und seiner
Shell-Erweiterungen finde ich es jedoch lachhaft, sich über leicht
beschaffbare, aber nicht installierte Tools zu ärgern. Ein Handgriff.
Ein unnötiger Handgriff, OK. Aber ein einfacher, der keinen Anlaß bieten
sollte, per se auf dieses Betriebssystem zu schimpfen, oder es gar als
unbenutzbar hinzustellen.

Ausgangspunkt dieses Threads war doch irgendwann die eigenwillige
Ressourcenverwaltung von XP, namentlich der Umgang mit einem
Druckerport. Im Vergleich dazu sind fehlende Features, die man
nachinstallieren kann, sicher Kleinkram.

Nun, wenn man Software dazu installiert, die die Schnittstelle nervt
(Drucker-Software, die nach Tinte fragt o.ä.), kann das Betriebssystem
da auch nicht viel für. Schön wäre es mit Sicherheit, sowas wie lsof an
Bord zu haben, aber auch hier kann man sich aus bekannten Quellen wie
Sysinternals bedienen. Mit Google findet man das dann auch, wenn man es
denn tatsächlich braucht und dementsprechend sucht.

Meinem persoenlichen Eindruck nach (als jemand, der notgedrungen, aber
ohne Basteltrieb, Windows benutzt) ist die Verwaltung der Schnittstellen
von W2k nach XP schlechter geworden. Jedenfalls dann, wenn man fuer
seine Arbeit auf konsistentes Verhalten der Schnittstellen angewiesen ist.

Ich kenne leider aus der NT Linie nur 2000 und XP, aber gegenüber dem
"Kinderwindows" (gemeint sind die DOS-Erweiterungen der 9x-Linie) hat es
auf alle Fälle aus Sicht des Progammierers den schönen Vorteil: viele
Geräte sind "Dateien". Ich kann, wie es andere Systeme bekanntermaßen
schon immer tun, beispielsweise eine serielle Schnittstelle mit
CreateFile() bzw. OpenFile() öffnen, mit ReadFile() und WriteFile()
drauf zugreifen, und entsprechende IOCTLs absetzen. Für jemanden, der
unter Linux das Programmieren gelernt hat, fühlt sich das sehr wohlig
an. Selbst Festplatten kann man endlich "raw" aufmachen, wenn man z.B.
Partitionsdaten lesen möchte (und die passenden Zugriffsrechte hat). Das
ging in der DOS/9x Linie meines Wissens nach auch nicht, oder zumindest
deutlich anders.

Daß man weniger Kontrolle über die Schnittstellen hat, mag in der Tat so
sein. Aber ich kann mir nicht vorstellen, daß Windows da absichtlich
dummes Zeug auf einen Druckerport schwatzt. Das ist viel
wahrscheinlicher eine normale Anwendung, die das Gerät ordnungsgemäß
geöffnet hat, und damit tut, was es für richtig hält.

Sobald einer hier sagt: mit Windows XP funktioniert das bei mir, ist
eigentlich klar, daß es sich um amoklaufende Userland-Software beim
Problemhaber handeln muß. Ich habe hier inzwischen ein wenig den Faden
verloren, aber ich meine doch entsprechende Wortmeldungen gelesen zu haben.

Gruß,
Felix

 

[Holger Petersen]

Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> writes:

Hmm, ich vermute mal fast, das wird etwas "noch nie dagewesenes",
insbesondere was Syntax angeht :-/

Schlimmer als die 'erweiterte Syntax' des FOR - Befehles?

SCNR, Holger

 

[Axel Schwenke]

Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> wrote:

Axel Schwenke wrote:

Die Unxutils sind auch kein Cygwin-Krempel,

So what? Unter der Haube ist es der *gleiche* Sourcecode.
Wenn $CYWIN/bin in $PATH ist, kann man alle CygWin-Tools
auch aus cmd.exe benutzen.

Klar kann man, aber ich mag in Wrapper gewrappte Wrapper nicht so sehr,
deshalb setze ich keine Cygwin-Software ein.

Wie kommst du auf "Wrapper"? CygWin bringt halt eine eigene (gegenüber
der von Windows extrem erweiterte) libc mit. Ohne diese Erweiterungen
muß man vermutlich einige Unixtools entweder abspecken oder umstricken.

Mir gefällt der CygWin-Ansatz (wir machen das nur einmal und richtig)
irgendwie besser. Tragfähiger. Ob ich zu den zig-hundert MB Windows
noch 5MB unxtools oder 100MB CygWin installiere, macht das Kraut auch
nicht fett. Es ist halt nur ärgerlich, daß man Tools aus der Computer-
steinzeit (find, grep oder auch ein nicht-GUI-Editor) nachinstallieren
muß, weil M$ die für überflüssig erachtet.

Warum bringt Microsoft das nicht fertig? Ignoranz? Faulheit?

Bei dieser Auswahl fällt meine Wahl auf Ignoranz. Die meisten aus ihrer
Zielgruppe brauchen es eben nicht. Wer es braucht, weiß, wo er es her
bekommt. Finde ich gar nicht mal so schlecht, eine alles-Installation
ist zwar bequemer, aber irgendwie platzfressender.

Komisch nur, daß das bei dem Krempel aus der Windows-Steinzeit klappt.
Solitaire, Zwischenablage, extra Mauszeiger, alles ist auch bei Server
2003 noch dabei und läßt sich bei der Installation hypsch auswählen.

Verglichen mit den anderen Macken von Windows und seiner
Shell-Erweiterungen finde ich es jedoch lachhaft, sich über leicht
beschaffbare, aber nicht installierte Tools zu ärgern.

Das war ja auch nur ein (besonders leicht begreifbares) Beispiel für
die Macken von Windows. Andererseits wird ein Vergleich verschiedener
Betriebssysteme sinnlos, wenn man erst das eine so lange umrüstet, bis
es wie das andere aussieht.


XL

 

[Stefan Reuther]

Axel Schwenke wrote:

Felix Opatz <felix@zotteljedi.de> wrote:
Die Unxutils sind auch kein Cygwin-Krempel,
sondern native Win32 Binaries, die ganzen GNU-Utilities eben unter
Windows statt unter Linux/FreeBSD/Whatever compiliert, und gezippt statt
gatargzippt.

So what? Unter der Haube ist es der *gleiche* Sourcecode. Bis auf den
UNIX-spezifischen Teil, den ein fleißiger "Frickler" (Ironie!) direkt
drangeflickt hat, statt sich auf CygWin zu verlassen. Für den Anwender
ist es Wurst. Wenn $CYWIN/bin in $PATH ist, kann man alle CygWin-Tools
auch aus cmd.exe benutzen.

Die UnxUtils sind 'self-contained'. Wer mal eben 'tail' braucht,
installiert sich 'tail.exe' mit 35k. Die Version von Cygwin ist
interessanterweise größer und braucht noch eine > 1 MB DLL, ein paar
Registry-Keys und vermutlich noch nen Satz Dateien in /etc und /lib.
Logischerweise ist Cygwin dadurch auch nicht schneller.

Außerdem sind die UnxUtils geringfügig besser in Windows-Konventionen
integriert, man vergleiche einfach mal das Verhalten bei Pfadnamen, die
mit "/" beginnen.

Die meisten der klassischen Unix-Helferlein lassen sich in 99% ANSI-C
(was logischerweise auch unter Windows läuft) implementieren. Deswegen
muss man sich Cygwin nicht an die Backe binden.

Cygwin ist ja nicht nur "eine erweiterte libc". Schon dafür, dass sie
'fork()' und 'signal()' eingebaut haben, die man beide für find, grep
und cat nicht braucht, gehen eine Menge MIPS drauf, weil das aufwändig
emuliert werden muss.


Stefan (hat momentan beides installiert)

 

[Felix Opatz]

Axel Schwenke wrote:

Wie kommst du auf "Wrapper"? CygWin bringt halt eine eigene (gegenüber
der von Windows extrem erweiterte) libc mit. Ohne diese Erweiterungen
muß man vermutlich einige Unixtools entweder abspecken oder umstricken.

Sie selbst nennen sich "[...A DLL (cygwin1.dll) which acts as] Linux API
emulation layer providing substantial Linux API functionality", aber das
kommt meiner Auffasung eines Wrappers verdächtig nahe.

fork ruft irgendwann CreateProcess, pipe ruft CreateNamedPipe, und
Threads verwenden CreateThread etc., nur mit reichlich Drumherum.

Natürlich, anders geht es nicht, ich will das ja auch nicht
schlechtreden, aber meiner Auffasung nach ist das ein Wrapper, und wenn
ich nativen Code haben kann, der das gleiche tut, ohne daß da noch ein
"emulation layer" dazwischen hängt, dann ziehe ich diesen vor.

Mir gefällt der CygWin-Ansatz (wir machen das nur einmal und richtig)
irgendwie besser. Tragfähiger. Ob ich zu den zig-hundert MB Windows
noch 5MB unxtools oder 100MB CygWin installiere, macht das Kraut auch
nicht fett. Es ist halt nur ärgerlich, daß man Tools aus der Computer-
steinzeit (find, grep oder auch ein nicht-GUI-Editor) nachinstallieren
muß, weil M$ die für überflüssig erachtet.

Den "wir machen das nur einmal und richtig" Ansatz habe ich bei der
glibc gesehen. Also wer 150 MB #ifdef-Hölle mag, der kann das ja machen,
so Dinge wie die dietlibc zu lesen macht hingegen wirklich Spaß, und
wenn's teilweise die Kommentare sind ;-))

Aber eine Schicht draufzusetzen, nur um vorhandenen Code behalten zu
können, ist für mich keine angenehme Lösung. Vielleicht eine Notlösung.

Warum bringt Microsoft das nicht fertig? Ignoranz? Faulheit?

Bei dieser Auswahl fällt meine Wahl auf Ignoranz. Die meisten aus ihrer
Zielgruppe brauchen es eben nicht. Wer es braucht, weiß, wo er es her
bekommt. Finde ich gar nicht mal so schlecht, eine alles-Installation
ist zwar bequemer, aber irgendwie platzfressender.

Komisch nur, daß das bei dem Krempel aus der Windows-Steinzeit klappt.
Solitaire, Zwischenablage, extra Mauszeiger, alles ist auch bei Server
2003 noch dabei und läßt sich bei der Installation hypsch auswählen.

Ist doch meistens so, daß Dinge, die drin sind (oder mal drin waren)
schwerer zu verbannen sind, als neue Dinge reinzubringen. Verfilzte und
alteingesessene Strukturen, oder so. Wenn da einer meint, daß es eine
tolle Idee wäre $TOOL reinzupacken, dann muß er sich noch durch ein paar
Schichten Vorgesetzte arbeiten, und ganz oben sitzt wieder eine Schicht
Marketing und Schlipsträger, die um das Firmen-Image Angst haben, und
aus die Maus mit der Innovation.

Verglichen mit den anderen Macken von Windows und seiner
Shell-Erweiterungen finde ich es jedoch lachhaft, sich über leicht
beschaffbare, aber nicht installierte Tools zu ärgern.

Das war ja auch nur ein (besonders leicht begreifbares) Beispiel für
die Macken von Windows. Andererseits wird ein Vergleich verschiedener
Betriebssysteme sinnlos, wenn man erst das eine so lange umrüstet, bis
es wie das andere aussieht.

Dem stimme ich zu. Aber von "einfach nur scheiße" oder "unbenutzbar"
kann man eben nicht reden. Es fehlt mindestens ein Grund "wofür", und
das Kernproblem, um das es hier ging, dürfte sich mit der nötigen
Konfiguration ebenfalls in Wohlgefallen auflösen.

Gruß,
Felix

 

[Rolf_B]

Klaus Selver wrote:

XP ist das beste BS das ich je hatte !

Dein erstes Betriebssystem? BTW, im englischen
steht BS als inoffizielle Abk. für....

--
mfg Rolf Bombach

 

[Klaus Selver]

"Rolf_B" <rolfnospambombach@bluewin.ch> schrieb im Newsbeitrag
news:430b7965$1_1@news.bluewin.ch...

Klaus Selver wrote:

XP ist das beste BS das ich je hatte !

Dein erstes Betriebssystem? BTW, im englischen
steht BS als inoffizielle Abk. für....

--
mfg Rolf Bombach

Nein, auf PCs das 4.
So gut kann ich nicht Englisch, vmtl. ist es ganz gut daß ich da nicht
er Einzige bin...