BĂśse Falle ;-)

[Reinhard Zwirner]

Hi,

auch wenn es fĂźr mich eher peinlich ist, wollte ich hier doch eine
kleine Geschichte erzählen, um Euch vor dem Reintappen in eine
ähnlich gelagerte Falle zu warnen.

Ich habe mir also fĂźr Quick-and-dirty-Tests so ein kleines
AVR-Testmaschinchen besorgt:

<http://www.ebay.de/itm/GM328-LCD-Anzeige-Transistor-Tester-ESR-Meter-Cymometer-Rechteckgenerator-DE-/281580731416?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item418f84fc18>

Beim Ausprobieren funktionierte alles wie erhofft/erwartet. Dann
steckte ich eine der OA81s, die ich in einem kĂźrzlichen Thread zum
Ausprobieren angeboten hatte, die aber keiner haben wollte, in die
Testaufnahme und drßckte den Startknopf: uups, Uf war gut 800 mV. Hä?
Andere OA81: Testergebnis gleicher Größenordnung. Grübel, grübel. Im
AVR-Forum nachgefragt, etliche Messungen gemacht und gepostet.

Schließlich die Lösung: Bei diesen Dioden wie offenbar den meisten
GE-Dioden liegt die Flußspannung schon bei wenigen mA Vorwärtsstrom
in der Größenordnung von 1 V! Hätte auch so im Datenbuch nachgelesen
werden kĂśnnen. Aber man (zumindest ich bisher) hat bei GE-Dioden als
Uf halt 200-300 mV im Hinterkopf!

Bei einer Golddraht-Diode OA 180 war die Welt dann aber wieder in
Ordnung ;-)!

HTH

Reinhard

 

[Marcel Mueller]

On 04.02.15 22.37, Reinhard Zwirner wrote:

Schließlich die Lösung: Bei diesen Dioden wie offenbar den meisten
GE-Dioden liegt die Flußspannung schon bei wenigen mA Vorwärtsstrom
in der Größenordnung von 1 V! Hätte auch so im Datenbuch nachgelesen
werden können. Aber man (zumindest ich bisher) hat bei GE-Dioden als
Uf halt 200-300 mV im Hinterkopf!

Das kann Dir bei Schottkys auch passieren. Die sind manchmal auch nur in
der Power-Point-Präsentation signifikant besser als das gute alte Silizium.


Marcel

 

[Klaus Butzmann]

Am 04.02.2015 um 22:37 schrieb Reinhard Zwirner:

Schließlich die Lösung: Bei diesen Dioden wie offenbar den meisten
GE-Dioden liegt die Flußspannung schon bei wenigen mA Vorwärtsstrom
in der Größenordnung von 1 V!
Hätte mir auch passieren kÜnnen, danke!

Butzo

 

[Joerg]

On 2015-02-04 1:37 PM, Reinhard Zwirner wrote:

Hi,

auch wenn es fĂźr mich eher peinlich ist, wollte ich hier doch eine
kleine Geschichte erzählen, um Euch vor dem Reintappen in eine
ähnlich gelagerte Falle zu warnen.

Ich habe mir also fĂźr Quick-and-dirty-Tests so ein kleines
AVR-Testmaschinchen besorgt:

http://www.ebay.de/itm/GM328-LCD-Anzeige-Transistor-Tester-ESR-Meter-Cymometer-Rechteckgenerator-DE-/281580731416?pt=Mess_Pr%C3%BCftechnik&hash=item418f84fc18

Beim Ausprobieren funktionierte alles wie erhofft/erwartet. Dann
steckte ich eine der OA81s, die ich in einem kĂźrzlichen Thread zum
Ausprobieren angeboten hatte, die aber keiner haben wollte, in die
Testaufnahme und drßckte den Startknopf: uups, Uf war gut 800 mV. Hä?
Andere OA81: Testergebnis gleicher Größenordnung. Grübel, grübel. Im
AVR-Forum nachgefragt, etliche Messungen gemacht und gepostet.

Schließlich die Lösung: Bei diesen Dioden wie offenbar den meisten
GE-Dioden liegt die Flußspannung schon bei wenigen mA Vorwärtsstrom
in der Größenordnung von 1 V! Hätte auch so im Datenbuch nachgelesen
werden kĂśnnen. Aber man (zumindest ich bisher) hat bei GE-Dioden als
Uf halt 200-300 mV im Hinterkopf!

Bei einer Golddraht-Diode OA 180 war die Welt dann aber wieder in
Ordnung ;-)!

<schuechtern_finger_heb>

Andere boese Falle, ist mir im Eifer des Gefechts passiert: Mit einem
Tischmultimeter einen Leckstrom in Sperrichtung festgestellt. Die Diode
ist nagelneu, das darf doch wohl nicht ...

Es war eine sauschnelle Schottkydiode mit 2V max Sperrspannung. Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Marcel Mueller]

On 05.02.15 00.01, Joerg wrote:
> Es war eine sauschnelle Schottkydiode mit 2V max Sperrspannung.

Gibt es denn langsame Schottkydioden?

Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.
Allerdings haben manche Präzisionsgeräte mit 5 oder mehr Stellen mehr
Dampf auf dem Kessel. Mutmaßlich schon wegen der Thermospannungen. Das
wurde mir auch schon mal zum Verhängnis, als ich unter 10K mit einem
Keithley messen wollte. Da kommt Heizleistung nicht so gut.


Marcel

 

[Joerg]

On 2015-02-04 4:55 PM, Marcel Mueller wrote:

On 05.02.15 00.01, Joerg wrote:
Es war eine sauschnelle Schottkydiode mit 2V max Sperrspannung.

Gibt es denn langsame Schottkydioden?

Theoretisch nicht, praktisch schon. Ich musste Pulse von einigen 100psec
abtasten und wie ueblich sollte der ganze Sampler nicht mehr als einen
Taler kosten. In der Preisklasse hat das meiste fuer so einen Job zuviel
Kapazitaet und kommt nicht in HF-gerechten Gehaeusen daher. Bruchteile
eines Nanohenry oder eines Picofarad koennen einem da alles versalzen.

Fuer so kleines Geld gibt es nur Low-Barrier Schottky, die lecken mehr
und halten in Sperrichtung nicht viel aus. Muss man aufpassen, weil
dabei graduelle Schaeden entstehen koennen. Wo die Diode noch
funktioniert, aber nicht mehr 100%.

Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.
Allerdings haben manche Präzisionsgeräte mit 5 oder mehr Stellen mehr
Dampf auf dem Kessel. Mutmaßlich schon wegen der Thermospannungen. Das
wurde mir auch schon mal zum Verhängnis, als ich unter 10K mit einem
Keithley messen wollte. Da kommt Heizleistung nicht so gut.

War ein 6-1/2 stelliges.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Dieter Wiedmann]

Am 05.02.2015 01:55, schrieb Marcel Mueller:

On 05.02.15 00.01, Joerg wrote:
Es war eine sauschnelle Schottkydiode mit 2V max Sperrspannung.

Gibt es denn langsame Schottkydioden?

Ist wie mit dem Licht. Die ESA nimt zur Messung der Mondentfernung
normales, die NASA superschnelles.


Gruß Dieter

 

[Christian Treffler]

Marcel Mueller schrieb:

On 05.02.15 00.01, Joerg wrote:

Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.

Kommt auf das Messgerät an. Normale Handmultimeter liefern bei
Widerstands-Messung gerne bis zu 9V und haben auch keine
Strombegrenzung. Da geht schnell mal 1mA drüber, jJe nach Messbereich.
Bei Geräten, die sich den Anzeige-Bereich für Widerstands-Messung
automatisch suchen, muss man da mit genug Energie rechnen, um Halbleiter
zu zerschießen.

CU,
Christian

 

[Marcel Mueller]

Hallo!

On 05.02.15 02.30, Joerg wrote:

Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.
Allerdings haben manche Präzisionsgeräte mit 5 oder mehr Stellen mehr
Dampf auf dem Kessel. Mutmaßlich schon wegen der Thermospannungen. Das
wurde mir auch schon mal zum Verhängnis, als ich unter 10K mit einem
Keithley messen wollte. Da kommt Heizleistung nicht so gut.

War ein 6-1/2 stelliges.

Dann ist es logisch. Wie soll das sonst unter die Thermospannungen kommen?

Aber die Lösung ist dann ebenso einfach. Einfach in den nächsten
Messbereich schalten, und die Spannung ist bei gleichem Strom dann nur
noch ein Zehntel. So habe ich mein Problem seinerzeit auch gelöst.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

On 05.02.15 14.59, Christian Treffler wrote:

Marcel Mueller schrieb:

On 05.02.15 00.01, Joerg wrote:

Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.

Kommt auf das Messgerät an. Normale Handmultimeter liefern bei
Widerstands-Messung gerne bis zu 9V und haben auch keine
Strombegrenzung.

? - Natürlich haben die eine Strombegrenzung. Das ergibt sich doch schon
alleine aus dem Messbereich. Die haben sogar /nur/ eine Strombegrenzung.
Das Spannungslimit kommt von der Batterie.

Die Dinger hängen im Widerstandsmessbereich doch nahezu ausnahmslos den
Dual-Slope ADC direkt an den Shunt. Macht dann +-200mV FSR (oder etwas
mehr für die 3 3/4-stelligen). Im Leerlauf kommt natürlich mehr, aber
eben nicht wenn etwas dem Messbereich angemessenes dran hängt, sprich
auf der Anzeige etwas anderes als Überlauf steht.


> Da geht schnell mal 1mA drüber, jJe nach Messbereich.

1 mA ist üblicherweise das Limit. Es entspricht dem 200-Ohm Bereich.

Bei Geräten, die sich den Anzeige-Bereich für Widerstands-Messung
automatisch suchen, muss man da mit genug Energie rechnen, um Halbleiter
zu zerschießen.

Das sind sowieso Scheißdinger, um die ich immer einer großen Bogen
gemacht habe. Du weißt eigentlich nie, was er gerade anzeigt, weil das
Komma dauernd springt, wenn man im Grenzbereich unterwegs ist. Totaler
Mist, um die Größe einer Spannung schnell einzuschätzen. Außerdem kann
man sie nicht so schön als ganz passable, potentialfreie
Konstantstromquelle missbrauchen. ;-)


Marcel

 

[horst-d.winzler]

Am 06.02.2015 um 15:18 schrieb Marcel Mueller:

---- Totaler
Mist, um die Größe einer Spannung schnell einzuschätzen.

Wenn spannungen etc.pp. schnell einzuschätzen sind, sind analoge, also
die mit einem mech. zeiger, optimal. ;-)

--
mfg hdw

 

[Wolfgang]

Am 06.02.2015 um 15:07 schrieb Marcel Mueller:

Aber die Lösung ist dann ebenso einfach. Einfach in den nächsten
Messbereich schalten, und die Spannung ist bei gleichem Strom dann nur
noch ein Zehntel. So habe ich mein Problem seinerzeit auch gelöst.

Damit ist die Genauigkeit aber auch nur noch ein Zehntel.

 

[Marcel Mueller]

On 06.02.15 16.08, Wolfgang wrote:

Am 06.02.2015 um 15:07 schrieb Marcel Mueller:

Aber die Lösung ist dann ebenso einfach. Einfach in den nächsten
Messbereich schalten, und die Spannung ist bei gleichem Strom dann nur
noch ein Zehntel. So habe ich mein Problem seinerzeit auch gelöst.

Damit ist die Genauigkeit aber auch nur noch ein Zehntel.

Bei einem 6-stelligen Gerät kann man damit oft leben.

Und bei der Baumarktklasse kommen sowieso nur ein paar hundert Millivolt
raus, solange etwas auf dem Display zu sehen ist.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

On 06.02.15 15.39, horst-d.winzler wrote:

Am 06.02.2015 um 15:18 schrieb Marcel Mueller:

---- Totaler
Mist, um die Größe einer Spannung schnell einzuschätzen.

Wenn spannungen etc.pp. schnell einzuschätzen sind, sind analoge, also
die mit einem mech. zeiger, optimal. ;-)

Soo schnell meinte ich auch nicht. Dafür nehme ich ein altes Hameg.

Im übrigen war mein letztes analoges eher noch langsamer als die
üblichen Handmultimeter. Und einen Bargraph-Balken für's Grobe haben
auch noch einige digtale.


Marcel

 

[Michael Hoereth]

Reinhard Zwirner <reinhard.zwirner@t-online.de> wrote:

Schließlich die Lösung: Bei diesen Dioden wie offenbar den meisten
GE-Dioden liegt die Flußspannung schon bei wenigen mA Vorwärtsstrom
in der Größenordnung von 1 V! Hätte auch so im Datenbuch nachgelesen
werden können. Aber man (zumindest ich bisher) hat bei GE-Dioden als
Uf halt 200-300 mV im Hinterkopf!

Hat jemand evtl. aehnliche Erfahrungen mit dem Atlas DCA55 Halbleiter-
tester gemacht? Ich hatte damals einige Ge-Dioden gemessen und mich auch
ueber die 700mV gewundert.
Ge-Transistoren wurden aber richtig erkannt und hatten auch 200...300mV,
daher hab ich das nicht weiter untersucht...

Gruesse
Michael

 

[Christian Treffler]

Marcel Mueller schrieb:

On 05.02.15 14.59, Christian Treffler wrote:

Kommt auf das Messgerät an. Normale Handmultimeter liefern bei
Widerstands-Messung gerne bis zu 9V und haben auch keine
Strombegrenzung.

? - Natürlich haben die eine Strombegrenzung. Das ergibt sich doch schon
alleine aus dem Messbereich.

Eine technisch bedingte Strombegrenzung, die nicht einstellbar ist,
außer durch Wahl des Messbereichs.

Da geht schnell mal 1mA drüber, jJe nach Messbereich.

1 mA ist üblicherweise das Limit. Es entspricht dem 200-Ohm Bereich.

Zu viel für die ESD-Schutz-Strukturen in einem komplexen Halbleiter. Die
werden da gegrillt.

CU,
Christian

 

[Uwe Bonnes]

Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:

Marcel Mueller schrieb:

On 05.02.15 14.59, Christian Treffler wrote:

Kommt auf das Messgerät an. Normale Handmultimeter liefern bei
Widerstands-Messung gerne bis zu 9V und haben auch keine
Strombegrenzung.

? - Natürlich haben die eine Strombegrenzung. Das ergibt sich doch schon
alleine aus dem Messbereich.

Eine technisch bedingte Strombegrenzung, die nicht einstellbar ist,
außer durch Wahl des Messbereichs.

Da geht schnell mal 1mA drüber, jJe nach Messbereich.

1 mA ist üblicherweise das Limit. Es entspricht dem 200-Ohm Bereich.

Zu viel für die ESD-Schutz-Strukturen in einem komplexen Halbleiter. Die
werden da gegrillt.

In fast allen Datenblaettern sind die Limits hoeher, wie z.B. beim STM32 5
mA. Was ist Dein Beispiel fuer 1 mA?

--
Uwe Bonnes bon@elektron.ikp.physik.tu-darmstadt.de

Institut fuer Kernphysik Schlossgartenstrasse 9 64289 Darmstadt
--------- Tel. 06151 162516 -------- Fax. 06151 164321 ----------

 

[Joerg]

On 2015-02-06 6:07 AM, Marcel Mueller wrote:

Hallo!

On 05.02.15 02.30, Joerg wrote:
Das
Messgeraet hatte im Ohmbereich aber fast 6V Leerlaufspannung, wie ich
mit Hilfe eines zweiten Multimeters verbluefft feststellte.

Das ist in der tat ungewöhnlich. Ich kenne da eher deutlich < 1V.
Allerdings haben manche Präzisionsgeräte mit 5 oder mehr Stellen mehr
Dampf auf dem Kessel. Mutmaßlich schon wegen der Thermospannungen. Das
wurde mir auch schon mal zum Verhängnis, als ich unter 10K mit einem
Keithley messen wollte. Da kommt Heizleistung nicht so gut.

War ein 6-1/2 stelliges.

Dann ist es logisch. Wie soll das sonst unter die Thermospannungen kommen?

Aber die Lösung ist dann ebenso einfach. Einfach in den nächsten
Messbereich schalten, und die Spannung ist bei gleichem Strom dann nur
noch ein Zehntel. So habe ich mein Problem seinerzeit auch gelöst.

Bei Fluke Metern nicht wirklich. Die haben im hoechsten >10V und in
denen darunter 6V. Guenstig gewesen waere, wenn sie einem die Wahl
gelassen haetten. Denn so gut wie nie muss man mit solchen Messgeraeten
Absolutwerte messen. Ich benutze in meinem Labor 6-1/2 Stellen nur zur
Trendanalyse und habe das auch bei anderen Leuten immer so gesehen.

Aber wie das eben so ist, richtig geeignete Messgeraete muss man meist
selbst bauen. Deshalb liegt auch immer ein Labjack im Labor hier.

--
Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com/

 

[Marcel Mueller]

On 08.02.15 01.22, Uwe Bonnes wrote:

Zu viel für die ESD-Schutz-Strukturen in einem komplexen Halbleiter. Die
werden da gegrillt.

In fast allen Datenblaettern sind die Limits hoeher, wie z.B. beim STM32 5
mA. Was ist Dein Beispiel fuer 1 mA?

Ein /ESD/-Schutz mit <1mA wäre auch reichlich sinnlos.
Aber so richtiges HF-Zeug hat keinen ESD-Schutz. Der würde alles kaputt
machen. Und da muss man schon aufpassen, welchen Rüssel man dran hält.


Marcel

 

[Christian Treffler]

Uwe Bonnes schrieb:

Christian Treffler <CTreffler.NG.Dev0@gmx.net> wrote:

Zu viel für die ESD-Schutz-Strukturen in einem komplexen Halbleiter. Die
werden da gegrillt.

In fast allen Datenblaettern

Ich war jetzt mal neugierig und habe mir ein paar Datenblätter
angesehen:
- Analog Devices: Keine Angaben zum Strom über die ESD Strukturen
- Atmel: Keine Angaben zum Strom über die ESD Strukturen
Hier habe ich aufgehört zu suchen.

Typische "Absolute maximum ratings" sind maximale Spannungen an den
Pins, wie z.B. "-0.3V to Vdd+0.3V". aber keine Ströme.
Das reflektiert die Spannungen, ab denen die ESD Strukturen durch
schalten und Strom fließt. Ab da übernimmt der Hersteller keine Garantie
mehr.

> sind die Limits hoeher, wie z.B. beim STM32 5mA.

Interessant, die geben tatsächlich einen Injection Current an, ohne
maximale Dauer. Ich würde sagen, den Widerstand von ST Microcontroller
Pins kann man mit dem Multimeter messen.
Allerdings ist die Angabe, wie viel Strom man über die ESD-Strukturen
schicken kann, seltenst zu finden. Angaben über I/O-Pin-Maximal-Ströme
betreffen nämlich die Ausgangs-Treiber, nicht die ESD-Beschaltung.

> Was ist Dein Beispiel fuer 1 mA?

Ich arbeite in der Qualitäts-Abteilung eines Halbleiter-Herstellers und
untersuche Reklamationen. Da kommt EOS sehr häufig vor. Oft genug
bekomme ich als Fehlerbeschreibung "Mit dem Multimeter 5 Ohm nach GND an
Pin x gemessen". Oft genug stellt sich dann heraus, dass der Pin
zerschossen ist.
Nun die interessanten Fragen:
War da eine Fehlfunktion, die wie jetzt nicht mehr finden können, weil
der Pin mit dem Multimeter zerstört wurde?
Oder war da ein kleiner Vorschaden, der durch das Multimeter so
vergrößert wurde, dass wir jetzt nur noch geschmolzenes Metall sehen, wo
wir vorher vielleicht noch die wahre Ursache gefunden hätten?

Wir sagen unseren Kunden immer: Nehmt zur Widerstandsmessung ein
Sourcemeter und begrenzt den Strom.

CU,
Christian