Bürgernetz: Infrastrukturfragen für DSL-Netz

[Susan Seitz]

Hi,

wenn ich zu sehr OT sein sollte, bitte ich schon jetzt um Nachsicht:

Heute wurde in CT-TV ein Bericht über ein Dorf (Wichtel) gezeigt, in dem die
Bewohner die Infrastruktur für DSL praktisch selber errichtet haben:

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/50428&words=GPS

1) Was ich dabei nicht verstehe: Von irgendeinem (max. 4-8 km entfernten)
Knotenpunkt, der DSL hat, müssen die das Signal doch abgreifen können. Was
ist das für ein ** Knotenpunkt **, etwa ein Richtfunkmast(?) etc. der
Telekom, ich dachte bislang, DSL kommt ganz normal über das Kupferkabel?
Wenn ja, ist denn die Telekom eigentlich verpflichtet, dieses Unterfangen zu
gewähren, oder kann sie es ggf. untersagen lassen, da sie ja eigentlich für
die (leitungsgebundene) DSL-Verbreitung zuständig ist?

2) Die Einwohner haben sich ja so eine Standleitung ins INet aufgebaut. Kann
die DTAG nunmehr auch die happigen Gebühren für eine Standleitung *von
jedem* Einwohner fordern? Im Bericht wurde ja nur was von 40,- EUR gesagt,
ist das lediglich ein faires Angebot, verzichtet die DTAG also nur auf die
höhere Gebühr?

Vielen Dank für Eure Antworten!

--
Grüße
Susan

Die Adresse im From ist replyfähig, wird aber nur sporadisch gelesen!

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Aug 2004 16:42:29 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

1) Was ich dabei nicht verstehe: Von irgendeinem (max. 4-8 km entfernten)
Knotenpunkt, der DSL hat, müssen die das Signal doch abgreifen können. Was
ist das für ein ** Knotenpunkt **, etwa ein Richtfunkmast(?) etc. der
Telekom, ich dachte bislang, DSL kommt ganz normal über das Kupferkabel?
Du denkst zu kompliziert: Die haben vermutlich einfach einen normalen

T-DSL Anschluß (oder mehrere) in der Kleinstadt beauftragt und den
auf eine *eigene* Richtfunkstrecke (ich tippe auf WLAN & Co)
geschaltet.
Dazu braucht es natürlich einen Grundbesitzer oder Mieter in der
Kleinstadt mit DSL, der mitspielt.

2) Die Einwohner haben sich ja so eine Standleitung ins INet aufgebaut. Kann
die DTAG nunmehr auch die happigen Gebühren für eine Standleitung *von
jedem* Einwohner fordern? Im Bericht wurde ja nur was von 40,- EUR gesagt,
ist das lediglich ein faires Angebot, verzichtet die DTAG also nur auf die
höhere Gebühr?
Nein, wie die Leute den Zugang nutzen, ist ihre Sache.

Geld für Standleitungen fordern, kann nur, wer Standleitungen
liefert, weil Standleitungen bestellt wurden, und auch nur von
dem, der sie bestellt hat ...

T-DSL ist aber eh' keine Standleitung, sondern PPPoE bzw.
ab dem DSLAM (DSL-Modem-Kiste in der Vermittlungsstelle)
bis zum BB-RAR (Router im Telekom PoP in nächster
Mittel- bis Großstadt) ATM, ab dem BB-RAR gibt es dann die
Übergabe in den Telekom-Backbone *oder* (ZISP) an Dritte
Provider, welche die Zugangskennung ausstellen.
Das alles hat eh' keine Standleitungsqualität (zugesicherte
Datenrate, fester Takt).

Die Anbieter der T-DSL Zugangskennung (nicht zwangsläufig
Telekom, ich kann Dir z.B. auch eine solche ausstellen, da wir
Provider mit DSL L2TP Tunnel sind) kann natürlich - insbesondere
bei Flatrates - vertraglich Einschränkungen der Mehrfachnutzung
vereinbaren.
Bei einem *Volumentarif* wäre der Anbieter natürlich schön dumm,
dies zu tun, je mehr Saug, desto mehr Kassaklingel ...

Die Telekom geht diese Nutzung rein garnichts mehr an,
entscheidend ist lediglich die Vereinbarung mit dem Anbieter der
T-DSL Zugangskennung.

Die ganze Geschichte ist auch nichts sensationell neues sondern
mittlerweile unter dem Stichwort Wireless ISP und WLAN Public
Access Standard.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

"Susan Seitz" <candolar@yahoo.com> schrieb:

Heute wurde in CT-TV ein Bericht Ăźber ein Dorf (Wichtel) gezeigt, in dem
die Bewohner die Infrastruktur fĂźr DSL praktisch selber errichtet haben:

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/50428&words=GPS

1) Was ich dabei nicht verstehe: Von irgendeinem (max. 4-8 km entfernten)
Knotenpunkt, der DSL hat, mĂźssen die das Signal doch abgreifen kĂśnnen.

==> http://de.wikipedia.org/wiki/Freies_Funknetz
==> ftp://ftp.heise.de/pub/tp/buch_11.pdf
--
Das Recht auf Anonymität: http://www.realname-diskussion.info/anonheft.htm
Pseudonym? Aber sicher! http://www.realname-diskussion.info/pseudo.htm
Kein Bock auf Anmache? http://www.realname-diskussion.info/hinweis.htm
Kein Bock auf Spam? http://usenet.noemails.net/email-adressen.html

 

[Susan Seitz]

Hi,

danke für Deine schnelle Antwort.

Du denkst zu kompliziert: Die haben vermutlich einfach einen normalen
T-DSL Anschluß (oder mehrere) in der Kleinstadt beauftragt und den
auf eine *eigene* Richtfunkstrecke (ich tippe auf WLAN & Co)
geschaltet.

1) Wie bringt man eigentlich ein DSL-Signal, das vom Splitter kommt an eine
Antenne, die das Signal gezielt abstrahlt, ist das ganz normales Kabel oder
"Spezial"kabel (wenn das letztere der Fall sein sollte, welches wäre
nötig?)?

2) Die Empfänger m´üßten doch dann auch *Sende*antennen installiert haben,
damit der Datenstrom nicht nur in eine Richtung läuft, richtig? Also eine
Art von "bidirektionalem" Richtfunk?

3) Wie funktioniert diese Art von Richtfunk eigentlich? Läuft das ähnlich
wie beim Radio, dass es eine Trägerfreq. gibt, auf die ein Signal
entsprechend moduliert wird etc.?

4) Kann man eigentlich in Deutschland rechtlich selber Richtfunk betreiben
,also ein "Recht" auf Richtfunk, wenn es andere Drittanwendungen nicht
stört, oder muß das bei der RegTP etc. beantragt werden und die müssen das
genehmigen?

--
Grüße
Susan

Die Adresse im From ist replyfähig, wird aber nur sporadisch gelesen!

 

[Axel Schwenke]

"Susan Seitz" <candolar@yahoo.com> wrote:

Heute wurde in CT-TV ein Bericht über ein Dorf (Wichtel) gezeigt, in dem die
Bewohner die Infrastruktur für DSL praktisch selber errichtet haben:

http://www.heise.de/newsticker/result.xhtml?url=/newsticker/meldung/50428&words=GPS

Wiederholt sich c't-TV eigentlich? Ich bin mir sicher, früher schon
einmal einen Beitrag über dieses Thema gesehen zu haben.

1) Was ich dabei nicht verstehe: Von irgendeinem (max. 4-8 km entfernten)
Knotenpunkt, der DSL hat, müssen die das Signal doch abgreifen können. Was
ist das für ein ** Knotenpunkt **, etwa ein Richtfunkmast(?) etc. der
Telekom, ich dachte bislang, DSL kommt ganz normal über das Kupferkabel?

Ich weiß ja nicht, was du da gesehen hast, aber soweit ich das verstehe
haben die Leute sich im nächsten von der T-Doof nicht boykottierten Ort
einen dicken Breitbandzugang gemietet und den per Richtfunkstrecke in
ihr Dorf verlängert. Dort verteilen sie die Bandbreite über WLAN.

Wenn ja, ist denn die Telekom eigentlich verpflichtet, dieses Unterfangen zu
gewähren, oder kann sie es ggf. untersagen lassen, da sie ja eigentlich für
die (leitungsgebundene) DSL-Verbreitung zuständig ist?

2) Die Einwohner haben sich ja so eine Standleitung ins INet aufgebaut. Kann
die DTAG nunmehr auch die happigen Gebühren für eine Standleitung *von
jedem* Einwohner fordern? Im Bericht wurde ja nur was von 40,- EUR gesagt,
ist das lediglich ein faires Angebot, verzichtet die DTAG also nur auf die
höhere Gebühr?

Die Telekom hat mit der ganzen Sache nur insoweit zu tun, daß sie den
Kunden dem sie den Breitbandzugang zur Verfügung stellen, dafür abkas-
sieren. Ein ganz gewöhnliches Anbieter-Kunden Verhältnis, nur daß hier
das *ganze* Dorf gegenüber der Telekom als *ein* Kunde auftritt.

Vermutlich ist der Kunde ein Verein und deckt seine Unkosten über
besagte EUR 40,- pro Teilnehmer. Diese Vorgehensweise ist sehr alt und
war in den Anfangstagen des Internet sehr verbreitet, weil die Grund-
kosten für den Internetzugang so exorbitant waren, daß sich das nur für
mehrere zusammen lohnte. Neu ist lediglich die Verwendung von Richtfunk
bzw. WLAN. Früher waren das Modems und die Telefonleitung.


XL

 

[Marcus Woletz]

Hallo Susan,

Susan Seitz schrieb:
[...]

Wenn ja, ist denn die Telekom eigentlich verpflichtet, dieses Unterfangen zu
gewähren, oder kann sie es ggf. untersagen lassen, da sie ja eigentlich für
die (leitungsgebundene) DSL-Verbreitung zuständig ist?

Ich hoffe nicht, denn das wäre ja wieder einmal ein Monopol, was in .de
für Unternehmen nicht erlaubt ist.

[...]

ciao
Marcus

 

[Henning Paul]

Susan Seitz schrieb:

1) Wie bringt man eigentlich ein DSL-Signal, das vom Splitter kommt an
eine Antenne, die das Signal gezielt abstrahlt, ist das ganz normales
Kabel oder "Spezial"kabel (wenn das letztere der Fall sein sollte, welches
wäre nötig?)?

2) Die Empfänger m´üßten doch dann auch *Sende*antennen installiert haben,
damit der Datenstrom nicht nur in eine Richtung läuft, richtig? Also eine
Art von "bidirektionalem" Richtfunk?

3) Wie funktioniert diese Art von Richtfunk eigentlich? Läuft das ähnlich
wie beim Radio, dass es eine Trägerfreq. gibt, auf die ein Signal
entsprechend moduliert wird etc.?

Stell Dir einfach vor, in der Kleinstadt hängt ein WLAN-DSL-Router am
Splitter, der eine externe Antenne angeschlossen hat.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Aug 2004 17:30:40 +0200, "Susan Seitz" <candolar@yahoo.com>
wrote:

1) Wie bringt man eigentlich ein DSL-Signal, das vom Splitter kommt an eine
Antenne, die das Signal gezielt abstrahlt, ist das ganz normales Kabel oder
"Spezial"kabel (wenn das letztere der Fall sein sollte, welches wäre
nötig?)?
Naja, das Spezial"kabel" ist sehr bauchig, es ist eine Kiste.

In der befindet sich ein Haufen Elektronik zur Umwandlung
des PPPOE Signals in ein Funksignal.

Dabei kann man entweder das PPPOE direkt über die
zuführende Strecke schicken und später entpacken oder
schon vor Ort wieder in native IP umwandeln und dann
versenden.

Oder man nutzt garkein DSL sondern hat Glück, dass in
der Kleinstadt ein klassischer ISP sitzt, der das direkt
anbindet.

Wir haben z.B. Kunden, die über Funkstrecken auf WLAN
Frequenzen versorgt werden, da ist garkein DSL etc.
im Spiel, wir geben die Daten gleich auf eine Standleitung
zu unserem Netzknoten und verteilen sie von dort in alle
Welt. In dem Fall ist z.B. kein einziger DTAG (Deutsche
Telekom AG) Router mehr dazwischen, es sei denn, der
IP Verbindungspartner auf der anderen Seite ist DTAG Kunde.

2) Die Empfänger m´üßten doch dann auch *Sende*antennen installiert haben,
damit der Datenstrom nicht nur in eine Richtung läuft, richtig? Also eine
Art von "bidirektionalem" Richtfunk?
Ja natürlich.

Bei WLAN wird bedarfsweise umgeschaltet, bis dahin werden
die Pakete kurz zwischengespeichert, klassische Richtfunkstrecken
senden auf unterschiedlichen Frequenzen gleichzeitig in beide
Richtungen.

3) Wie funktioniert diese Art von Richtfunk eigentlich? Läuft das ähnlich
wie beim Radio, dass es eine Trägerfreq. gibt, auf die ein Signal
entsprechend moduliert wird etc.?
Korrekt, es gibt einen oder mehrere (OFDM, 802.11a/g) Träger,

allerdings ist die Modulation deutlich komplexer als klassisches
AM/FM.

Bei WLAN ist z.B. gespreadetes QPSK (Phasenmodulation) üblich
(802.11b) oder OFDM (Mehrträgerverfahren, mit BPSK Phasen- bis
64QAM kombinierter Amplituden/Phasenmodulation pro Träger
mit vielen Träger, 802.11a/g, wobei g. auch noch den alten
Spread Kram aus Kompatibilitätsgründen als Preambel hat, 54g
hingegen nicht unbedingt).

Bei klassischem Richtfunk werden zumeist Standleitungen mit
festem Takt drahtlos nachgebildet (z.B. E3 : 34MBit/s oder
STM-1 : 155MBit/s) und da die Frequenz exklusiv und ohne
viele Reflexionen (Sichtverbindung, extreme Richtantennen)
verfügbar ist, wird eher klassisch mit einem Träger und
kombinierter Amplituden/Phasenmodulation (z.B. 64QAM)
und Vorwärtsfehlerkorrektur gearbeitet.
Derartige klassische Strecken stehen vergrabenen Glasfasern
in nichts nach und haben ähnlich hohe Verfügbarkeiten,
sind aber deutlich teurer als WLAN Lösungen.

4) Kann man eigentlich in Deutschland rechtlich selber Richtfunk betreiben
,also ein "Recht" auf Richtfunk, wenn es andere Drittanwendungen nicht
stört, oder muß das bei der RegTP etc. beantragt werden und die müssen das
genehmigen?
Natürlich kann man Richtfunk selber betreiben, es gibt keine Bürger

und Firmen erster und zweiter Klasse. Ob man es immer will, steht
auf einem anderen Blatt, der Aufwand für einen Provider ist nicht
ganz ohne, ich weiß, wovon ich rede.

Ob man eine individuelle Frequenzzuteilung durch die RegTP
benötigt, hängt von der Frequenz ab und ob für diese eine
Allgemeinzuteilung (nach dem neuen TKG formal immer das Ziel)
vorliegt. Bei Richtfunk-mit-WLAN ist dies der Fall, bei klassischem
Richtfunk nicht, weil man ja gerade die Exklusivität der Frequenz
zwecks Störungsfreiheit möchte. Das kostet dann ca. 150 Euro p.a.
für explizit zugeteilte Punkt zu Punkt Verbindungen und ist natürlich
für den gewerblichen Einsatz in jedem Fall sein Geld wert.

Demzufolge liegen bei WLAN die Frequenzen bundesweit fest,
während sie bei Richtfunk individuell zugeteilt werden, wobei es
aus Gründen der Schonung des Spektrums für kurze Strecken
nur hohe Frequenzen gibt. In beiden Fällen legen die Regeln
auch gewisse *mögliche* Mindestdatenraten fest, damit nicht
das Spektrum sinnlos für nix verheizt wird.

Nutzt man die Frequenzen gewerblich (Diensteangebot für Dritte),
so ist ebenso wie für andere TK-Dienste eine Anzeige bei der
RegTP notwendig (Eine Genehmigungspflicht besteht nach
deutschem und europäischem Recht für allgemein zugeteilte
Frequenzen nicht). Damit weiß die RegTP, an wen sie sich wenden
kann, wenn Beschwerden über diesen unverschämten neu
gegründeten Provider-Monopolisten hereinkommen ;-/ oder wer
zuständig ist, falls die lokale Kripo eine, ähm, Verfügung mit einem
das Fernmeldegeheimnis der Firma M. Afia + D. Rogendealer GmbH
leicht einschränkenden Inhalt zustellen möchte, wobei besagtes
"Handels- und Serviceunternehmen" wiederum Kunde dieses
Wireless Providers ist, um im Gegenzug dezent und lautlos gewisse
Daten dieses Kunden z.B. über seine "Lieferanten" zu erhalten ...

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Aug 2004 19:48:35 +0000 (UTC), Dirk Salva <dsalva@gmx.de>
wrote:

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:
Das alles hat eh' keine Standleitungsqualität (zugesicherte
Datenrate, fester Takt).
Warum dies nicht? Was fehlt?
Nimm eine E1 2MU Standleitung versus 2 MBit/s SDSL:

Bei der E1 wird *völlig unabhängig vom IP Paketformat*
ein Datenstrom mit 2048kBit/s *inklusive* des Takts an
einem Ende eingespeist und muss *genau so* am anderen
Ende wieder herauskommen.

Die Leitung kann keine Pakete wegwerfen, weil sie
überhaupt nicht weiß, wie ein Paket aussieht. Die Bits
könnten genausogut Sprache oder Video sein.

Bei 2MBit/s SDSL werden die IP Pakete in handliche
ATM Pakete zu je 48 Byte Nutzdaten auf dem
Konzentratornetz zerlegt. Kommen keine IP Pakete, dann
fließen auch keine ATM Pakete.

Wenn es nun auf dem Konzentratornetz eng wird, darf
dieses einzelne ATM Pakete verwerfen.

In Downlink Richtung (Provider nach DSL Kunde) wird dies
kaum für Teile eines IP Paketes passieren, weil der
IP/ATM Umsetzer im BB-RAR immer ganze IP Pakete
bekommt und die ganz oder garnicht auf die Leitung gibt.
In Uplink Richtung hingegen laufen die ATM Pakete
verschiedener Kunden auf ATM Vermittlungsknoten
zu einem immer stärker anschwellenden Datenstrom
Richtung BB-RAR zusammen. Wenn nun ein ATM Knoten
(oder ein kaskadierter DSLAM) in abgehender Richtung
weniger Kapazität hat als ihm an Daten zufließen, dann
wird er einzelne ATM Pakete wegwerfen.
Diese werden bei ATM prinzipiell *nicht* neu angefordert,
der Datenverlust muss auf der IP-Ebene (TCP) korrigiert
werden.

Und nun kommt meine beliebte aus der Binominalverteilung
abgeleitete Formel für die Wahrscheinlichkeiten p
wech_geworfener Pakete bei Zerlegung eines IP
Paketes auf n ATM Pakete:

p_IP_wech = 1 - ( 1-p_ATM_wech ) ^ n

Rechne etwas, und Dir wird schnell klar, dass es neben der
Problematik der Echokompensation bei höhereren Frequenzen
auf einer Kupferdoppelader noch einen zweiten Grund gibt,
warum die gängigen ADSL Angebote gegenüber dem Downlink
drastisch reduzierte Uplink-Bandbreiten haben und warum
SDSL deutlich teurer angeboten wird und DSL Anschlüsse
mit vertauschten Up-/Downlink-Bandbreiten eigentlich garnicht.

Die ATM Strecken sind nämlich regelmäßig bei allen Home-
DSL Anbietern überbucht (UBR), sonst wäre DSL deutlich teurer.

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On Sat, 28 Aug 2004 19:57:02 +0000 (UTC), Dirk Salva <dsalva@gmx.de>
wrote:

Regen, Schnee? Kein Problem?
Schnee ist kein Problem, Regen ist bei sehr großen Tropfen

(Starkregen) und sehr hohen Frequenzen (37GHz) ein Thema,
weil die Tropfengröße dann in die Region der Wellenlänge
kommen kann. Ansonsten ist es nur etwas mehr Dämpfung,
die ein System mit etwas Reserve leicht verkraftet.

Ansonsten sind Profi-Richtfunkstrecken *extrem* zuverlässig,
wir reden hier von >99,95% Verfügbarkeit im Jahresmittel.
Bei der Glasfaser gibt es das latente Problem namens
Baggerfahrer Gustav Grabetief, hingegen ist der allseits
bekannte Fernmeldetechniker Sigfried Schaltefalsch eher
ein Thema für Kupfer. Bei Glas haben die Jungs nämlich
einen ziemlichen Respekt, weil sie das selber ohne
Spleisstrupp nicht mehr hinbekommen und ein solcher
Einsatz, ähm, gewisse Fragen der Vorgesetzten auslöst,
die in diesen Zeiten, wo man nicht so schnell einen
neuen Job findet, eher unangenehm sind ...

Bei WLAN gibt es leider die Problematik der Störung durch
andere Nutzer, das Thema ist bekannt. Dafür ist es billig.

Selbst wenn man heute auch gewerblichen Kunden
besseres WLAN Equipment (5GHz) als Lösung vorschlägt,
wird man in vielen Fällen nur dumme Preisdiskussionen
hören. Erst dann wenn etwas ausfällt, werden Mittel
locker gemacht, vorher definitiv nicht, da gilt meist
Budget = 0. Ich weiß hier wovon ich rede :-|

Wie jetzt? Bei "Richtfunk-mit-WLAN" kann ich also "einfach so" selbst
meine eigene Richtfunkstrecke aufbauen? Was ist mit Antennen mit
hohem Gewinn? Egal? Darf ich nutzen, um auf notwendige Reichweite zu
kommen?
Es gibt verschiedene Tricks, entscheidend ist, dass

die Sendeleistung 100mW EIRP nicht überschreitet.

Man kann z.B. Splitter mit Vorverstärkern einsetzen (ich hab'
selber so ein Teil entwickelt), wo in Senderichtung eine
harmlose Antenne verwendet wird und in Empfangsrichtung
der Gain beliebig hochgeschraubt werden kann, was ja
legal ist. Damit kommt man auf viele Kilometer Reichweite,
freie Sicht vorausgesetzt.
Außerdem kann man bei WLAN generell mit Vorverstärkern
in Empfangsrichtung in vielen Fällen etwas erreichen, weil
die meisten WLAN Karten im Frontend so totgegeizt wurden,
dass die Rauschzahl schon im zweistelligen db-Bereich
liegt.

Ein Problem ist eher das WLAN Protokoll, derartige
Strecken sollten wirklich nur zwei Teilnehmer haben
(hidden Station) und es kann auch wegen der Turnaround
Laufzeit bei hohen Datenraten Stress geben.
Es gibt aber Systeme der mittleren Preisklasse für die
WLAN Frequenzen, welche mit angepassten Protokollen
diese Probleme vermeiden.

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
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[Dirk Salva]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

T-DSL ist aber eh' keine Standleitung, sondern PPPoE bzw.
ab dem DSLAM (DSL-Modem-Kiste in der Vermittlungsstelle)
bis zum BB-RAR (Router im Telekom PoP in nächster
Mittel- bis Großstadt) ATM, ab dem BB-RAR gibt es dann die
Übergabe in den Telekom-Backbone *oder* (ZISP) an Dritte
Provider, welche die Zugangskennung ausstellen.

Das alles hat eh' keine Standleitungsqualität (zugesicherte
Datenrate, fester Takt).

Warum dies nicht? Was fehlt?


ciao, Dirk

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[Dirk Salva]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Derartige klassische Strecken stehen vergrabenen Glasfasern
in nichts nach und haben ähnlich hohe Verfügbarkeiten,
sind aber deutlich teurer als WLAN Lösungen.

Regen, Schnee? Kein Problem?

vorliegt. Bei Richtfunk-mit-WLAN ist dies der Fall, bei klassischem
Richtfunk nicht, weil man ja gerade die Exklusivität der Frequenz

Wie jetzt? Bei "Richtfunk-mit-WLAN" kann ich also "einfach so" selbst
meine eigene Richtfunkstrecke aufbauen? Was ist mit Antennen mit
hohem Gewinn? Egal? Darf ich nutzen, um auf notwendige Reichweite zu
kommen?


ciao, Dirk

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[R.Freitag]

Oliver Bartels wrote:

Ansonsten sind Profi-Richtfunkstrecken *extrem* zuverlässig,
wir reden hier von >99,95% Verfügbarkeit im Jahresmittel.
Bei der Glasfaser gibt es das latente Problem namens
Baggerfahrer Gustav Grabetief, hingegen ist der allseits
bekannte Fernmeldetechniker Sigfried Schaltefalsch eher
ein Thema für Kupfer. Bei Glas haben die Jungs nämlich
einen ziemlichen Respekt, weil sie das selber ohne
Spleisstrupp nicht mehr hinbekommen und ein solcher
Einsatz, ähm, gewisse Fragen der Vorgesetzten auslöst,
die in diesen Zeiten, wo man nicht so schnell einen
neuen Job findet, eher unangenehm sind ...

Die Telekom vergibt hier (in Köln) oft Aufträge an Tiefbaufirmmen, weil die
mit besserem Werkzeug ausgerüstet sind. Die haben zum Beispiel eine
Strassen flex, mit der man Fugen bis zu 90 cm Tiefe fertigen kann. Damit
merkt man noch nicht einmal, wenn ein Glasfaserkabel getrennt wurde. Das
nennt man dann technischen Fortschritt. Die Einsatzzahlen der Spleisstruppe
sind gestiegen, aber die o.g. Gespräche um eine Beförderung (nach aussen)
finden nicht statt. Und da jetzt die kleineren Wasserleuitungen mit einem
pneumatischem Bohrer verlegt werden, werden sich diese Effekte technischen
Fortschritts wohl häufen. Man darf gespannt sein.

Bei WLAN gibt es leider die Problematik der Störung durch
andere Nutzer, das Thema ist bekannt. Dafür ist es billig.

Selbst wenn man heute auch gewerblichen Kunden
besseres WLAN Equipment (5GHz) als Lösung vorschlägt,
wird man in vielen Fällen nur dumme Preisdiskussionen
hören. Erst dann wenn etwas ausfällt, werden Mittel
locker gemacht, vorher definitiv nicht, da gilt meist
Budget = 0. Ich weiß hier wovon ich rede :-|

Üblich. Ford verdient nicht so viel durch den Autoverkauf wie durch die

Werkstatt. Du solltest den Servicegedanken etwas höher halten


Robert

 

[Dirk Salva]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Danke erstmal fuer *beide* sehr ausfuehrlichen Antworten!!

Es gibt verschiedene Tricks, entscheidend ist, dass
die Sendeleistung 100mW EIRP nicht überschreitet.

Warum eigentlich 100mW? Hat das technische Gruende, oder ist das eine
willkuerliche Festlegung?
Und wenn man die einfach ueberschreitet, sagen wir mal um den Faktor
10? Natuerlich ist hier gemeint mit einer entsprechend buendelnden
Richtfunkantenne, um auf die notwendige Reichweite zu kommen. Nicht
mit Rundstrahler. Das duerfte doch _normalerweise_ weder jemanden
stoeren noch jemand bemerken, weil der Abstrahlwinkel ja entsprechend
begrenzt ist!?
Nicht das ich das machen wollte, ich wohne in einer Senke mitten in
der Stadt und kaeme kaum 800m weit, aber man kann ja mal die Gedanken
spielen lassen...

harmlose Antenne verwendet wird und in Empfangsrichtung
der Gain beliebig hochgeschraubt werden kann, was ja
legal ist. Damit kommt man auf viele Kilometer Reichweite,
freie Sicht vorausgesetzt.
Außerdem kann man bei WLAN generell mit Vorverstärkern
in Empfangsrichtung in vielen Fällen etwas erreichen, weil
die meisten WLAN Karten im Frontend so totgegeizt wurden,
dass die Rauschzahl schon im zweistelligen db-Bereich
liegt.

Mir war nicht bewusst, das man im WLAN-Bereich rein durch
Empfangsverstaerkung so viel herausholen kann...

ciao, Dirk

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[Dirk Salva]

R.Freitag <rfr-mailbox@gmx.de> wrote:

mit besserem Werkzeug ausgerüstet sind. Die haben zum Beispiel eine
Strassen flex, mit der man Fugen bis zu 90 cm Tiefe fertigen kann. Damit
merkt man noch nicht einmal, wenn ein Glasfaserkabel getrennt wurde. Das
nennt man dann technischen Fortschritt. Die Einsatzzahlen der Spleisstruppe
sind gestiegen, aber die o.g. Gespräche um eine Beförderung (nach aussen)
finden nicht statt. Und da jetzt die kleineren Wasserleuitungen mit einem
pneumatischem Bohrer verlegt werden, werden sich diese Effekte technischen

Wenn sich Glasfaser- und Wasserleitungen schon in Tiefen <=90cm
finden, hat wohl eher der Verlegetrupp "etwas" zu grosszuegig in
Hoehenlagen verlegt. Ich kann mir zumindest nicht vorstellen, dass
90cm "ueblich" sind...

ciao, Dirk

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[horst-d. winzler]

Oliver Bartels wrote:

On Sat, 28 Aug 2004 19:48:35 +0000 (UTC), Dirk Salva <dsalva@gmx.de
wrote:

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Das alles hat eh' keine Standleitungsqualität (zugesicherte
Datenrate, fester Takt).

Warum dies nicht? Was fehlt?

Nimm eine E1 2MU Standleitung versus 2 MBit/s SDSL:

Bei der E1 wird *völlig unabhängig vom IP Paketformat*
ein Datenstrom mit 2048kBit/s *inklusive* des Takts an
einem Ende eingespeist und muss *genau so* am anderen
Ende wieder herauskommen.

BTW 2 MBit Ltg. sind 4-Draht-Ltg. Der Datenstrom wird auch unter allen
Umständen garantiert. Das kann dazu führen, das durchaus alle 1000m 2x
Regeneratoren eingebaut werden(hin-rück). Ev. sogar als Muffe im
Erdreich verbuddelt. Also bisweilen schon ein nicht unerheblicher Aufwand.
--
mfg horst-dieter

 

[Lutz Illigen]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Man kann z.B. Splitter mit Vorverstärkern einsetzen (ich hab'
selber so ein Teil entwickelt), wo in Senderichtung eine
harmlose Antenne verwendet wird und in Empfangsrichtung
der Gain beliebig hochgeschraubt werden kann, was ja
legal ist.

In welcher Grössenordnung liegt so ein Teil?

Damit kommt man auf viele Kilometer Reichweite, freie Sicht
vorausgesetzt.

Und wenn einige Bäume dazwischen liegen?

Lutz

 

[Oliver Bartels]

On Sun, 29 Aug 2004 05:57:57 +0200, "horst-d. winzler"
<horst.d.winzler@web.de> wrote:

BTW 2 MBit Ltg. sind 4-Draht-Ltg. Der Datenstrom wird auch unter allen
Umständen garantiert. Das kann dazu führen, das durchaus alle 1000m 2x
Regeneratoren eingebaut werden(hin-rück). Ev. sogar als Muffe im
Erdreich verbuddelt. Also bisweilen schon ein nicht unerheblicher Aufwand.
Ein klares Jein, es hängt von der Distanz zur Vst und vom

Kabeltyp sowie von der verwendeten Modulation ab.
Wir haben hier in Erding neben Glas (E3/STM-1) auch eine
E1 Backup-Leitung auf Kupfer, bei der ist das so gemacht
(HDB3 auf Vierdraht).

Wir hatten allerdings auch schon E1 auf (geschirmten)
Zweidraht wie auch auf normalem Vierdraht auf Basis
einer "SDSL" Modulation (trotzdem echte E1).

Bei HDB3 wird direkt der Datenstrom mit wechselnd
+/- Puls für eine 1 und keinem Puls für eine 0 übertragen
(plus ein Umcodierungsschema mit gezielten Code-
Verletzungen für Folgen von vier oder mehr 0ern, um
die Taktung sicherzustellen. Das ist übrigens auch das
Protokoll der G.703 Übergabe.

Bei E1 über "SDSL" wird im NTLE zwischengespeichert,
die Taktrate für Zusatzinfos etwas erhöht und dann der
Kram mit vier Spannungspegeln auf die Leitung gegeben.
Dadurch sinkt die oberste Grenzfrequenz um einen
Faktor zwei.

Abhängig von dem Aderndurchmesser funktioniert das
aber für Leitungen mit E1 Qualitätsanforderungen
(man merkt eben *jedes* gestörte Bit, bei IP über SDSL
landet das Paket halt in der Tonne, wenn Omas
Impulswahltelefon oder Enkels Nervmodem alle
Doppeladern neben der eigenen "mitbenutzen")
bis ca. 2km zur Vermittlungsstelle, darüber hinaus wird
entgültig Vierdraht hergenommen (gibt es auch in
SDSL Technik, dann nochmal halbierte Grenzfrequenz).
Aus Kostengründen wird heute weitgehend SDSL
hergenommen. Allerdings versucht man, dafür Bündel
herzunehmen, auf denn kein POTS "Oma/Enkel"
Telefon nebenanliegt (Bündeltrennung).

Soll die E1 hingegen in ein Kaff 10km von der nächsten
Vermittlungsstelle entfernt führen, dann ist sicher auch
heute noch HDB3 mit Zwischenregeneratoren im Kabel
das Mittel der Wahl.

Der Fall mit dem Kaff ist seit ISDN übrigens garnicht
soooo selten, ISDN muss in jedem Dorf verfügbar sein
(Universaldienst), weswegen häufig in dem Dorf eine
kleine Kiste namens APE installiert wird, welche aus
ein bis zwei E1 gespeist z.B. 500 Anschlüsse versorgt.
Die Kiste schaltet die *nach Bedarf* auf z.B. einen von
60 B Kanälen zur eigentlichen Vermittlungsstelle.
Die beiden E1er werden dann über ein ggf. recht altes
Kupferkabel mit Zwischenregeneratoren geführt.
Diese Technik ist der Grund dafür, warum es keine
ISDN Flatrate gibt (es hat halt nur die 60 B Kanäle für
max. 60 gleichzeitige Telefonate, aber 500 Teilnehmer)
und warum so ein Dorf auch niemals nie nicht DSL
bekommen wird, bis sich einer erbarmt und entweder
Glas einzieht (*sehr* teuer, unwirtschaftlich) oder das
Dorf über Funk anbindet.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Oliver Bartels]

On 29 Aug 2004 05:26:53 GMT, Lutz Illigen <newsgroups@lutz-illigen.de>
wrote:
[ Splitter/LNA ]

In welcher Grössenordnung liegt so ein Teil?
Bei uns ca. 250 Euro/St.

Und wenn einige Bäume dazwischen liegen?
Hängt davon ab wo. Direkt vor der Antenne gibt das halt

im Sommer, wenn es regnet, nochmal je nach Baum
10 bis 20dB mehr Dämpfung. Liegen sie in der Mitte der
Strecke, dann geht der Funk bei den WLAN Frequenzen
außenrum, bei 2,4GHz besser als bei 5GHz.
Die Dämpfung von vielleicht 2dB interessiert dann nicht
mehr wirklich.

Gruß Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[Olaf Kaluza]

Oliver Bartels <spamtrap@bartels.de> wrote:

Außerdem kann man bei WLAN generell mit Vorverstärkern
in Empfangsrichtung in vielen Fällen etwas erreichen, weil
die meisten WLAN Karten im Frontend so totgegeizt wurden,
dass die Rauschzahl schon im zweistelligen db-Bereich
liegt.

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich hab noch eine aeltere
Lucent SILVER und es ist erstaunlich wie gut die ohne externe Antenne
ist im vergleich zu neueren Sachen.

Ich finde der C't fehlt ein Test wo solche Sachen mal so richtig
durchgemessen werden. .-)

Olaf



--
D.i.e.s.S. (K.)