Antenne bei 2,4 GHz

[Martin Lenz]

Oliver Bartels schrieb:

Full Ack. Antennen mit einem gewissen Gain will man bei der Frequenz
nicht unbedingt mit FR4 aufbauen.

Ich gebe dir recht, nicht unbedingt, nicht wenn eine bessere Lösung in
Frage kommt.

Ist der Schrott nur billig genug, dann sind plötzlich 1% Wirkungsgrad
und eine um den Faktor 10 gekürzte Reichweite völlig ok, dann werfen
wir alle Grundsätze der HF Technik über Bord und schneiden doch am
besten gleich das Kabel ab. Den Innenleiter rausstehen zu lassen
wäre nämlich zu viel Arbeit und somit unakzeptabel teuer ...
Der Kunde wollte zwar mehr Reichweite und ein besseres Bild, aber
das verkaufen wir ihm schon irgendwie, funktionieren muss der Kram
eh' nicht, Hauptsache der Kunde kauft es ...

Du bist nicht zufällig im Management irgendwo tätig, oder ;-/

Willst mich beleidigen? ;-/ Nein bin selbst Entwickler und habe auch
schon einiges mit 2,4GHz gemacht. Was anderes als FR4 habe ich
allerdings zuletzt bei der Diplomarbeit verbauen dürfen.
Da war eher mal die Frage eines Kunden, wie man 2,4GHz RFID Tags auf FR2
bauen kann - klassische
einseitig-beschichtetes-gestanztes-Hartpapier-China-Technologie.

Ich bin also nur kundengeschädigt

Ich meinte, wenn Dr.König eine kleine billige Antenne braucht und mit
der verringerten Reichweite leben kann, dann wäre es eine Möglichkeit.
Modellbahnanlagen sind ja normal nur wenige Meter groß. Klar wäre mir
lieber, er würde uns einen Auftrag geben, eine Antenne auf Teflon o.ä.
zu entwickeln - aber ich hab das dumpfe Gefühl, das er das nicht
bezahlen will.

Dann gibt es noch die Kunden, die jetzt ein 434MHz Funkmodul um 15EUR
einsetzen und eigentlich lieber nur 10EUR bezahlen wollen und anfragen
ob wir ihnen da was entwickeln könnten - bei 1000Stück Gesamtabnahme :-(

Die rechnerischen 3cm werden halt noch durch Verkürzungsfaktoren
beeinflußt, das sollte man schon mit dem Netzwerkanalysator nachmessen.
Viel zu teuer, das Nachmessen ;-)

Das mach ich lieber schon. Man soll schließlich das bisschen, was das
FR4 an Antenne übrigläßt nicht noch durch schlechtes Design vermurksen.

@Martin:
Rechnerisch liegt das thermische Rauschen bei -174dBm/Hz
bei Raumtemperatur, für Video bei 5MHz sind das bereits
-107dBm beim Empfänger, bei dem Billigvideo kommen nochmals
gut 10dB Noise vom Empfänger dazu. Ein gescheites S/N bei
Video sind schon eher 30 denn 20dB, macht -67dBm
erforderliche Singnalstärke am Antennenfuß des Empfängers.

So viel hätte ich erstmal nicht vermutet, allerdings ich habe das
Link-Budget für Video noch nie durchgerechnet. Ein FM-Demodulator für
Daten müß doch mit <10dB SNR auskommen.

Und da:
Und ja, es kommt auch, speziell beim Dipol, drauf an, was "unter" der
Antenne ist, eben weil er keine Groundplane hat.
... kommt es plötzlich *sehr* darauf an.

Kurzum: Ohne halbwegs brauchbaren Antennengewinn sehe
ich im wahrsten Sinne des Wortes Schwarz (bzw. Griesel).
Die Physik läßt sich nicht billig verkaufen.

Was man machen kann: Halbwegs gut abgestimmte Antenne
z.B. auf RO4232 oder RO4003 bauen und andererseits beim
Empfänger z.B. einen rauscharmen Pre-Amp aus dem WLAN
Bereich davorsetzen und auch eine gescheite Antenne
spendieren. All das ist etwas Aufwand, wenn man es sauber
einmißt. Dafür wird aber auch das Zugvideo gut funktionieren.

Nur: wenn es bisher nur mit ca. 3cm Draht nicht gescheit läuft,
dann wird eine geschätzte FR4 Lösung alleine wegen der
Materialverluste eher deutlich schlechter sein, so leid es mir tut.

Da hast du sicher recht. Hab ich wohl nicht genau über seine bisherigen

Experimente nachlesen. Sowas "exotisches" wie RO4003 wollte ich ihm
nicht vorschlagen, ich denke, da wird er Beschaffungsschwierigkeiten
haben.

Martin

 

[Joerg Wunsch]

Oliver Bartels <obartels@bartels.de> wrote:

Der Knackpunkt ist, dass bei ISM Video nur 10mW bereitstehen und
diese 10mW auf >5MHz Bandbreite verteilt werden.

Nitpicking: 10 mW EIRP (eben nochmal im FrNuPl nachgeguckt). Wenn die
Antenne also nur noch -20 dBi Gewinn hat, dann kann Michael sie ja mit
1 W beheizen.
--
J"org Wunsch Unix support engineer
joerg_wunsch@interface-systems.de http://www.interface-systems.de/~j/

 

[Lars Mueller]

Oliver Bartels wrote:

[Antennenlänge Abstimmen]

Hierfür reicht ein einfacher Richtkoppler!
[ Eh' schon kritisches Signal über Richtkoppler: ]

Kritisches Signal bei einem Sender? Was meinst du damit? Daß so ein
Videosender zu schwach sei? Glaube ich nicht. Bei der Bandbreite braucht
man sicher einige mW. Mußt halt den Richtkoppler entsprechend bauen.
Selbst ein kleiner Testsender oder ein aktiver Richtkoppler wären noch
erheblich billiger, als ein Netzwerkanalysator.

Dazu weigere ich mich jetzt ganz einfach, noch etwas dazu zu sagen.

Dann eben nicht.

Mach es halt, dann wirst scho merken, wo der Haken an der Sache ist.

Was? Antennen mit Richtkopplern abstimmen? Schon ungefär 1000 mal
gemacht. Wo war der Haken? Was habe ich falsch gemacht, daß es
funktionierte?

Lars

 

[Lars Mueller]

"RA Dr.M.Michael König" wrote:
....

gilt das selbe wie beim Dipol. Allerdings sehe ich auch nicht, was z.B.
an einer kleinen Umwegleitung mit Teflonkabel oder einer Gamma-Match bei
2,4 GHz so kompliziert sein soll.

Leider habe ich überhaupt nichts verstanden. Was kann ich praktisch in
Hinblick auf die Lösung des Problems daraus folgern?

Huch, da habe ich doch glatt die Frage übersehen. Das sollte bedeuten,
daß der Aufbau einer Symmetrierung und Anpassung für Dipole und
Yagi-Antennen sehr einfach ist. Man muß nur wenige primitive
Berechnungen durchführen. Für den Praktischen Abgleich reicht ein Sender
und ein SWR-Meter (Richtkoppler), mit dem man die refletkiterte Welle
messen kann. Das ist einfacher und billiger als Leistungen zu messen, da
man keine geichten Instrumente benötigt. Allerdings weiß ich nicht,
welche Leistung und Apassung dein vorhandener Sender hat.
http://www.qsl.net/dj4uf/projekt/swr/swr.htm#Der Richtkoppler
http://www.darc.de/distrikte/b/11/technik/ant.htm

Es gibt fast beliebig viele Möglichkeiten, einen Richtkoppler zu bauen.
Meist wird einfach eine Platine geäzt, auf der sich die Leitungen und
eine Massefläche befinden. Wie bereits erwähnt, halte ich symmetrierer
für unnötig, wenn man kein exaktes Richtdiagramm benötigt 8z.B. zum
Peilen). Eine gute Anpassung und Abstimmung und ein verlaustarmer Aufbau
sind viel wichtiger für den Gewinn. Nun gut, bei 2,4 GHz kann man viel
falsch machen. Willst du wirklich selbst etwas bauen und ausmessen?
Vielleicht baust du besser eine Konstruktion, dessen Verkürzungsfaktor
du errechnen kannst und probierst aus, ob es geht. Ohne Fremde Hilfe
(Sender, Richtkoppler oder Meßplatz) wird die Optimierung schwierig. Du
könntest natürlich mehrere verschieden abgestimmte Antennen bauen und
ausprobieren, ob du einen Unterschied merkst, bzw. welche genaue Länge
im vorhandenen Aufbau optimal funktioniert.

Gruß Lars

 

[Lars Mueller]

Lars Mueller wrote:

Oliver Bartels wrote:

[Antennenlänge Abstimmen]

Hierfür reicht ein einfacher Richtkoppler!
[ Eh' schon kritisches Signal über Richtkoppler: ]

Kritisches Signal bei einem Sender? Was meinst du damit? Daß so ein
Videosender zu schwach sei? Glaube ich nicht. Bei der Bandbreite braucht
man sicher einige mW. Mußt halt den Richtkoppler entsprechend bauen.
Selbst ein kleiner Testsender oder ein aktiver Richtkoppler wären noch
erheblich billiger, als ein Netzwerkanalysator.

Uah, das sollte "aktives SWR-Meter" heißen!
Ich habe es mir inzwischen anders überlegt, da ich etwas von 10mw
gelesen habe: Ich würde ihn in Anbetracht der hohen Frequenz und der
kleinen Leistung doch keine Meßgeräte selbst bauen lassen.

 

[Oliver Bartels]

On Fri, 28 Nov 2003 01:00:53 +0100, Lars Mueller <lm@despammed.com>
wrote:

Uah, das sollte "aktives SWR-Meter" heißen!
So, jetzt also.

Dann sag' das doch gleich dass Du damit was messen willst
und noch diverse weitere Teile dazu brauchst, um wirklich
ein komplettes Messgerät zu bauen, was dann aber eher
immer noch ein Schätzometer sein wird.

Ich habe mich gefragt, was bezweckt er mit einem Richtkoppler
in der Antennenzuleitung, zur Isolation taugt der ganz sicher
nicht ...

Ich habe es mir inzwischen anders überlegt, da ich etwas von 10mw
gelesen habe: Ich würde ihn in Anbetracht der hohen Frequenz und der
kleinen Leistung doch keine Meßgeräte selbst bauen lassen.
Eben, bei 2,4 GHz wird das nicht lustig, zumal unser OP

keinerlei anderes HF Messgerät oder Calstandards als
Referenz hat =>
Wie Du richtig erkannt hast : Kochen, braten oder vergessen ;-)

Der NWA arbeitet zwar auch ganz im Prinzip mit Kopplern
in den Leitungen zu den Ports, aber lediglich ein "bisserl"
aufwendiger in jeder Hinsicht, damit es gescheit funktioniert.

2,4GHz sind schließlich keine 27MHz ...

Ciao Oliver

--
Oliver Bartels + Erding, Germany + obartels@bartels.de
http://www.bartels.de + Phone: +49-8122-9729-0 Fax: -10

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Tue, 25 Nov 2003 13:59:46 +0100, meinte Lars Mueller
<lm@despammed.com>:

Was war noch einmal das Problem, ein Stückchen Kabel zuzuschneiden und
anzulöten?

Das Problem ist: Welcher der vielen Murks-Möglichkeiten ist der am
wenigsten schlimme Murks?

Bitte: Wo stand im OP etwas von einer Modellbahn?

Das weiß "man" - spätestens aus der ersten Diskussion. ;-)

Also, das Problem dabei ist, daß sich der Sender bewegt, daß mal mehr,
mal weniger Metall in der Nähe ist und daß ich praktisch keinen Platz
in der Höhe habe - vielleicht 1cm, aber das wäre auch schon viel.
Dafür ist die gute Nachricht, daß die Entfernung zum Empfänger nur
einige Meter beträgt, ohne daß Wände oder so im Weg wären.

Was ich gerne hätte und auch brauche ist eine simple
Handlungsanweisung, die zu einem Ergebnis führt, das mögicherweise den
Fachmann an den Rand des Schlaganfalls bringt praktisch aber zu einem
besseren Ergebnis führt als ein beliebiges Stückchen Draht an den
Antennenausgang des Senders zu hängen (was zwar auch fusioniert aber
_besser_ als so etwas muß es doch möglich sein). Der Sender stammt
übrigens aus einem der handelsüblichen Sender der
2,4GHz-Videoübertragungssets.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Tue, 25 Nov 2003 09:02:40 +0100, meinte Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de>:

Aber vermutlich wird das eh' wieder mit 73 Ohm (Dipol) =
260 Ohm (Schleifendipol) = 50 Ohm zum perfekten China
Produkt Made in Germany ;-/
"Irgendwie" wird das Konstrukt schon ein bisserl abstrahlen ...

"Irgendwie" strahlt auch ein einfaches Stückchen Draht ab, und zwar so
gut, daß - je nach Stellung des Senders - sogar eine Übertragung über
ca. 8 m durch eine Betondecke möglich war. Es muß aber doch etwas
_besseres_ möglich sein ...

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Tue, 25 Nov 2003 15:54:10 +0100, meinte Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de>:

Das ist wie mit der Salami: Hier eine Scheibe weg und da,
und schon ist am Ende von der Wurst (oder dem Gain)
nix mehr da,

Aber von der Mitte noch einiges übrig. Es geht doch darum, aus dem
Schlechten das Beste zu machen.

Ich habe persönlich mit Schnellschuss-Draht-Dipolen bei der Frequenz
nicht unbedingt die besten Erfahrungen gemacht, es geht irgendwie
aber nicht wirklich gut.

Schnellschiß ist das Stückchen Draht bei den ersten Tests. Deswegen,
wiel ich davon nichts die geringste Ahnung habe, habe ich ja auch hier
gefragt und Ihre damalige Anregung des Dipols aufgegriffen, suche aber
nach einer (mechanisch) vorteilhafteren Lösung (wie eingangs
beschrieben).
Also noch mal: Es geht nicht um die optimale Antenne sondern um die
beste in diese Situation und ohne Meßpark mögliche Lösung.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
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[RA Dr.M.Michael König]

Am Tue, 25 Nov 2003 11:08:06 +0100, meinte Frank Müller
<DW2FM@hotmail.com>:

Ich weiß ja nicht so genau was der Ursprungsposter
vor hat.

Handelsüblicher Videosender in H0-Lok, Gehäuse meist aus Metall, frei
Höhe über Gehäuse vielleicht 1 cm.

Das kleinste, noch brauchbare, ist sicher etwas in
Richtung einfacher Dipol, einfach zwei stücken Draht
dran löten, Länge je Lambda/4*Verkürzungsfaktor, wenn

Wonach bemiß sich der? Die 3,1cm werden also zu wieviel?

man die dann noch in einen Winkel von rund 135°
zueinander stellt dürfte sogar die 50 Ohm Anpassung
hinkommen, kleiner fällt mir jetzt nichts ein.

Das klingt doch schon recht gut nach einer für den Laien praktisch
umsetzbaren Anleitung. Was ist der Vorteil der 135° gegenüber 180°?
Ich frage, weil die mechanische Konstruktion auch eine Rolle spielt.
Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[Wolfgang Berger]

"RA Dr.M.Michael König" <nospam@drkoenig.de> schrieb im Newsbeitrag
news:ia2esv4tm4tpurj3g5lu27a3tsh97o0ek4@4ax.com...

Das kleinste, noch brauchbare, ist sicher etwas in
Richtung einfacher Dipol, einfach zwei stücken Draht
dran löten, Länge je Lambda/4*Verkürzungsfaktor, wenn

Wonach bemiß sich der? Die 3,1cm werden also zu wieviel?

IMHO sollte der Verküzungsfaktor für FR4 ohne Lötstopplack ca. 0,6 sein.
Damit würden die 3,1cm also grob zu 1,9cm. Vielleicht hat ja jemand genauere
Werte.

Gruß
Wolfgang

 

[Frank Müller]

"RA Dr.M.Michael König" <nospam@drkoenig.de> schrieb

Ich weiß ja nicht so genau was der Ursprungsposter
vor hat.

Handelsüblicher Videosender in H0-Lok, Gehäuse meist aus Metall, frei
Höhe über Gehäuse vielleicht 1 cm.

Dann hänge einen Anhänger dran mit Kunststoffdach, oder
bastle auf einen Niederbordwagen eine Antenne als
"Beladung" drauf. In einen Metallgehäuse funktioniert
keine Antenne.

Das kleinste, noch brauchbare, ist sicher etwas in
Richtung einfacher Dipol, einfach zwei stücken Draht
dran löten, Länge je Lambda/4*Verkürzungsfaktor, wenn

Wonach bemiß sich der? Die 3,1cm werden also zu wieviel?

Bei einer Wellenlänge von 12,5cm und einen Drahtdurchmesser
von 1mm liegt der Verkürzungsfaktor bei rund 0,89.
Die Antenne würde dann gesamt Lambda/2* 0,89 lang werden,
wie lang nun die beiden Dipolseiten werden müssen hängt davon
ab wie du die in der Mitte zusammen baust um sie noch
ordentlich anzuschließen. Am Ende sieht der gesamte Aufbau
so aus:

|-------------- 55,6 mm --------------|

-----------------| |----------------- Strahler aus 1mm
50 Ohm Kupferdraht
Koaxkabel

man die dann noch in einen Winkel von rund 135°
zueinander stellt dürfte sogar die 50 Ohm Anpassung
hinkommen, kleiner fällt mir jetzt nichts ein.

Das klingt doch schon recht gut nach einer für den Laien praktisch
umsetzbaren Anleitung. Was ist der Vorteil der 135° gegenüber 180°?

Das ändert den Einganswiderstand, bei 180° hätte der
rund 73 Ohm bei 135° liegt er etwa bei 50 Ohm.
Ob das bei der kleinen Leistung und der kurzen
Wellenlänge überhaupt am Ende was ausmacht kann ich
nicht sagen, der Effekt dürfte sehr gering sein.

Ich frage, weil die mechanische Konstruktion auch eine Rolle spielt.

Ich würde das irgendwie in der Mitte an einen guten
Isolator befestigen und die Dipolhälften frei stehen
lassen.

Frank

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 26 Nov 2003 09:38:50 +0100, meinte Uwe Hercksen
<hercksen@mew.uni-erlangen.de>:

bei 2,4 GHz ist nun mal das Platinenmaterial FR4 mal ganz vereinfacht
gesagt ein recht schlechter Isolator.

Vielleicht liegt´s an mir, aber ich verstehe nicht recht, warum es so
schädlich sein soll, wenn ich anstelle von zwei um 180°
entgegensetzter einfacher isolierter Drähte, die nahezu direkt auf dem
Metallgehäuse der Lok aufliegen, ein entsprechend langen und schmalen
Streifen von Platinenmaterial nehme. Oder liegt es wirklich daran,
daßbei den beiden Drähten 1mm "echte" Luft zwischen Draht und Gehäuse
sind und das Platinenmaterial direkt aufliegen würde, also zwischen
Kupferschickt (="Draht") und Gehäuse "nur" 1,5mm Epoxy? Falls ja, dann
müßte dies doch wegfallen, wenn ich dieses Konstrukt mit einem Abstand
von 1mm (oder auch 2mm) vom Gehäuse montieren.

Beste Grüße

Dr. Michael König


--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 26 Nov 2003 13:38:02 +0100, meinte Oliver Bartels
<spamtrap@bartels.de>:

Das stimmt schon, aber erstens funktionieren auch Patchantennen auf FR4
- was glaubst ist in den Antennen der billigen 2,4GHz Videofunkstrecken
drin?
mode=Weil_ich_gerade_in_Stimmung_bin
Schrott halt. Billigst halt.
Genau das, was Dr. König schon hat und was ihm in der Modellbahn
*kein* gutes Bild beschert.

Also irgendwie werde ich anscheinend ständig mißverstanden.
Daher noch einmal von vorne:
Gegeben sind die handelsüblichen 2,4GHz-Videosübertragungssets (sie
mögen Schrott sein, ich weiß es nicht, aber für die Übertragung über
einige zehn Meter auch mit dazwischenliegenden Wänbden reicht es bei
passender Ausrichtung der Antennen).
Aus einem dieser Sender entnehmen ich den eigentlichen Sender - je
nach Ausführung ein kleines Metallgehäuse, eine kleine Platine - was
auch immer.
Dieser Sender wird mit der passenden Stromversorgung und einer kleinen
Kamera in eine H0-Lok eingebaut. "Natürlich" ist die Qualität nicht so
doll - aber bei endlichem Geldaufwand ist die Auflösung der
Kameramodule nun mal begrenzt und demzufolge die Übertragungsqualität
der Sender völlig o.k..
Aufgrund der Größenverhältnisse (H0 = 1:87) kann ich natürlich die
originale Patch-Antenne des Senders nicht verwenden, zumal sie sich
dank der Eigenbewegung der Lok ohenhin nicht optimal einstellen lassen
würde.
Da das Gehäuse der Lok aus Metall besteht, muß außen eine Antenne
angebracht werden. Diese kann leider nicht aus einem senkrecht
angebrachten Draht von 3,1cm Länge auf einer Massefläche bestehen, da
wir uns nunmal in H0 bewegen und nach maximal 2 cm über dem Dach der
Lok (je nach Modell auch weniger) aboslut und definitiv Schluß ist.
Versuche mit belieben an den Antennenausgängen angeschlossenen und
plazierten Drähten (bis zu ca. 15 cm) haben ergeben, daß durchaus
etwas abgestrahlt wird. Dieses etwas genügte sogar, um trotz
Eigenwegung der Lok in ca. 8m Entfernung durch eine Betondecke
hindurch (nach entsprechender Ausrichtung der Empfängerantenne) in
toto ein gutes Bild zu erhalten (natürlich mit Flackern und Aussetzern
bei ungünstiger Position der Lok).
Auch wenn es unter den gegebenen Umständen nicht möglich ist, eine aus
fachlicher Sicht absolut korrekte oder gar optimale Antenne
anzuschließen, muß es doch eine Lösung geben, die zwischen dieser und
dem walhfreien Verlegen eines beliebig langen Stück Drahts liegt und
das Optimale aus der schlechten Situation herausholt. Zu
berücksichtigen ist dabei, daß das Antennenkonstrukt mechanisch stabil
und möglichst einfach sein muß (die Umgebung ist nunmal gelegentlich
etwas "rauh"). Dabei helfen mir fachlich sicherlich zutreffenden
Erklärungen in Fachsprache nicht wirklich weiter, da ich von HF nun
mal keine Ahnung habe (sonst würde ich ja auch nicht so unbedarft
fragen) und daher meist nur Bahnhof verstehe. Wenn mir also
beispielsweise geraten wird, an das Antennenkabel zwei Drähte in einer
Länge von jeweils ?? mm anzuschließen und im Winkel von ?? zueinander
zu positionieren und darauf zu achten, möglichst weit von dem Gehäuse
wegzubleiben, dann wäre dies eine praktische Lösung, die ich nach
besten Kräften und im Rahmen der gegebenen Möglichkeit erfüllen werde.
Heißt es hingegen, ich solle aus CuLa ??mm eibe Spule aus ?? Windungen
mit einem Durchmesser von ??mm drehen, dann werde ich auch dies
getreulich tun. Wenn aber gesagt wird, daß es völlig egal ist, ob ich
einen 2cm Draht anschließe oder einen Kleiderbügel, weil ich eine
optimale Antenne ohnehin nicht bauen und abgleichen kann, dann ist
dies nicht sehr hilfreich, weil es an der Fragestellung vorbei geht -
denn eine optimale Antenne steht nicht zur Diskussion sondern eine
Lösung, die unter den in toto widrigen Umständen am sinnvollsten
erscheint. Denn da ein beliebiger Draht ja fusionoert müsste es doch
mit einer _bestimmten_ Konstruktion besser werden (ich denke da vor
allem an das störende Flackern bei bestimmten Stellungen der Lok).

Der Kunde wollte zwar mehr Reichweite und ein besseres Bild, aber
das verkaufen wir ihm schon irgendwie, funktionieren muss der Kram
eh' nicht, Hauptsache der Kunde kauft es ...

Ach kommen Sie, das stimmt doch nicht. Wir sind uns doch einig, daß
die fachgerechte Lösung hier nicht möglich ist (und wenn es nur daran
liegt, daß mir Know-how und Gerätepark fehlt). Wenn ich sage, daß es
mir genügt, unter den denkbar (und möglichen) schlechten Lösungen die
beste zu erhalten, und ich weiß, daß die hinter den unter anderen
Umständen möglichen besseren Lösungen deutlich zrückbleibt, dann ist
das doch o.k.

Die rechnerischen 3cm werden halt noch durch Verkürzungsfaktoren
beeinflußt, das sollte man schon mit dem Netzwerkanalysator nachmessen.
Viel zu teuer, das Nachmessen ;-)

Da ich nicht nachmessen kann wäre es hilfreich zu wissen, wie ich
diese vielleicht schätzen kann - ja, ich weiß, als Fachmann wollen Sie
es exakt, aber exakt geht es nun mal hier nicht.

( Das ist ungefähr so, als wenn am Gericht 10000 Fälle pro Jahr
durchzuziehen sind und dafür nur drei Richter da sind.

So in etwa ist es ja auch bald.

Nun kommt der elegante Sparvorschlag, doch die drei Richter
durch drei Rechtspfleger zu ersetzen und zu deren Anleitung einen
Richter lediglich noch als Halbtagskraft einzustellen ;-|

Schlagen Sie das mal den Politikern vor, die werden begeistert sein.
Übrigens gibt es so etwas Ähnliches im Nur-Notariat. Es gibt eine
Entscheidung, die einem bayrischen Notar bescheinigt, daß er in der
Lage ist, durch Auf- und Abgehen im Flur den in vier (oder waren es
sechs?) davon abzweigenden Räumen durch irgendwelche Hansel (auf jeden
Fall keine Notare) erfolgten Protokollierungen (d.h. der betreffende
Hansel liest die Urkunde vor) verantwortlich zu folgen und so vier
(oder sechs?) Beurkundungen gleichzeitig abhalten zu können (der Notar
muß nämlich nicht selbst vorlesen sondern kann, etwa wenn er heiser,
mundfaul oder müde ist - oder es im ob des Inhalts der Urkunde die
Sprache verschlagen hat ;-) -, die Urkunde vorlesen lassen, sofern er
dabei anwesend ist und quasi die Protokollierung leitet). Das erklärt
natürlich das teilweise absolut erstaunliche Einkommen mancher
Nur-Notare ....

Anyway, dieser Exkurs hilft bei dem Problem nicht weiter. Wa sist die
beste der schlechten hier möglichen Lösungen?

Und ja, es kommt auch, speziell beim Dipol, drauf an, was "unter" der
Antenne ist, eben weil er keine Groundplane hat.
... kommt es plötzlich *sehr* darauf an.

Und was muß unter dem Dipol sein? Wie stellt sich der Dipol von der
Ausführung her optimalerweise dar?

Kurzum: Ohne halbwegs brauchbaren Antennengewinn sehe
ich im wahrsten Sinne des Wortes Schwarz (bzw. Griesel).
Die Physik läßt sich nicht billig verkaufen.

Wie schon gesagt: Da es auch mit einem beliebigen Draht für die
konkrete Anforderung gar nicht mal so furchtbar schlecht fusioniert
....

Was man machen kann: Halbwegs gut abgestimmte Antenne
z.B. auf RO4232 oder RO4003 bauen und andererseits beim
Empfänger z.B. einen rauscharmen Pre-Amp aus dem WLAN
Bereich davorsetzen und auch eine gescheite Antenne
spendieren. All das ist etwas Aufwand, wenn man es sauber

Ach je, Sie wissen doch, daß dies außerhalb meiner Möglichkeiten ist
und in keiner Weise konkret durchführbar ist.

Nur: wenn es bisher nur mit ca. 3cm Draht nicht gescheit läuft,
dann wird eine geschätzte FR4 Lösung alleine wegen der
Materialverluste eher deutlich schlechter sein, so leid es mir tut.

Wer sagt, daß es mit 3cm Draht nicht läuft? Noch einmal: Ihren
Vorschlag vor drei (?) Jahren, zmit zwei Drähten á 3cm einen "Dipol"
zu basteln habe ich befolgt, würde aber gerne die Drähte wegen des
besseren mechanischen handling durch durch das beschriebene Stück
Platine ersetzen. Warum dies eine Verschlechterung sein soll, ist mir
aber noch nicht ganz klar geworden (zumindest dann, wenn dieses
Stückchen Platine denselben kleinen Luftabstand zum Gehäuse hat wie
der "Drahtdipol" - wie groß muß der Abstand eigentlich sein?).

Beste Grüße

Dr. Michael König


--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 26 Nov 2003 15:27:23 +0100, meinte Martin Lenz
<m.lenz@kreuzgruber.com>:

Ich meinte, wenn Dr.König eine kleine billige Antenne braucht und mit

Und vor allem einfach selbst zu bauen und mechnaisch passend und
brauchbar.

der verringerten Reichweite leben kann, dann wäre es eine Möglichkeit.

Es geht nur um wenige Meter, wobei wichtiger ist, daß die Bewegungen
der Lok nicht zum Ausfall des Empfangs führen bzw. dies auf ein
Minimum reduziert wird.

Modellbahnanlagen sind ja normal nur wenige Meter groß. Klar wäre mir

)) Nein, durchaus nicht, eine Meter Länge sind keien Seltenheit .
aber das sind doch keine Entfernungen, zumal keine Wände oder Decken
dazwischen liegen.

lieber, er würde uns einen Auftrag geben, eine Antenne auf Teflon o.ä.
zu entwickeln - aber ich hab das dumpfe Gefühl, das er das nicht
bezahlen will.

Nein, nicht wirklich. Denn fertige (kleine) Module mit angeblich
passenden Antennen gibt es ja längst - aber den meisten ist diese
"Profi"-Lösung zu teuer und sie suchen nach einer Alterantive im
Selbstbau, die vielleicht nicht ganz so gut aber immer noch gut genug
ist.

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 26 Nov 2003 09:38:50 +0100, meinte Uwe Hercksen
<hercksen@mew.uni-erlangen.de>:

bei 2,4 GHz ist nun mal das Platinenmaterial FR4 mal ganz vereinfacht
gesagt ein recht schlechter Isolator.

Wie schon gesagt: Der "Draht-Dipol" schwebt ohnehin nur ca. 1 mm über
dem Gehäuse. Würde es dann nicht genügen, den "Platinen-Dipol" auch
mit 1 mm Luft über dem Gehäuse zu montieren?

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Wed, 26 Nov 2003 10:25:40 +0100, meinte Martin Lenz
<m.lenz@kreuzgruber.com>:

Und ja, es kommt auch, speziell beim Dipol, drauf an, was "unter" der
Antenne ist, eben weil er keine Groundplane hat.

Und was muß/sollte "drunter" sein? oder: Was darf nicht "drunter"
sein?

Beste Grüße

Dr. Michael König


--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[Georg Seegerer]

bei 2,4 GHz ist nun mal das Platinenmaterial FR4 mal ganz vereinfacht
gesagt ein recht schlechter Isolator.

Wie schon gesagt: Der "Draht-Dipol" schwebt ohnehin nur ca. 1 mm über
dem Gehäuse. Würde es dann nicht genügen, den "Platinen-Dipol" auch
mit 1 mm Luft über dem Gehäuse zu montieren?

Muss der Dipol so fürchterlich nah am Metallgehäuse sein?
Zieht die Lok Waggons die aus Plasik sind? Könnte man den
Dipol nicht auf einen solchen Waggon nach hinten legen?
RG58 sollte dazu ja flexibel genug sein.
Wenn der Dipol so nah an einer Metallfläche ist dürfte der
zusäzliche Verlust durch ein bisschen FR4 auch egal sein.
Wenn der Dipol unbedingt auf eine Platine soll, dann macht
es sich gut das Platinenmateial nicht flächig auzuführen
und zwei "Drähte" zu ätzen, sondern einen dünnen Streifen
platine mit der passenden Länge (also ca. Lamda/2) zu
sägen und in der mitte das Kupfer aufzutrennen. Da ist
dann nicht viel vom Material um den Dipol rum, macht also
auch weniger Verluste.
Und der viel zitierte Verkürzungsfaktor hängt stark von
der näheren Umgebung des Diplos ab. Metall beeinflusst ihn
stark, Platik eher weniger (je nach Epsilon_r des Materials).
Praktisch wohl so 0,8..0,9 das muss man aber ausprobieren.
Keine Ahnung wieviel Unterschied die korrekte Länge wirklich
macht.
Bei solchen Konstruktionen ist aber klar dass eine korrekte
Anpassung nie und nimmer gegeben ist, schon gar nicht wenn
man die beim Ausprobieren nicht messen kann. Ein bisschen
wird es aber Abstrahlen. Kann der Empfänger nicht direkt
neben die Modellbahn? Das könnte die Aussetzer auf
einfachere Weise vermindern, besonders wenn man den
Empfänger per Hand nachführen kann.

Bis die Tage
Georg

 

[Uwe Hercksen]

RA Dr.M.Michael König schrieb:

Wie schon gesagt: Der "Draht-Dipol" schwebt ohnehin nur ca. 1 mm über
dem Gehäuse. Würde es dann nicht genügen, den "Platinen-Dipol" auch
mit 1 mm Luft über dem Gehäuse zu montieren?

Hallo,

beides ist schlecht, das ist viel zu nah über dem Gehäuse.
Schaun Sie mal hier:
http://enigma1.bei.t-online.de/Quad/
da ist die Antenne 16 mm über dem Reflektor.

Wenn die Antenne nur 1 mm über dem Metallgehäuse schwebt, dann ist die
vom Gehäuse reflektierte Welle fast genau gegenphasig zu der direkt nach
oben abgestrahlten Welle und beide heben sich fast vollständig auf.

Also versuchen Sie doch mal ihren "Draht-Dipol" oder den
"Platinen-Dipol" circa 16 mm über dem Gehäuse zu montieren.

Das sollte zumindestens besser als die 1 mm werden, optimal kann es
nicht werden.

Hier noch eine ganze Reihe von Bauanleitungen:
http://www.sun34.de/modules.php?name=Web_Links&l_op=MostPopular

Aber bitte, die Maße einhalten!

Bye

 

[Frank Müller]

"RA Dr.M.Michael König" <nospam@drkoenig.de> schrieb

Wer sagt, daß es mit 3cm Draht nicht läuft? Noch einmal: Ihren
Vorschlag vor drei (?) Jahren, zmit zwei Drähten á 3cm einen "Dipol"
zu basteln habe ich befolgt, würde aber gerne die Drähte wegen des
besseren mechanischen handling durch durch das beschriebene Stück
Platine ersetzen. Warum dies eine Verschlechterung sein soll, ist mir
aber noch nicht ganz klar geworden (zumindest dann, wenn dieses
Stückchen Platine denselben kleinen Luftabstand zum Gehäuse hat wie
der "Drahtdipol" - wie groß muß der Abstand eigentlich sein?).

Das Problem ist das Dielektrikum, also der Zwischenraum
zwischen den beiden Dipolhälften, dabei nicht so direkt
am Anschluß, sondern mehr am Strahler.
Alle mir bekannten Unterlagen gehen da von Luft aus,
sobald da irgendwas so direkt wie bei einer Leiterplatte
dran ist ändert sich so ziemlich alles, was mit der
Dimensionierung zu tun hat.
Das man sowas grundsätzlich nicht bauen kann, wie einige
hier schreiben ist natürlich übertrieben, ich habe selber
so ein Funk-Set da, da sind die Dipole direkt auf den
Leiterplatten der Module, also gehen tut das schon...

Probiere das doch einfach aus, ich würde da doppelseitiges
Leiterplattenbasismaterial nehmen und beide Leiterseiten
nutzen am Koax-Anschluß die Vorder- und Rückseite
zusammenschließen, und die enden offen lassen.
Die gesamte Länge der Antenne dürfte dann wie schon
geschrieben kürzer als Lambda/2 sein, aber wie kurz
hängt dann wieder von der Schlankheit ab also wie breit
die Leiterbahnen da sind.
Um so breiter sie sind um so kürzer wird die Antenne.

Frank