-20°C...

[Axel Berger]

Rolf Bombach wrote:

Ein weiterer wäre ein ernstzunehmender Versuch, den Fahrplan
wenigstens irgendwie einzuhalten.

Ein dritter, die Fahrpläne von Ingenieuren und nicht Kaufleuten
erstellen zu lassen. Wenn man eine Verbindung sucht, keine Vorgaben
macht und den Empfehlungen der Bahn folgt, dann bekommt man
Umsteigezeiten von z.B. vier Minuten. Im Prinzip ist das für einmal
Bahnsteig überqueren reichlich, *aber* wenn der ankommende Zug mit fünf
Minuten Verspätung einfährt, dann ist er nach Bahndiktion \"pünktlich\".

Ein System ohne alle Puffer und Reserven wird bei hinreichender
Komplexizität immer versagen. N.B., das Währungs- und Bankensystem wird
ebenfalls nicht von Ingenieuren und solchen, die ingenieurmäßiges Denken
in Versagensmöglichkeiten gelernt haben, gestaltet.


--
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[Axel Berger]

Thomas Prufer wrote:
> weil die Kläranlagen angewärmtes Wasser erwarten...

Kann man die nicht heizen? Bei so vielen elektrischen Wärmepumpen müßte
Gas doch eigentlich billiger werden. Oder doch nicht?

Die Kölner Rhein-Energie verkauft derzeit nur noch 100 % Ökostrom.
Andere Verträge sind gar nicht mehr möglich. Auf der letzten Seite der
Rechnung ist der gesetzlich vorgeschriebene Ausweis der Herkunft. 54 %
Gas. Oops.


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[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Es gibt einen Mittagspeak,

Wie Rolf richtig sagt, den gab\'s mal.

aber hier ...tagesverlauf.png
sieht man ihn noch recht gut. Und das unintuitiverweise fast zum
gleichen Zeitpunkt auftretende lokale Strompreisminimum

Das ist weder Bedarf noch Verbrauch im üblichen Sinne. Die massive
Einspeisung muß irgendwie aufgenommen, notfalls vernichtet werden, sonst
bricht das Netz zusammen. Für das Gleichgewicht müssen die regelbaren
Komponenten zwangsweise und zu jeder Zeit den ungeregelten folgen.
Früher waren letzere die Verbraucher, jetzt nicht mehr.


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[Hanno Foest]

Am 31.05.23 um 11:03 schrieb Axel Berger:

Es gibt einen Mittagspeak,

Wie Rolf richtig sagt, den gab\'s mal.

Wie ich in der Grafik richtig zeigte, gibts den immer noch.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Christoph Müller]

Am 31.05.2023 um 10:44 schrieb Axel Berger:

Ein System ohne alle Puffer und Reserven wird bei hinreichender
Komplexizität immer versagen.

Welch wahres Wort!

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> Wie ich in der Grafik richtig zeigte, gibts den immer noch.

Die Graphik zeigt Produktion und Umsatz, nicht Bedarf. Den synchronen
Preiseinbruch erwähntest Du selbst, der wird wohl eine Ursache haben.


--
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[Hanno Foest]

Am 31.05.23 um 16:57 schrieb Axel Berger:

Wie ich in der Grafik richtig zeigte, gibts den immer noch.

Die Graphik zeigt Produktion und Umsatz, nicht Bedarf.

Die Grafik hat den Titel \"Strompreis und -nachfrage im Tagesverlauf\".
Die entsprechende Achse ist mit \"Stromverbrauch\" beschriftet. Ich sehe
jetzt gerade keinen Grund, warum Bedarf, Nachfrage und Verbrauch was
unterschiedliches sein sollten.

Den synchronen
Preiseinbruch erwähntest Du selbst, der wird wohl eine Ursache haben.

Die ich genannt hatte.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Ich sehe
jetzt gerade keinen Grund, warum Bedarf, Nachfrage und Verbrauch was
unterschiedliches sein sollten.

Verbrauch und Erzeugung sind zu jedem Zeitpunkt exakt gleich, das weißt
Du und warum. Bedarf und Nachfrage sind etwas anderes. Gerade heute
gelesen:

Pfingstmontag zwischen 14 und 15 Uhr betrug der Strompreis -110 €/MWh.
(Zuzüglich der m.W. 8.5 Ct/kWh, die die Betreiber zusätzlich zum
Abnahmezwang erstatten müssen, sind es dann -190 €/MWh Handelsspanne.)
Zwei Feiertage nacheinander und dann kurz nach der Mittagsspitze (12 h
Ortszeit sind in D ca. 13:30 h MESZ). Ich vermute alle Abnehmer, die für
wenig Geld Strom vernichten können, waren gesättigt und konnten nichts
mehr aufnehmen, so daß die teuren Senken zum Zug kamen.

Und nein, die Schuld liegt nicht bei den zu langsam regelbaren Erzeugern
sondern bei den gar nicht regelbaren.


--
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[Hanno Foest]

Am 31.05.23 um 21:06 schrieb Axel Berger:

Ich sehe
jetzt gerade keinen Grund, warum Bedarf, Nachfrage und Verbrauch was
unterschiedliches sein sollten.

Verbrauch und Erzeugung sind zu jedem Zeitpunkt exakt gleich, das weißt
Du und warum. Bedarf und Nachfrage sind etwas anderes. Gerade heute
gelesen:

Pfingstmontag zwischen 14 und 15 Uhr betrug der Strompreis -110 €/MWh.

Negative Strompreise sind aber die Ausnahme, und es ist nicht erkennbar,
warum die bei der genannten Grafik eine Rolle gespielt haben sollten.

https://www.bhkw-infozentrum.de/wirtschaftlichkeit-bhkw-kwk/negative-strompreise-fakten-und-statistiken.html

Ich vermute alle Abnehmer, die für
wenig Geld Strom vernichten können, waren gesättigt und konnten nichts
mehr aufnehmen, so daß die teuren Senken zum Zug kamen.

Ich vermute hingegen, daß es gar nicht so viele on-demand-Abnehmer gibt,
und die Regelung im Wesentlichen über die Drosselung von Kraftwerken
erfolgt.

Und nein, die Schuld liegt nicht bei den zu langsam regelbaren Erzeugern
sondern bei den gar nicht regelbaren.

Das wäre erklärungsbedürftig.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 11:03:32 +0200:

Das ist weder Bedarf noch Verbrauch im üblichen Sinne. Die massive
Einspeisung muß irgendwie aufgenommen, notfalls vernichtet werden, sonst

Wieso? PV-Anlagen gehen nicht kaputt, wenn die durch die Einstrahlung
erzeug_bare_ Leistung nicht abgenommen wird - da geht grade mal die
Modulspannung bisserl hoch, was aufgrund der Diodenkennlinie irrelvant ist.
Und die \"Windräder\" sind auch schon \"ewig\" lange so ausgeführt, daß sie in
weiten Grenzen variabel die im Wind enthaltene Leistung umsetzen können.

> bricht das Netz zusammen. Für das Gleichgewicht müssen die regelbaren

Dzf. bricht das Netz da in keiner Weise zusammen - es wird einfach
\"abgeregelt\", die tatsächlich erzeugte Leistung der abgenommenen angepasst.
Das Problem ist nicht die elektrische und auch keine andere technische
Ausführung. Das Problem ist - wie üblich in solchen Fällen - der Markt.
Die Kaufleute, und auch die Politiker, ohne jede Kenntnis der Umstände
und Gefühl für die Erfordernisse, haben ein Umfeld entwickelt, das in
keiner Weise der technischen Funktion adäquat ist. Sind schon solche
Handelsvorgänge wie an der Strombörse bei ähnlichen Sachen, Getreide o.ä.,
total unsinnig, wird das in diesem Umfeld noch erheblich weiter verschärft.
Die Folge ist, daß jegliche \"Kursentwicklungen\" einen Rauschanteil
enthalten, der das \"Nutzsignal\" bei weitem überwiegt.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[stefan]

Am 01.06.2023 um 00:07 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Axel,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 11:03:32 +0200:

Das ist weder Bedarf noch Verbrauch im üblichen Sinne. Die massive
Einspeisung muß irgendwie aufgenommen, notfalls vernichtet werden, sonst

Wieso? PV-Anlagen gehen nicht kaputt, wenn die durch die Einstrahlung
erzeug_bare_ Leistung nicht abgenommen wird - da geht grade mal die
Modulspannung bisserl hoch, was aufgrund der Diodenkennlinie irrelvant ist.
Und die \"Windräder\" sind auch schon \"ewig\" lange so ausgeführt, daß sie in
weiten Grenzen variabel die im Wind enthaltene Leistung umsetzen können.

Bedeutet, dass die Leistung nicht abgenommen wird. Der Wirkungsgrad der
PV Module sinkt dadurch und die überschüssige Leistung wird vernichtet.

bricht das Netz zusammen. Für das Gleichgewicht müssen die regelbaren

Dzf. bricht das Netz da in keiner Weise zusammen - es wird einfach
\"abgeregelt\", die tatsächlich erzeugte Leistung der abgenommenen angepasst.

D.h., die überschüssige Leistung wird vernichtet.

Das Problem ist nicht die elektrische und auch keine andere technische
Ausführung. Das Problem ist - wie üblich in solchen Fällen - der Markt.

Der Markt ist niemals das Problem und im Bereich Strom gibt es keinen
Markt sondern eine staatlich regulierte Struktur die mit Marktwirtschaft
nicht mehr sehr viel zu tun hat und die dazu dient, wertlosen EE-Strom
zwangsweise einzuspeisen damit die Statistiken im Sinne der Politik
besser aussehen.

Die Kaufleute, und auch die Politiker, ohne jede Kenntnis der Umstände
und Gefühl für die Erfordernisse, haben ein Umfeld entwickelt, das in

Die Kaufleute wissen sehr wohl welche Erfordernisse es gibt. Der Staat
setzt aber Rahmenbedingungen, die die Kosten in die Höhe treiben.

keiner Weise der technischen Funktion adäquat ist. Sind schon solche
Handelsvorgänge wie an der Strombörse bei ähnlichen Sachen, Getreide o.ä.,

Im Gegensatz zum Strom kann man Getreide leicht speichern und auch
leicht in großen Mengen transportieren und weltweit handeln.

Trotzdem gab und gibt es staatliche Eingriffe auch in den Markt für
Agrarprodukte.

total unsinnig, wird das in diesem Umfeld noch erheblich weiter verschärft.
Die Folge ist, daß jegliche \"Kursentwicklungen\" einen Rauschanteil
enthalten, der das \"Nutzsignal\" bei weitem überwiegt.

Das ist richtig, aber nicht wegen dem bösen Markt sondern weil es keinen
richtigen Markt gibt.

 

[Heinz Schmitz]

Axel Berger wrote:

Thomas Prufer wrote:
weil die Kläranlagen angewärmtes Wasser erwarten...

Kann man die nicht heizen? Bei so vielen elektrischen Wärmepumpen müßte
Gas doch eigentlich billiger werden. Oder doch nicht?

Die Kölner Rhein-Energie verkauft derzeit nur noch 100 % Ökostrom.
Andere Verträge sind gar nicht mehr möglich. Auf der letzten Seite der
Rechnung ist der gesetzlich vorgeschriebene Ausweis der Herkunft. 54 %
Gas. Oops.

Das ist auch eine Schwäche des Kinderbuch-Vettern-Ministeiums-Heiz-
Gesetzes: Welchen \"Grün-Anteil\" der erzeugte oder verbrauchte Strom
enthielt, ist immer nur im Nachhinein feststellbar.

Grüße,
H.

 

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:

Dzf. bricht das Netz da in keiner Weise zusammen - es wird einfach
\"abgeregelt\", die tatsächlich erzeugte Leistung der abgenommenen angepasst.

Große Windfarmen ja. Für die überwältigende Mehrheit der Photvoltaik,
die die Mittagsspitze bilden, gilt das nicht.


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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Wed, 31 May 2023 21:06:45 +0200:

Ortszeit sind in D ca. 13:30 h MESZ). Ich vermute alle Abnehmer, die für
wenig Geld Strom vernichten können, waren gesättigt und konnten nichts
mehr aufnehmen, so daß die teuren Senken zum Zug kamen.

Die teuerste \"Senke\" ist AFAIK die Abregelung, und das deswegen, weil der
_nicht erzeugte_ Strom den (dann nicht-) Erzeugern per Gesetz _auch_
vergütet werden muß. Klar wird vorher soweit möglich versucht werden, den
Strom auch zu nutzen, aber wenn da nix mehr geht, wird eben für nichts
kassiert. Ist halt auch so eine übriggebliebene überholte Regulierungs-
Maßnahme zur Absicherung der (damals noch unwilligen) Betreiber.
(Und z.T. kommt da halt auch der Nord-Süd-\"Flaschenhals\" voll zur
Geltung...)

--
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo stefan,

Du schriebst am Thu, 1 Jun 2023 07:09:06 +0200:

Wieso? PV-Anlagen gehen nicht kaputt, wenn die durch die Einstrahlung
erzeug_bare_ Leistung nicht abgenommen wird - da geht grade mal die
....
Bedeutet, dass die Leistung nicht abgenommen wird. Der Wirkungsgrad der
PV Module sinkt dadurch und die überschüssige Leistung wird vernichtet.

Ersteres ist richtig, letzteres _nicht_, sofern Du nicht die Reflexion und
Erwärmungswirkung der nicht umgesetzten Sonnenstrahlung als \"Vernichtung\"
werten willst. Aber dann mußt Du die _gesamte_ auf nicht-PV-Flächen
fallende Sonnenstrahlung als \"vernichtet\" werten, und das ist eine um
Größenordnungen größere Leistung.

....

\"abgeregelt\", die tatsächlich erzeugte Leistung der abgenommenen
angepasst.

D.h., die überschüssige Leistung wird vernichtet.

NEIN. Was nicht erzeugt wird, kann nicht vernichtet werden!
Wenn Du von Deinen großartigen Geräten 2000 Stück NICHT herstellst, hast Du
die nach _dieser_ Deiner Lesart offenbar \"vernichtet\". Du bist also ein
furchtbar schlechter Unternehmer, weil Du ja laufend viele Geräte _nicht_
herstellst, also vernichtest.

Das Problem ist nicht die elektrische und auch keine andere technische
Ausführung. Das Problem ist - wie üblich in solchen Fällen - der Markt.

Der Markt ist niemals das Problem und im Bereich Strom gibt es keinen

\"Der\" Markt in der aktuallen Form ist _immer_ ein Problem und erzeugt jede
Menge unsinnige Aktionen und Verwerfungen durch seine einseitige und
unwiderrufbare Ausrichtung auf _Wachstum_ - Wachstum innerhalb eines
durchaus _sehr_ endlichen Systems.

--
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nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel,

Du schriebst am Thu, 01 Jun 2023 09:28:25 +0200:

Dzf. bricht das Netz da in keiner Weise zusammen - es wird einfach
\"abgeregelt\", die tatsächlich erzeugte Leistung der abgenommenen
angepasst.

Große Windfarmen ja. Für die überwältigende Mehrheit der Photvoltaik,
die die Mittagsspitze bilden, gilt das nicht.

Doch, auch für DIE gilt das. Ansonsten gib bitte einen Nachweis für Deine
Behauptung.

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Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
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[Heinz Schmitz]

Sieghard Schicktanz wrote:

Der Markt ist niemals das Problem und im Bereich Strom gibt es keinen

\"Der\" Markt in der aktuallen Form ist _immer_ ein Problem und erzeugt jede
Menge unsinnige Aktionen und Verwerfungen durch seine einseitige und
unwiderrufbare Ausrichtung auf _Wachstum_ - Wachstum innerhalb eines
durchaus _sehr_ endlichen Systems.

Der \"Markt\" sind wir alle. Er kann natürlich nur zufrieden stellen,
wenn alle Teilnehmer (Anbieter und Abnehmer) vernünftig und
mit Mindestintelligenz agieren. Da - egal in welchem System -
immer Bedarf besteht und Waren angeboten werden, bedeutet
jede Alternative zum freien Markt, daß Dritte auf das Geschehen
Einfluß nehmen. Da kann doch niemand wünschen.

Grüße,
H.

 

[Hanno Foest]

Am 02.06.23 um 07:29 schrieb Heinz Schmitz:

Der \"Markt\" sind wir alle. Er kann natürlich nur zufrieden stellen,
wenn alle Teilnehmer (Anbieter und Abnehmer) vernünftig und
mit Mindestintelligenz agieren.

Demnach kann er es nicht.

Da - egal in welchem System -
immer Bedarf besteht und Waren angeboten werden, bedeutet
jede Alternative zum freien Markt, daß Dritte auf das Geschehen
Einfluß nehmen. Da kann doch niemand wünschen.

Ich wünsche sehr, daß wir nicht durch die unsichtbare Hand des Marktes
zurück zur 80-Stunden-Woche, Kinderarbeit, Leibeigenschaft und sonstwas
zurückgeführt werden. Falls das bei dir anders ist, kannst du ja gerne
in ein geeignetes Land auswandern.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

daß wir nicht durch die unsichtbare Hand des Marktes
zurück zur 80-Stunden-Woche, Kinderarbeit, Leibeigenschaft und sonstwas
zurückgeführt werden.

Leibeigenschaft war die von Dir so hochverehrte staatliche Regierung.
Nach den Pestwellen waren die Bevölkerung und die Arbeitskräfte stark
vermindert. Die Löhne stiegen erheblich und Dörfer warben sich
gegenseitig die Bauern ab. Der Residenzzwang und das Verbot, ohne
Erlaubnis umzuziehen, waren ein Wunsch des Kleinadels an die Herrschaft.
Genau die von Dir favorisierte Regelung zur Kontrolle des Marktes. Die
davor bestehende Pflicht zur Fronarbeit war zu großen Teilen freiwillig.
Freie Bauern hatten die Pflicht zur Landesverteidigung. Es war möglich,
sich beim stellvertretend kampfbereiten Adel davon freizukaufen. Für
viele war das reizvoll. \"It seemed a good idea at the time\" ist kein
neues Phänomen. Dummerweise zeigt die Rückschau immer nur nach hinten.

Sieh Dir in Städten mit im späten 19. Jh. neuer Industrie die von
Industriellen hochgezogenen Arbeitersiedlungen an. Das war für damalige
Zeit hochwertiges und komfortables Wohnen und was heute nocht steht, hat
Denkmalschutz und ist hochbegehrt, für Arbeiter aber lange
unerschwinglich. Das war Markt.

Die katastrophalen Verhältnisse der frühen Industrialisierung sind eine
Tatsache. Sie waren seinerzeit wohlbekannt. Es gab eine Landflucht in
die \"Hölle\" der Industriezentren, weil es den Leuten auf dem Land noch
schlechter ging. Es gab echten Hunger. Auch das war Markt.
Regelungsanhänger wie Du hätten die Leute auf dem Land gehalten.

Ein Hauptgrund für die Verbesserung der Lebensumstände und den Ausweg
aus der Malthusfalle war die Verfügbarkeit von bezahlbarer Energie. Wer
den Rückweg in die Not will sind genau die von Dir propagierten.

Quellen:
Clark: A Farewell to Alms
Moshage: Energie bewegt die Welt
(Ja, das zwei ist kein Fachbuch. Trotzdem habe ich sehr viel daraus
gelernt.)
und viele andere


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[Hanno Foest]

Am 02.06.23 um 20:22 schrieb Axel Berger:

daß wir nicht durch die unsichtbare Hand des Marktes
zurück zur 80-Stunden-Woche, Kinderarbeit, Leibeigenschaft und sonstwas
zurückgeführt werden.

Leibeigenschaft war die von Dir so hochverehrte staatliche Regierung.

Du solltest lernen, deine Beißreflexe besser unter Kontrolle zu halten,
dann redest du auch nicht so viel unglaublich dumme Scheisse.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
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for selfishness.
- John Kenneth Galbraith