Wird ARM der naechste "Volksprozessor"?

[Erik G.]

Hallo Lars,

Wer hat eigentlich das Recht dieses
"bestimmte Stadium" zu definieren?
IMHO: Niemand, auch kein Got o.ä.

Wenn es einen allmächtigen Gott gibt und
dieser alles Leben erschaffen hat, dann hat
er auch das Recht auf solche Definitionen!

Selbst darauf lasse ich mich nicht ein. Welches Recht hat ein (Lebe)Wesen, egal wie mächtig, über anderes Leben derartig zu
entscheiden. Wenn morgen Außerirdische auf der Erde landen (was ungefähr genau so warscheinlich ist wie das sich Gott persönlich
zeigt), die an uns gemessen quasie göttliche Fähigkeiten besitzen, dürfen die dann auch über uns entscheiden?

Mein Kind ist doch auch nicht mein Eigentum. Auch nicht wenn ich es ernähre und erziehe, es ist und bleibt immer ein Individuum. Ich
darf zwar entscheiden was es ist, natürlich nur in Seinem Interesse, aber auch nur weil es das noch nicht selber kann. Ich denke
auch nicht das die Eltern ihren Kindern einen bestimmten Glauben ankonditionieren dürfen (u.a. über diese Anforderung definiere ich
persönlich fundamentalistische Religionen), gemacht wird das trotzdem bei fast jedem Kind auf dieser Erde.


Grüße
Erik

 

[Erik G.]

Hallo MaWin,

Jedes Leben ist erstmal schützenswert!

Thema verfehlt, weil: Es IST ggf. noch keins.

Spätestens mit der ersten Zellteilung ist es ganz bestimmt Leben.
Stoffwechsel und Reaktionsfähigkeit sind jedenfalls schon vorhanden.
<http://de.wikipedia.org/wiki/Leben>

Wer hat eigentlich das Recht dieses "bestimmte Stadium" zu definieren?

Genau wie bei der Frage, ob ich einen Delphin toeten darf,
weil ich ihn essen will,

Töten um was zum essen zu haben ist "normal", aber wenn wir auch essen könnten ohne zu töten währe das "töten aus Spaß" und das ist
"Sünde".


Ich bleibe dabei:

Jedes Leben ist erstmal schützenswert!
Wie man sich in einer konkreten Situation verhällt ist eben situationsabhängig.

Auch die These "Die Würde des Menschen ist unantastbar!" ist für sich genommen richtig, aber das man, z.B. im Interesse der
Gesellschaft, vereinzelte Abstriche (Abhören von Kriminellen u.ä.) macht ist auch nicht falsch. Es läuft eben, wie immer, auf einen
Interessenausgleich hinaus.


Grüße
Erik

 

[MaWin]

"Erik G." <vikinger@uni.de> schrieb im Newsbeitrag
news:40e0d1F1ahhruU1@individual.net...

Spätestens mit der ersten Zellteilung ist es ganz bestimmt Leben.
Stoffwechsel und Reaktionsfähigkeit sind jedenfalls schon vorhanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Leben

Warum hast du
"Fortpflanzung"
weggelassen ? Weil das Zitat dann deine Meinung nicht mehr stuetzt ?

Eben deine WikiPedia sagt:
"Fraglos ist aber, dass "Leben", und damit der Beginn des Lebens in
unterschiedlichen Kontexten, unterschiedlich aufgefasst werden. "

"töten aus Spaß" und das ist "Sünde".

Religoese Verbraemung hilft bei der Klaerung sicher nicht weiter.

--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Joerg]

Hallo Erik,

Und man darf auch nicht vergessen das die USA seit Jahrzehnten Nahrungsmittel an viele "Hunger-Länder" verschenkt, bestimmt auch um
sich einer gewissen Unterstützung eigener Interessen sicher sein zu können. Wogen Europa immer versucht Hilfe zur Selbsthilfe
anzubieten.

Das ist nicht so. Vieles wird hier auf freiwilliger und kirchlicher
Ebene gemacht. So flog ein Bauunternehmer auf eigene Kosten nach
Pakistan und hat dort einfache Huetten gebaut. Zusammen mit moeglichst
vielen Pakistanis, sodass sie danach wussten, wie man die Dinger fuer
$300-400 bauen kann (hatten "offizielle Experten" fuer unmoeglich
gehalten). Das wird diesen Winter vielen Leuten dort das Leben retten.
Er ist ueberigens bei weitem nicht der einzige aus unsere Gegend.

Ich koennte noch viele Beispiele bringen, die bei Euch nicht in der
Presse auftauchen.

Also ich würd sagen das es auch hier in Europa viele kluge Köpfe gibt, man (z.B. unsere Politiker) müsste nur mal aufhören ihnen
ständig Knüppel zwischen die Beine zu werfen.

Dazu gehoert aber, dass die Waehler lautstark werden und dass gegen
Unsinn wie ElektroG ordentlich und medienwirksam Dampf gemacht wird.
Irgendwie sehe ich da nicht viel.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Axel Berger]

*Oliver Bartels* wrote on Wed, 05-12-14 22:58:

bis wann der Zellhaufen noch als Bestandteil der Mutter betrachtet
werden kann

Gar nicht, resp. nie. Schon als Einzeller hat er zwei Eltern.

 

[Erik G.]

Hallo Joerg,

Und man darf auch nicht vergessen das die USA seit Jahrzehnten
Nahrungsmittel an viele "Hunger-Länder" verschenkt, bestimmt auch um
sich einer gewissen Unterstützung eigener Interessen sicher sein zu
können. Wogen Europa immer versucht Hilfe zur Selbsthilfe anzubieten.

Das ist nicht so. Vieles wird hier auf freiwilliger und kirchlicher
Ebene gemacht. So flog ein Bauunternehmer auf eigene Kosten nach
Pakistan und hat dort einfache Huetten gebaut. Zusammen mit moeglichst
vielen Pakistanis, sodass sie danach wussten, wie man die Dinger fuer
$300-400 bauen kann (hatten "offizielle Experten" fuer unmoeglich
gehalten). Das wird diesen Winter vielen Leuten dort das Leben retten.
Er ist ueberigens bei weitem nicht der einzige aus unsere Gegend.

Das obige war eher auf einige Eurer Politiker und verschiedene Lobbys
bezogen, die mit ihrem eiskalt berechnetem Verhalten vorrangig eigene
Interessen verfolgen. Das in der "normalen" Bevölkerung der USA deutlich
mehr Nächstenliebe und uneigennützige Hilfsbereitschaft vorhanden ist
steht außer Frage. Irgendwie ist und bleibt die USA ein Land krasser
Gegensätze.

Dazu gehoert aber, dass die Waehler lautstark werden und dass gegen
Unsinn wie ElektroG ordentlich und medienwirksam Dampf gemacht wird.
Irgendwie sehe ich da nicht viel.

Dazu sind unsere Lobby- und Interessenverbände leider etwas zu
unflexibel. Und wir paar Elektroniker in dieser NG sind leider nicht
repräsentativ genug.


Grüße
Erik

 

[Joerg]

Hallo Erik,

Dazu gehoert aber, dass die Waehler lautstark werden und dass gegen
Unsinn wie ElektroG ordentlich und medienwirksam Dampf gemacht wird.
Irgendwie sehe ich da nicht viel.

Dazu sind unsere Lobby- und Interessenverbände leider etwas zu
unflexibel. Und wir paar Elektroniker in dieser NG sind leider nicht
repräsentativ genug.

Kann ich nicht verstehen, aber vielleicht lebe ich schon zu lange in
USA. Hier wuerde echt was los sein, wenn so ein Gesetz auch nur erwaehnt
wird.

Warum gehen denn nicht Eure IHK auf die Barrikaden? Schon aus eigenem
Interesse. Jeder Kleinbetrieb, der zumacht, ist ein zahlendes Mitglied
weniger. Und es werden einige dichtmachen.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Andreas Schwarz]

Lars Mueller wrote:

Michael Krämer wrote:


Aber die süßen kleinen Babies darf man töten, solange sie noch nicht
geboren sind, die halbwüchsigen Kleinkriminellen nicht. Wo bleibt da
die Logik?


Ganz einfach: Man sieht sie nicht, erst wenn sie rausgekratzt werden und
sie können sich nicht wehren, oder die Öffentlichkeit um Hilfe rufen.
Der Unterschied ob gebohren oder nicht, ist also rein psychologischer,
gesellschaftlicher Natur.

Exakt. Jede Moralfrage ist rein psychologischer und gesellschaftlicher
Natur. Es gibt keine "Wahrheit", kein "richtig" oder "falsch", es geht
einfach nur darum was von der Mehrheit einer Gruppe akzeptiert wird, und
um nichts anderes. Für mich und (hoffentlich) einen Großteil der
Deutschen ist die Todesstrafe inakzeptabel, deshalb wurde sie
abgeschafft. Für manchen mag das Töten eines Tieres genauso schlimm sein
wie für uns das Töten eines Menschen, aber diese Meinung wird von der
Mehrheit nicht geteilt (was sich durchaus im Laufe der Zeit ändern
könnte), also ist es erlaubt.

 

[Erik G.]

Hallo MaWin,

Warum hast du "Fortpflanzung" weggelassen ?
Weil das Zitat dann deine Meinung nicht mehr stuetzt ?

Nein, ich hab nur schnell 2 Aussagen kopiert um Dir zu verdeutlichen das
auch die befruchtete Eizelle bereits lebendig ist.
Die vollständige Liste findest DU hier :
<http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen#Eigenschaften_von_Lebewesen>
Wenn Du dort eine Eigenschaft findest welche die befruchtete Eizelle
nicht hat dann .... dann sollten wir das in einer passenderen NG
diskutieren.

Eben deine WikiPedia sagt:
"Fraglos ist aber, dass "Leben", und damit der Beginn des Lebens in
unterschiedlichen Kontexten, unterschiedlich aufgefasst werden."

Dieser Satz ist aus dem Absatz "Beginn des Lebens" und er Beleuchtet den
"Beginn des Lebens" aus verschiedenen Blickwinkeln z.B. Beginn des
Lebens auf unserem Planeten an sich. Damit stimmt auch die die Aussage
das der Beginn des Lebens aus den verschiedenen Kontexten heraus
unterschiedlich zu betrachten ist. Dort steht auch die Aussage "...
obwohl es sich hier um eine Kontinuität des Lebens im Laufe von
Generationen handelt." Einer Aussage der ich uneingeschränkt zustimme.
Das neue Leben entsteht aus vorhandenem Leben und zu keinem Zeitpunkt
ist es nicht lebendig.

"töten aus Spaß" und das ist "Sünde".

Religoese Verbraemung hilft bei der Klaerung sicher nicht weiter.

Wenn Du Dich auf das Wort "Sünde" beziehst, was besseres ist mir gestern
beim schreiben nicht eingefallen. Trotzdem wird "töten aus Spaß" von der
Mehrheit der Bevölkerung als "Falsch" betrachtet, egal mit welchen Worten.

Religoese Verbraemung hilft bei der Klaerung sicher nicht weiter.

Richtig. Unabhängig von der Religion ist und bleibt töten (und dazu
zahlt auch Abtreibung) aus unberechtigten Beweggründen wie Spaß oder
soziale Überlegungen falsch! Töten um zu überleben, bzw. was zum essen
zu bekommen, ist etwas anderes. Es ist unser Verstand der uns die
Möglichkeit gibt diesen Unterschied zu erkennen und unser Gewissen das
uns dazu verpflichtet entsprechend zu handeln. Wenn das fehlt sind wir
keine vernunftbegabten Wesen sondern dummes Vieh. Das manche Menschen
ihr Gewissen mit Religion aufwerten ist ein anderen Thema.


So, nachdem dieser Thread nun alle wichtigen Themen des menschlichen
Miteinanders erörtert hat sollten wir uns vielleicht mal irgendwo
treffen und den Rest in gemütlicher Atmosphäre ausdiskutieren.


Grüße
Erik

 

[Rafael Deliano]

Für ... einen Großteil der Deutschen ist die
Todesstrafe inakzeptabel, deshalb wurde sie
abgeschafft.
Die Bevölkerung wurde zu dem Punkt nicht befragt.

Bevölkerung glaubt gerne was in den Medien als
"richtig" dargestellt wird, weil man ja gerne
konform sein und nicht auffallen will. Es sei denn
durch besondere Moralität ( das beweist der thread
zur genüge ).
In Frankreich gibt es eine neue Meinungsumfrage
unmittelbar nach den Ausländerkrawallen gemacht:
35% für die Einführung der Todesstrafe ( Jean Marie
Le Pen im Aufwind ...). Kann in einigen Monaten
wenn die Krawalle vergessen sind wieder anders
sein. D.h. die Meinung der Leute zu dem Thema
hat nichts mit individueller Moral zu tun,
sondern wird mit emotionalen Bildern in den Medien
gemacht.

MfG JRD

 

[Axel Schwenke]

"=?iso-8859-1?q?Michael_Krämer?=" <mike102de@yahoo.com> wrote:

Meinetwegen soll der Papst jede Christin exkommunizieren, wenn sie
abtreibt. Aber: wie kommt der deutsche Staat dazu, eine christliche
Ansicht zur Rechtsnorm zu erheben? Es gibt jede Menge Nichtchristen
in Deutschland (meine Schätzung: über 50%).

Und für die ist Mord und Totschlag erlaubt?

Wo habe ich das geschrieben? Wisch dir mal den Schaum vom Mund.

Willst Du das Tötungsverbot abschaffen, nur weil es christlichen
Ursprung hat?

Das wird dich jetzt vielleicht überraschen, aber was das Tötungsverbot
angeht, sind sich die meisten Religionen einig. Das ist also nichts
spezifisch christliches. Und gerüchteweise haben sogar Atheisten eine
Moral. IMHO sogar die bessere, weil nicht so viele irrationale Dinge
darin herumspuken.

Aber zurück zum Thema:

Da die Entscheidung, wann der Zellhaufen ein menschliches Wesen ist,
nicht so einfach ist, halte auch ich eine Fristenlösung für sinnvoll.
D.h. bis zur X-ten Woche sollte die Frau sich frei(!) entscheiden
dürfen ob sie das Kind will. X sollte man dabei so wählen daß

1. genug Zeit zur Diagnose "schwanger" bleibt
2. genug Zeit zur Entscheidung "Kind oder nicht?" bleibt
3. das Risiko von Schaden für die Mutter gering bleibt
4. ansonsten so früh wie möglich

Ich habe genau das schon funktionierend erlebt. In der DDR.

Ich habe gar nichts dagegen, wenn du als Christ den Zellhaufen
unmittelbar nach der Befruchtung für einen Menschen hältst. ich
teile jedoch diese Auffassung nicht. Akzeptiere das.

Mehr noch: wenn Christen die Abtreibung als so schlimm betrachten -
wieso brauchen sie dann noch ein separates Gesetz? Für jeden
Christen sollte die Sachlage doch ohnehin klar sein. Kann es sein,
daß da ein bisschen missioniert werden soll? A'la "wenn ihr unsere
Auffassung nicht freiwillig teilt, dann zwingen wir euch eben per
Gesetz dazu"? Missionierung geht mir übrigens auch auf den Sack.


XL

 

[Axel Schwenke]

"Erik G." <vikinger@uni.de> wrote:

Hallo MaWin,

Warum hast du "Fortpflanzung" weggelassen ?
Weil das Zitat dann deine Meinung nicht mehr stuetzt ?

Nein, ich hab nur schnell 2 Aussagen kopiert um Dir zu verdeutlichen das
auch die befruchtete Eizelle bereits lebendig ist.

Auch die Definition von "Leben" ist nicht statisch. Ich erinnere mich
düster an 5 Merkmale, wo z.B. auch "paßt sich seiner Umgebung an" drin
vorkam. Also etwas, das ein Grasbüschel eher hinbekommt als eine vor
10 Tagen befruchtete menschliche Eizelle.


XL

 

[Mario F. Duhanic]

On Fri, 16 Dec 2005, Axel Schwenke wrote:

Aber zurück zum Thema:

Ach, und ich hoffte schon, jetzt kommt soetwas wie
"Aber zurück zum Thema des Betreffs"...

Gruß,
Mario

 

[Axel Berger]

*Axel Schwenke* wrote on Fri, 05-12-16 10:55:

bis zur X-ten Woche sollte die Frau sich frei(!) entscheiden dürfen ob
sie das Kind will

Und warum die Frau und nur sie? Ein Kind hat ab Verschmelzung zwei
Eltern. Selbst wenn man Abtreibung grundsätzlich gutheißt ist sie nur
unproblematisch, solange beide Eltern sich einig sind. Sonst gibt
es dabei zwei Szenarien:

a) Der Vater möchte sein Kind. Er muß nach derzeitiger Rechtslage
hilflos zusehen, wie seine eigene Tochter ermordet wird. (Meine ist
jetzt 15, aber im Prinzip hätte auch mir das passieren können.)

b) Der Vater möchte abtreiben. Ohne gefragt zu werden muß er mindestens
zwanzig Jahre lang den gesamten (jawohl, nach deutschem Recht den
gesamten, nicht etwa die Hälfte) materiellen Lebensbedarf eines Kindes
tragen.
(Daß er es mit hoher Wahrscheinlichkeit nie sehen und keinerlei Einfluß
auf Erziehung und vermittelte Werte haben wird ist in dem Szenario
unerheblich, aber tägliche Realität für Väter die ihre Kinder wollten
und lieben.)

Wenn man also die Abtreibung befürwortet (was ich nicht tue, aber das
ist in diesem Kontext irrelevant) dann muß dieses Recht für beide
Eltern gelten. Nach der Geburt hat dann der, der nicht abtreiben wollte
alle Rechte und auch alle Pflichten allein und der andere keinerlei
Pflicht mehr. Nach heutigem Recht hat grundsätzlich und ohne Ansehen
der Umstände immer die Frau die Rechte und der Mann die Pflichten, egal
um was es geht.

Und wenn jetzt einer mit den paar Monaten Schwangerschaft kommt: Ja,
Verwandte, denen gegenüber man Pflichten hat, können eine Belastung
sein. Wenn man aber diese Belastung durch Ermordung der sie
Verursachenden lösen möchte, warum fängt man bei den kleinsten Lasten
an? Wenn überhaupt irgendwo und an irgendwem dieser Weg beschritten
werden soll, dann kommen doch wohl (beliebig herausgegriffenes
Beispiel) demente Schwiegermütter weit weit vor kleinen Säuglingen.

 

[Axel Berger]

*Axel Schwenke* wrote on Fri, 05-12-16 10:55:

wenn Christen die Abtreibung als so schlimm betrachten - wieso brauchen
sie dann noch ein separates Gesetz?

Das ist natürlich vollkommen richtig. Viel richtiger wird es noch bei
den Dingen, wo die Einigkeit über die Grupe der Christen weit
hinausgeht. Die Gesetze über Diebstahl und Mord an Erwachsenen wären
dann als total überflüssig als erste abzuschaffen.

 

[Thomas Thiele]

Axel Berger:

bis wann der Zellhaufen noch als Bestandteil der Mutter betrachtet
werden kann

Gar nicht, resp. nie. Schon als Einzeller hat er zwei Eltern.

Was ist mit Darmbakterien und Mitochondrien? Zählen die als
Bestandteil der Mutter?

 

[Marte Schwarz]

Hallo Manfred,

Das Blut, das sich in den 2000 Jahren an den Haenden der Vertreter des
christlichen Glaubens angesammelt hat, bis zum heutigen Kreuzzug von
Bush gegen den Islam, ist unbeschreiblich, und verbietet JEGLICHEN
Kommentar von heute noch an das Christentum glaubenden Menschen an den
Handlungen anderer Menschen.

Mach halblang, bitte. Nur deswegen, weil es einige Menschen gibt, die
behaupten im Namen Jesu irgendwelche Dinge tun zu müssen, bzw sich mit
dieser These zu rechtfertigen versuchen, ist das ganze doch nicht im Namen
Jesu geschehen, nicht wahr? Ich kenne nicht einen Christen, der den Bezug
Bushs zum christlichen Glauben akzeptiert. Wäre er katholisch (gewesen) so
hätte man vielleicht auch deutlicher wahrnehmen müssen, wie sich der Papst
(wie mit ihm auch viele andere Obersten der vielvälitgen Konfessionen)
hierzu geäussert hatte.
Die Argumentation, dass man nur deswegen, weil sich in lang vergangenen
Jahren Vertreter irgendwelcher Interessensgruppen unrecht verhalten hatten,
nun nicht mehr dieser Interessensgruppe angehören dürfe, ohne ich gleich mit
deren Schandtaten zu identifizieren, ist ja wohl auch so was von daneben.
Oder schämst Du Dich noch jeden Morgen brav dafür, ein Nachkomme der
Nazischurken zu sein? Ist doch Unfug so was.

Jegliche an den Haaren herbeigezogene Umdeutung, wie der Rueckzug auf
'potentielles Leben' zeigt nur, wie schwach und sinnbefreit die
Argumentation der Gegner ist.

Bleibt hier die Frage, wer hier die an Haaren herbeigezogenen Argumente ins
Feld zieht.

Marte

 

[Marte Schwarz]

Hallo Thomas,

Was ist mit Darmbakterien und Mitochondrien? Zählen die als
Bestandteil der Mutter?

Mach Dich doch einfach mal schlau über was diskutiert wird. Mitochondrien
sind Bestandteil einer Zelle und es behauptet niemand ernsthaft, dass es nur
dann ein valider Bestandteil sein darf, wenn er die gleichen DNA enthält,
als der Kern. Die Diskussion um unterschiedliche DNA in Mitochondrien ist
einfach sinnfrei in Bezug auf die Diskussion ob ein "Zellhaufen" nun ein
Mensch mit den entsprechenden Rechten sein kann oder nicht.

Das selbe gilt bei der Darmflora, die ohne Probleme mit Menschenrecht oder
sonstigen Rechtssystemen zu bekommen ausgiebig umgebracht werden darf (z.B.
bei der nächsten Antibiotikatherapie ;-). Deine Mundschleimhaut ist auch
nicht Teil Deiner Menschenwürde, sonst wären diverse Mundpflegemittel wohl
auch verboten... Was soll der Quatsch hier eigentlich noch... Mit ARM7 hat
das ohnehin schon lange nichts mehr zu tun, wir werden also von OT schon OT:
OT: oder wie?

Marte

 

[MaWin]

"Axel Berger" <Axel_Berger@b.maus.de> schrieb im Newsbeitrag
news:200512161249.a20965@b.maus.de...

Und warum die Frau und nur sie?

Eine Geburt stellt fuer eine Frau eine reale Lebensgefahr dar,
und nur sie kann den Konseqeunzen nicht ausweichen.

Maenner haben nach meiner Kenntnis zu inzwischen mehr als 50%
nichts mehr mit dem Nachwuchs zu tun.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at gmx dot net
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Henning Paul]

Axel Schwenke schrieb:

Auch die Definition von "Leben" ist nicht statisch. Ich erinnere mich
düster an 5 Merkmale, wo z.B. auch "paßt sich seiner Umgebung an" drin
vorkam. Also etwas, das ein Grasbüschel eher hinbekommt als eine vor
10 Tagen befruchtete menschliche Eizelle.

Ich halte auch die Empfindungsfähigkeit für ein wichtiges Kriterium.

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613