Warum ist die (private) Fotovoltaik am Ende?...

[Christoph Müller]

Am 11.01.2022 um 08:09 schrieb Marte Schwarz:

Hi Christoph & Volker,

Zu einem Wirtschaftsregelkreis gehört mehr als nur der Markt, das
\"Zusammentreffen von Angebot und Nachfrage\".

Klar. Da gehören Abschreibungen, Handelsspanne, Wartung,
Rohstoffpreise, Gewohnheiten, Produktion, Freizeit, Urlaub, Kalender,
Wetter, Jahreszeit, Modetrends, Ausstattung usw. mit dazu. Das sollte
einen Regelkreis allerdings wenig stören.

Im meinem engeren Freundeskreis ist ein promovierter Volkswirt, der in
der Klimaszene im Bereich der Finanzrisiokbeurteilung ganz oben mit
diskutiert. Was der mir von den Modellen der Wirtschaftler erzählt... Da
kommt einem das große Grausen. Die Modelle, die da verwendet werden,
sind zum nicht kleinen Teil so simplifiziert, da drehts uns Ingenieuren
den Mageninhalt heraus.

Ich interessiere mich für die Ingenieurwelt wie auch für die
Wirtschaftswelt. Manchmal möchte man in der Tat meinen, dass sich da
zwei Welten unversöhnlich gegenüber stehen. Trotzdem müssen sie zusammen
arbeiten. Nach Möglichkeit im Interesse der ganzen Menschheit.

So differenziert, wie das ein paar Zeilen weiter
oben steht, gehts da seltenst zu. Schließlich steckt in einem Preis ja
viel mehr drin, als nur eine Zahl sagen würde. Dieser sich selbst
gefundene Preis subsummiert ja gerade ALLE relevanten Informationen.

Eben. Im Ingenieurwesen ist es auch oft so, dass man eigentlich sehr
viele Größen zu berücksichtigen hätte. Anstatt diese teils mit extrem
viel Mühe einzeln auseinander zu klamüsern, dimensioniert man einfach
über den dicken Daumen etwas großzügiger. Der Fachmensch merkt schon,
wenn\'s eng wird. Diese Dinge müssen dann natürlich schon etwas genauer
unter die Lupe genommen werden. Aber ob nun eine Maus mit 10 Gramm
Gewicht über LKW-Waage läuft oder nicht - was soll\'s? Die macht das
Messergebnis nicht unbrauchbar.

Bein den Wirtschaftlern läuft\'s ähnlich. Nur halt mit anderen Parametern.

Also kann man sich die mühevolle Suche nach den Einflußfaktoren
einzelner Komponenten schenken und trotzdem ist alles berücksichtigt :-(

Man muss merken, was für wen wie wichtig ist. Je nach Standpunkt kann
man dabei zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen kommen, die auch
massive Auswirkungen für uns alle haben können. Klimawandel zum
Beispiel. Mit falschen Prioritäten (aufgrund eines bestimmten
Standpunktes) sieht man z.B. nur die eigene Anlage. Etwa ein Kraftwerk.
In den 80er Jahren holten sie etwa 30% der Input-Energie als Strom
heraus. Als man dann 40% rausholen konnte, war man angesichts des
Erfolgs mächtig stolz darauf.

Dass Andernorts die 60% Abwärme NOCHMAL - diesmal in höchst effizienten
Öfen mit ca. 95% Wirkungsgrad - produziert wurden, interessiert einen
Kraftwerksbetreiber nicht. Er ist nur für SEIN Kraftwerk zuständig.
Nicht für die Sauereien, die die Leute draußen mit ihren Heizungen
veranstalten. Aber der Ofenbauer ist mächtig stolz darauf, dass er 95%
Wirkungsgrad überhaupt hin bekommen hat. Denn damit arbeitet er schon
hart an der Grenze des physikalisch überhaupt Denkbaren.

So arbeiten BEIDE UNABHÄNGIG voneinander vor sich hin und produzieren
damit völlig sinnlos Unmengen von CO2. In Sachen Mobilität sieht\'s noch
viel schlimmer aus.

> Ihr müsst mehr mit Volks- und Betriebswirten reden...

Auf jeden Fall. Politik darf auch nicht vernachlässigt werden.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Christoph Müller]

Am 10.01.2022 um 22:19 schrieb Sieghard Schicktanz:

Hallo Volker Staben,
Du schriebst am Mon, 10 Jan 2022 19:09:11 +0100:

Im Übrigen denke ich nicht, dass mikroökonomische Probleme mit einem
klassischen einschleifigen Regelkreis korrekt modelliert werden
können. In der Ökonomie ist es wohl ein bisschen komplizierter. Weder
Angebot noch Nachfrage sind eingeprägte Größen so wie der Sollwert
bei technischen Regelkreisen. Das Angebot richtet sich nach den

Genau, das ist ein wesentlicher Problem-, um nicht zu sagen Schwach-,
Punkt nahezu aller wirtschaftlichen Verfahren und Theorien.

Das sehe ich anders. Regelkreise verwendet man, um auf UNVORHERGESEHENES
korrigierend eingreifen zu können.

Die gehen
im allgemeinen davon aus, daß die _Bewertungen_ von Gütern
allgemeingültig sind Tatsächlich sind die aber nicht nur variabel,
sondern auch noch, wie Du ja schreibst, abhängig von den Beteiligten,
und da sogar von allen _einzelnen_.

Was meinst du denn, wovon die Störgrößen in einem Regelkreis alles
abhängen können? Ein Auto steuert man nicht über die Straße. Man regelt
es, weil man Umwelteinflüsse zu berücksichtigen hat. Wenn ein
umgefallener Baum die Straße versperrt, dann würde ein gesteuertes Auto
einfach rein krachen, weil es den Baum gar nicht bemerken würde. Ein
geregeltes Auto erkennt das Hindernis und prüft, ob man drum herum
fahren kann oder umkehren muss. Ob der Baum nun faul war oder ihn der
Sturm einfach umgeblasen hat, oder ob ein Baumfäller nicht auf gepasst
hat - das ist dem Regler völlig egal. Dem ist nur wichtig, dass er
seinen Fahrweg zu korrigieren hat.

Zudem sind die Bewertungen auch
nicht reziprok, d.h. Anbieter und Kunde können ganz unterschiedliche
Einschätzungen treffen.

Richtig. Wo ist das Problem? Der Regler stellt eine Regelabweichung fest
und muss deshalb korrigieren. WIE GENAU zu korrigieren ist, ist davon
abhängig, was der Regler alles kann und soll oder nicht. Von einem
Zweipunktregler wird man sicher nicht erwarten können, dass er eine
Ausweichroute wegen dem umgefallenen Baum auf der Straße ermittelt. Von
komplexeren Reglern schon. An solchen Reglern wird insbesondere für die
fahrerlosen Fahrzeuge gearbeitet.

Damit wird die Bestimmung einer \"Regelgröße\" unmöglich, weil es halt
kein definiertes - nicht nur kein festes - Verhältnis zwischen dieser
und der Reaktion der \"Regelstrecke\" gibt.

Es gibt durchaus ganz unterschiedliche Regler. Von ganz primitiven
2-Punkt-Reglern bis hin zu autonomen Fahrzeugen. Letztere dürften etwa
die komplexesten Regler sein, die die Technik aktuell bieten kann.

Ein Markt ist keine technische Regelstrecke, sondern ein soziales
Gebilde.

Was genau macht den Unterschied?

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Hanno Foest]

On 11.01.22 08:27, Heinz Schmitz wrote:

HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel in mehrfacher
Hinsicht. Das ist reine Zockerei an der Börse - es wird kein Mehrwert
geschaffen. Das ist ein Wettrüsten und ein Nullsummenspiel: Die Gewinne
des Hochfrequenzhandels sind die Verluste derjenigen, die langfristig am
Markt unterwegs sind, die also gerade nicht zocken, sondern klassisch
anlegen wollen. Also viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der
ehrlichen Marktteilnehmer... kein gutes Vorbild.

Ach ja, der linke Ideologe Hanno wieder:
\"... viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der ...\"

Ja nun, ist nun mal so. Wächst für rechte Kameraden bei solchen Aktionen
das Geld am Baum? Bei Cum-Ex ebenfalls?

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:
> HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel

Es ist ein Oberbegriff, unter dem sich verschiedenes verbirgt. Ein
sinnvoller Teil ist die Arbitrage, die dafür sorgt, daß eine Aktie an
verschiedenen Handelsplätzen stets ziemlich exakt dasselbe kostet. Wenn
ich als Kleinanleger kaufe, um den Wert dann längere Zeit zu halten, ist
mir angesichts einer Gebühr von 1 % der Gewinn von Zehntelprozenten, die
der Arbitragehändler abschöpft, egal. Wenn ich allerdings ohne Arbitrage
riskierte, an einem Finanzplatz mehrere Prozent mehr zu bezahlen, als
ich an einem anderen müßte, wäre das lästig und für mich erheblicher
Mehraufwand.

Daß allerdings diese Händler im Gegensatz zu mir nicht viel weniger
sondern gar keine Gebühr bezahlen, macht das ganze, wie Du richtig
sagst, extrem instabil.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Sieghard Schicktanz wrote:
> \"Cel\" für\'ne Einheit?

Es ist die *genormte* Schreibweise (Nummer der DIN gerade nicht präsent)
für Grad Celsius auf Systemen, bei denen der Gradkringel nicht zur
Verfügung steht. Also z.B. der traditionelle 7-Bit-Zeichesatz für Email.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Hanno Foest]

On 11.01.22 11:54, Axel Berger wrote:

HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel

Es ist ein Oberbegriff, unter dem sich verschiedenes verbirgt. Ein
sinnvoller Teil ist die Arbitrage, die dafür sorgt, daß eine Aktie an
verschiedenen Handelsplätzen stets ziemlich exakt dasselbe kostet.

Arbitrage ging und geht auch ohne Hochfrequenzhandel.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Volker Staben]

Am 10.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler Ebene
(Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht unbedingt die
europäische Netzfrequenz.

Genau da liegst Du grundlegend falsch. Schon immer und offensichtlich
unbelehrbar.

> [Restlichen Müll entsorgt]

Ich habe mal zwei Malings gemacht: 1. das Prinzip von f/P-Regelung und
lokaler u/Q-Regelung, auf der Basis eines vereinfachten, aber
realistischen \"Kupferplatte\"-Netzmodells auf die wichtigsten Dinge
reduztiert:

https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/W4dHoT8OpXkl4RK

2. Dein Prinzip des Strohhandels mit dem selben Netzmodell, ebenso auf
die wichtigsten Dinge heruntergebrochen und auf die Wirkprinzipien
vereinfacht:

https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/U1D39f8JSB9M5jp

Und nun warte ich auf eine logische und ingenieurwissenschaftlichen
Prinzipien genügende Erklärung, wie Du bitte damit den Bedarf P_L der
Lasten und die Einspeisung P_e zur Deckung bringen möchtest bzw. die
Netzfrequenz f einigermaßen stabil halten möchtest.

V.

 

[Volker Staben]

Am 10.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Das Verhältnis von Angebot und Nachfrage sollte sich auf lokaler Ebene
(Zelle) durchaus ermitteln lassen. Dafür braucht man nicht unbedingt die
europäische Netzfrequenz.

Genau da liegst Du grundlegend falsch. Schon immer und offensichtlich
unbelehrbar.

> [Restlichen Müll entsorgt]

Ich habe mal zwei Malings gemacht: 1. das Prinzip von f/P-Regelung und
lokaler u/Q-Regelung, auf der Basis eines vereinfachten, aber
realistischen \"Kupferplatte\"-Netzmodells auf die wichtigsten Dinge
reduziert [1]

https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/W4dHoT8OpXkl4RK

2. Dein Prinzip des Strohhandels mit dem selben Netzmodell, ebenso auf
die wichtigsten Dinge heruntergebrochen und auf die Wirkprinzipien
vereinfacht:

https://cloud.fh-flensburg.de/owncloud/index.php/s/U1D39f8JSB9M5jp

Und nun warte ich auf eine logische und ingenieurwissenschaftlichen
Prinzipien genügende Erklärung, wie Du bitte damit den Bedarf P_L der
Lasten und die Einspeisung P_e zur Deckung bringen möchtest bzw. die
Netzfrequenz f einigermaßen stabil halten möchtest.

V.

[1] sehe gerade: RONT steht für regelbarer Ortsnetztrafo, in der unteren
Regelung fehlt ein Minuszeichen an der Rückführung.

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Tue, 11 Jan 2022 09:24:21 +0100:

komplizierter. Weder Angebot noch Nachfrage sind eingeprägte
Größen so wie der Sollwert bei technischen Regelkreisen. Das
Angebot richtet sich nach den

Genau, das ist ein wesentlicher Problem-, um nicht zu sagen
Schwach-, Punkt nahezu aller wirtschaftlichen Verfahren und
Theorien.

Das sehe ich anders. Regelkreise verwendet man, um auf
UNVORHERGESEHENES korrigierend eingreifen zu können.

Unvorhergesehenes, aber nicht unmessbares (unquantifizierbares).
Ein Regler braucht ein definiertes Abweichungsmaß, und genau das kann
ein Wirtschaftssystem nicht liefern.

Die gehen
im allgemeinen davon aus, daß die _Bewertungen_ von Gütern
allgemeingültig sind Tatsächlich sind die aber nicht nur variabel,
sondern auch noch, wie Du ja schreibst, abhängig von den
Beteiligten, und da sogar von allen _einzelnen_.

Was meinst du denn, wovon die Störgrößen in einem Regelkreis alles
abhängen können? Ein Auto steuert man nicht über die Straße. Man
regelt es, weil man Umwelteinflüsse zu berücksichtigen hat. Wenn ein

Achnee, merkste das auch schon? Aber die Wirtschaftler tun mit ihren
Aktionen immer so, als ob sich alles nach ihren Vorstellungen richtete.

Zudem sind die Bewertungen auch
nicht reziprok, d.h. Anbieter und Kunde können ganz unterschiedliche
Einschätzungen treffen.

Richtig. Wo ist das Problem? Der Regler stellt eine Regelabweichung

S.o.: dadurch verlieren die Unterschiede zwischen Soll und Ist die
Quantifizierbarkeit. DIe eine Seite ist möglicherweise mit dem Zustand
vollkommen zufrieden, andere sehen darin etwas völlig unhaltbares.
Wie soll das \"geregelt\" werden?

Damit wird die Bestimmung einer \"Regelgröße\" unmöglich, weil es halt
kein definiertes - nicht nur kein festes - Verhältnis zwischen
dieser und der Reaktion der \"Regelstrecke\" gibt.

Es gibt durchaus ganz unterschiedliche Regler. Von ganz primitiven

Richtig, aber keiner kann etwas regeln, bei dem keine sinnvolle
Regelgröße definierbar ist.

Ein Markt ist keine technische Regelstrecke, sondern ein soziales
Gebilde.

Was genau macht den Unterschied?

S.o.

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Sieghard Schicktanz]

Hallo Axel Berger,

Du schriebst am Tue, 11 Jan 2022 11:59:35 +0100:

\"Cel\" für\'ne Einheit?

Es ist die *genormte* Schreibweise (Nummer der DIN gerade nicht

Wäre mal interessant.

präsent) für Grad Celsius auf Systemen, bei denen der Gradkringel
nicht zur Verfügung steht. Also z.B. der traditionelle
7-Bit-Zeichesatz für Email.

Für Email braucht man keinen Zeichensatz, sondern einen Brennofen.

Aber was soll\'s, derzeit zerfällt ja eh alles, mehr oder weniger
langsam...

--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
-----------------------------------------------------------

 

[Thomas Prufer]

On Mon, 10 Jan 2022 17:09:52 +0100, Volker Bartheld <news2021@bartheld.net>
wrote:

Nach etwas Grübelei und Hilfe von
https://www.youtube.com/watch?v=qOTgeeTB_kA wurde mir dann schnell klar,
daß die Reaktionsgeschwindigkeit bei Knallgasexplosionen _geringfügig_
höher ist. ;-)

Mir sagte ein Ex-Fuzzi, ein harmloses und reaktionsträges Gemisch wie Sauerstoff
und Wasserstoff sei ihm sooo viel lieber als die Kombination Wasserstoff und
Chlorgas. Diese Kombination würde schon mal durch (Sonnen-) Licht zur schnellen
Reaktion angeregt... (Und hinterher ist alles was noch ganz ist eh verrostet,
schätze ich.)


Thomas Prufer

 

[Christoph Müller]

Am 11.01.2022 um 22:32 schrieb Sieghard Schicktanz:> Hallo Christoph Müller,

Du schriebst am Tue, 11 Jan 2022 09:24:21 +0100:
komplizierter. Weder Angebot noch Nachfrage sind eingeprägte
Größen so wie der Sollwert bei technischen Regelkreisen. Das
Angebot richtet sich nach den

Genau, das ist ein wesentlicher Problem-, um nicht zu sagen
Schwach-, Punkt nahezu aller wirtschaftlichen Verfahren und
Theorien.

Das sehe ich anders. Regelkreise verwendet man, um auf
UNVORHERGESEHENES korrigierend eingreifen zu können.

Unvorhergesehenes, aber nicht unmessbares (unquantifizierbares).

Täusch\' dich nicht. Vieles ist messbar. Selbst die Zufriedenheit
einzelner Personen ist messbar. Der Psychiater Prof. Dr. Manfred Spitzer
aus Ulm meint sogar, dass er anhand von fMRT-Bildern erkennen kann, ob
jemand betet und ob er das mit Inbrust macht oder nicht. Man kann auch
messen, welche Farbe ein Streichholzkopf haben muss, damit er auch
\"einfach mal so\" gezündet wird. Geht halt nicht so einfach wie mit einem
Multimeter mal schnell eine Spannung zu messen.

Das marktwirtschaftlich Messbare hat viel mit Psychologie und
Individualität zu tun. Diese Größen sollen vor allem in den
Wertreaktionsmodulen (WRM) zur Anwendung kommen. Deshalb wäre es
sinnvoll, wenn vor der Inbetriebnahme eines WRMs erst mal ein
Fragenkatalog abgearbeitet wird, damit es weiß, worauf es dem Anwender
besonders ankommt. Die technischen Randbedingungen kann wahrscheinlich
der Installateur eintragen. Die sehr wahrscheinlich noch fehlenden
technischen Größen werden dann im Lauf der Zeit statistisch ermittelt.
Dazu gehört höchstwahrscheinlich die Ermittlung der Wärmekapazitäten der
einzelnen Räume und der jeweilige Wärmeverlust bei unterschiedlichen
Umgebungstemperaturen. Ein gutes WRM wird viele Größen ständig
überwachen und statistisch auswerten. Ein primitives WRM wird nur zwei
Schwellwerte berücksichtigen.

Ein Regler braucht ein definiertes Abweichungsmaß, und genau das kann
ein Wirtschaftssystem nicht liefern.

Kann es doch. Andernfalls würde ein Wirtschaftssystem nicht
funktionieren und die Marktforschung könnte nichts Sinnvolles ermitteln.

In den Märkten geht es mehr um Werte als um Preise. Ein Wert ist eine
\"weiche Größe\", die i.d.R. zu einem Individuum passt. Um am Ende das
Optimum heraus holen zu können, müssen die Werte normiert werden. Das
erfolgt mit der Preisbildung und diese wiederum arbeitet mit vielen
\"Stressfaktoren\". Werden diese zu groß, geht die Aussagekraft gegen
Null. Dann muss man die Fragestellung anders angehen und neu
formulieren. Vor diesem Hintergrund könnte auch deutlich werden, dass
für den Einen ein Kleinwagen wie der Smart eine optimale Lösung
darstellt, während ein Anderer mindestens einen Ferrari braucht. Beides
kann sinnvoll sein. Mit dem Kleinwagen kann man kurze Strecken recht
preiswert bewältigen. Mit einem Ferrari kann man ggf. seine
Geschäftspartner beeindrucken und so fette Aufträge an Land ziehen, die
viele Mitarbeiter ernähren.

Wirtschaft ist eben ein weites Feld. So weit, dass eine echte
Wissenschaft draus geworden ist.

Ein gutes WRM ist ein lokal arbeitendes \"Wirtschaftsmodul\" mit einem
Leistungsregler am Ausgang, der mehr oder weniger stufenlos zwischen
Strombezug und -lieferung so einstellt, dass für den Betreiber das
Optimum heraus springt. Das Optimum wird sich üblicherweise in einem
maximalen Kontostand (über das Jahr über gesehen) als Währungseinheiten
(Geld) ausdrücken. Gute WRMs wissen, dass man sich z.B. die Brennstoffe
ohne nennenswerte Mehrkosten bis in den Winter aufheben kann und man da
mehr (\"Ab\")Wärme benötigt und zudem mehr Geld für den Strom bekommt, was
den Kontostand des Nutzers erhöht.

Zudem sind die Bewertungen auch
nicht reziprok, d.h. Anbieter und Kunde können ganz unterschiedliche
Einschätzungen treffen.

Richtig. Wo ist das Problem? Der Regler stellt eine Regelabweichung

S.o.: dadurch verlieren die Unterschiede zwischen Soll und Ist die
Quantifizierbarkeit.

Sehe ich nicht so. Es sind ja zwei Ebenen geplant. Auf DLS-Ebene
(DienstLeistungsStelle) ist man vor allem an einem funktionierenden Netz
interessert und natürlich auch daran, dass diese Dienstleistung bezahlt
wird. Dafür ist die Handelsspanne vorgesehen. DLS-Partner
(\"Endverbraucher\") haben gewisse Bedingungen zu erfüllen mit dem Ziel,
das Netz stabil zu halten.

Auf WRM-Ebene geht es vor allem ganz egoistisch um das lokale Geschehen
an der Zählstelle. Natürlich unter Einhaltung der Netzzugangsbestimmungen.

DIe eine Seite ist möglicherweise mit dem Zustand
vollkommen zufrieden, andere sehen darin etwas völlig unhaltbares.
Wie soll das \"geregelt\" werden?

Die eine Seite sagt \"für den Strom kriege ich zu wenig. Also liefere ich
keinen\".
Die andere Seite kann das akzeptieren oder auch mehr bezahlen. Im ersten
Fall bekommt sie nicht so viel Strom. Im zweiten Fall mehr. Reicht die
elektrische Leistung dann noch immer nicht, muss der Preis eben nochmal
erhöht werden. Das wird dann irgendwann so manchem Verbraucher zu viel,
der deshalb abgeschaltet wird. Auf diese Weise sollte sich Angebot und
Nachfrage doch zum Ausgleich bringen lassen. Welche Probleme hast du damit?

Damit wird die Bestimmung einer \"Regelgröße\" unmöglich, weil es halt
kein definiertes - nicht nur kein festes - Verhältnis zwischen
dieser und der Reaktion der \"Regelstrecke\" gibt.

Es gibt durchaus ganz unterschiedliche Regler. Von ganz primitiven

Richtig, aber keiner kann etwas regeln, bei dem keine sinnvolle
Regelgröße definierbar ist.

Ein Markt ist keine technische Regelstrecke, sondern ein soziales
Gebilde.

Was genau macht den Unterschied?

S.o.

Überzeugt mich nicht. S.o.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de



--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Hartmut Kraus]

Am 10.01.22 um 09:13 schrieb Volker Staben:

Ich war neulich im Supermarkt, ich habe eine Banane gekauft. Und was
musste ich feststellen? Der Supermarkt, der Bananen kistenweise bezieht,
VERDIENT daran! Und der Großhändler, der Bananen Lkw-weise handelt,
auch! Und die Reederei, die Containerschiffe voll mit Bananen über die
Weltmeere schippert, auch! Alles von MEINEM Geld!

Wie günstig könnten Bananen sein, gäbe es all diese Schmarotzer nicht

Idee: Selber welche anbauen.

 

[Hartmut Kraus]

Am 10.01.22 um 13:41 schrieb Volker Staben:

Am 10.01.22 um 11:12 schrieb Christoph Müller:
Ich war neulich im Strommarkt und habe ein paar kWh gekauft.

Die gibts bei uns kostenlos. Einmal kurz über den Deich...

Aber nur bei Ebbe. Und wo kriegst du bei Flut deinen Strom her?

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.01.22 um 08:27 schrieb Heinz Schmitz:

Hanno Foest wrote:

Auch an den Börsen geht\'s um Angebot und Nachfrage. Das lässt sich auch
prima automatisieren und das WIRD auch gemacht. Stichwort \"High
Frequency Trading\". Da wird viel Geld rein investiert.

HFT ist allerdings ein denkbar schlechtes Beispiel in mehrfacher
Hinsicht. Das ist reine Zockerei an der Börse - es wird kein Mehrwert
geschaffen. Das ist ein Wettrüsten und ein Nullsummenspiel: Die Gewinne
des Hochfrequenzhandels sind die Verluste derjenigen, die langfristig am
Markt unterwegs sind, die also gerade nicht zocken, sondern klassisch
anlegen wollen. Also viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der
ehrlichen Marktteilnehmer... kein gutes Vorbild.

Ach ja, der linke Ideologe Hanno wieder:
\"... viel Aufwand zur Bereicherung Weniger zu Lasten der ...\"

Lies einfach mal das:
https://www.lotterie.de/blog/lotto-in-der-ehemaligen-ddr/
\"2. Januar 2017
Lotto in der ehemaligen DDR\"

Ja und?

\"Von den eingezahlten Spieleinsätzen wurden 60% – bei der Sächsischen
Landeslotterie sogar 64% – wieder als Gewinne an die Spieler
ausgeschüttet. Die restlichen Gelder wurde für Kultur- und Sportstätten,
Wohnungsbau, Errichtung von Stätten für Gesundheitswesen und
Volksbildung verwendet.\"

Wer also sollen die Wenigen gewesen sein, die sich auf Kosten vieler
bereichert haben?

 

[Hartmut Kraus]

Am 11.01.22 um 09:24 schrieb Christoph Müller:

Regelkreise verwendet man, um auf UNVORHERGESEHENES
korrigierend eingreifen zu können.

Quatsch.

Wenn ein
umgefallener Baum die Straße versperrt, dann würde ein gesteuertes Auto
einfach rein krachen, weil es den Baum gar nicht bemerken würde. Ein
geregeltes Auto erkennt das Hindernis und prüft, ob man drum herum
fahren kann oder umkehren muss. Ob der Baum nun faul war oder ihn der
Sturm einfach umgeblasen hat, oder ob ein Baumfäller nicht auf gepasst
hat - das ist dem Regler völlig egal. Dem ist nur wichtig, dass er
seinen Fahrweg zu korrigieren hat.

Also Unvorhergesehenes: Und wenn der Baum 10m vor dem Auto, das mit
vielleicht 100km/h daher kommt, auf die Straße fällt? Dann kann der
Regler noch so gut sein, da geht\'s nicht um die Entscheidung \"ausweichen
oder umkehren\".

 

[Hartmut Kraus]

Am 12.01.22 um 21:09 schrieb Christoph Müller:

Am 11.01.2022 um 22:32 schrieb Sieghard Schicktanz:> Hallo Christoph
Müller,
Du schriebst am Tue, 11 Jan 2022 09:24:21 +0100:
komplizierter. Weder Angebot noch Nachfrage sind eingeprägte
Größen so wie der Sollwert bei technischen Regelkreisen. Das
Angebot richtet sich nach den

Genau, das ist ein wesentlicher Problem-, um nicht zu sagen
Schwach-, Punkt nahezu aller wirtschaftlichen Verfahren und
Theorien.

Das sehe ich anders. Regelkreise verwendet man, um auf
UNVORHERGESEHENES korrigierend eingreifen zu können.

Unvorhergesehenes, aber nicht unmessbares (unquantifizierbares).
Täusch\' dich nicht. Vieles ist messbar. Selbst die Zufriedenheit
einzelner Personen ist messbar. Der Psychiater Prof. Dr. Manfred Spitzer
aus Ulm meint sogar, dass er anhand von fMRT-Bildern erkennen kann, ob
jemand betet und ob er das mit Inbrust macht oder nicht. Man kann auch
messen, welche Farbe ein Streichholzkopf haben muss, damit er auch
\"einfach mal so\" gezündet wird. Geht halt nicht so einfach wie mit einem
Multimeter mal schnell eine Spannung zu messen.

Das marktwirtschaftlich Messbare hat viel mit Psychologie und
Individualität zu tun. Diese Größen sollen vor allem in den
Wertreaktionsmodulen (WRM) zur Anwendung kommen. Deshalb wäre es
sinnvoll, wenn vor der Inbetriebnahme eines WRMs erst mal ein
Fragenkatalog abgearbeitet wird, damit es weiß, worauf es dem Anwender
besonders ankommt. Die technischen Randbedingungen kann wahrscheinlich
der Installateur eintragen. Die sehr wahrscheinlich noch fehlenden
technischen Größen werden dann im Lauf der Zeit statistisch ermittelt.
Dazu gehört höchstwahrscheinlich die Ermittlung der Wärmekapazitäten der
einzelnen Räume und der jeweilige Wärmeverlust bei unterschiedlichen
Umgebungstemperaturen. Ein gutes WRM wird viele Größen ständig
überwachen und statistisch auswerten. Ein primitives WRM wird nur zwei
Schwellwerte berücksichtigen.

Ein Regler braucht ein definiertes Abweichungsmaß, und genau das kann
ein Wirtschaftssystem nicht liefern.
Kann es doch. Andernfalls würde ein Wirtschaftssystem nicht
funktionieren und die Marktforschung könnte nichts Sinnvolles ermitteln.

In den Märkten geht es mehr um Werte als um Preise. Ein Wert ist eine
\"weiche Größe\", die i.d.R. zu einem Individuum passt. Um am Ende das
Optimum heraus holen zu können, müssen die Werte normiert werden. Das
erfolgt mit der Preisbildung und diese wiederum arbeitet mit vielen
\"Stressfaktoren\". Werden diese zu groß, geht die Aussagekraft gegen
Null. Dann muss man die Fragestellung anders angehen und neu
formulieren. Vor diesem Hintergrund könnte auch deutlich werden, dass
für den Einen ein Kleinwagen wie der Smart eine optimale Lösung
darstellt, während ein Anderer mindestens einen Ferrari braucht. Beides
kann sinnvoll sein. Mit dem Kleinwagen kann man kurze Strecken recht
preiswert bewältigen. Mit einem Ferrari kann man ggf. seine
Geschäftspartner beeindrucken und so fette Aufträge an Land ziehen, die
viele Mitarbeiter ernähren.

Wirtschaft ist eben ein weites Feld. So weit, dass eine echte
Wissenschaft draus geworden ist.

Ein gutes WRM ist ein lokal arbeitendes \"Wirtschaftsmodul\" mit einem
Leistungsregler am Ausgang, der mehr oder weniger stufenlos zwischen
Strombezug und -lieferung so einstellt, dass für den Betreiber das
Optimum heraus springt. Das Optimum wird sich üblicherweise in einem
maximalen Kontostand (über das Jahr über gesehen) als Währungseinheiten
(Geld) ausdrücken. Gute WRMs wissen, dass man sich z.B. die Brennstoffe
ohne nennenswerte Mehrkosten bis in den Winter aufheben kann und man da
mehr (\"Ab\")Wärme benötigt und zudem mehr Geld für den Strom bekommt, was
den Kontostand des Nutzers erhöht.

Zudem sind die Bewertungen auch
nicht reziprok, d.h. Anbieter und Kunde können ganz unterschiedliche
Einschätzungen treffen.

Richtig. Wo ist das Problem? Der Regler stellt eine Regelabweichung

S.o.: dadurch verlieren die Unterschiede zwischen Soll und Ist die
Quantifizierbarkeit.
Sehe ich nicht so. Es sind ja zwei Ebenen geplant. Auf DLS-Ebene
(DienstLeistungsStelle) ist man vor allem an einem funktionierenden Netz
interessert und natürlich auch daran, dass diese Dienstleistung bezahlt
wird. Dafür ist die Handelsspanne vorgesehen. DLS-Partner
(\"Endverbraucher\") haben gewisse Bedingungen zu erfüllen mit dem Ziel,
das Netz stabil zu halten.

Auf WRM-Ebene geht es vor allem ganz egoistisch um das lokale Geschehen
an der Zählstelle. Natürlich unter Einhaltung der Netzzugangsbestimmungen.

DIe eine Seite ist möglicherweise mit dem Zustand
vollkommen zufrieden, andere sehen darin etwas völlig unhaltbares.
Wie soll das \"geregelt\" werden?

Die eine Seite sagt \"für den Strom kriege ich zu wenig. Also liefere ich
keinen\".
Die andere Seite kann das akzeptieren oder auch mehr bezahlen. Im ersten
Fall bekommt sie nicht so viel Strom. Im zweiten Fall mehr. Reicht die
elektrische Leistung dann noch immer nicht, muss der Preis eben nochmal
erhöht werden. Das wird dann irgendwann so manchem Verbraucher zu viel,
der deshalb abgeschaltet wird. Auf diese Weise sollte sich Angebot und
Nachfrage doch zum Ausgleich bringen lassen. Welche Probleme hast du damit?

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

 

[Rolf Bombach]

Volker Bartheld schrieb:

Mir hat mal ein Restaurator erklärt, daß bei moderen Xenonblitzgeräten
kaum bis kein der für das Ausbleichen hauptverantwortlichen
UV-Wellenlängen mehr rauskäme und der potentiell schädliche
Hitzeeintrag durch Absorption bei üblichen Abständen irrelevant sei.
Empfindliche Exponate wie z. B. ältere Daguerreotypen, Werke mit
besonders hohem Holzanteil z. B. etwa Zeichnungen auf antikem Papier
könnten dennoch geschädigt werden. Manche Objekte seien auch
empfindlich gegenüber Rotlicht und IR, davon hat so ein
Temperaturstrahler mit Streuglas aus Polykarbonat natürlich reichlich.

Nun ja, Xe-Plasma ist kein Temperaturstrahler, sondern deutlich schlimmer.
Insbesondere bei dieser Farbtemperatur hat es ungewöhnlich hohe IR-Anteile:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Xenon_arc_lamp_profile.png

Man beachte den Teil von 800-1000 nm. In der Gegend von 830 nm sind
sehr starke atomare Linien. Kein Wunder, verwenden diverse Trachten-
vereine Xe-Lampen (CW und Blitz) mit einem nah-IR-Filter. Teilweise
auch diese elenden Passbildautomaten.

Wer nun mit seinem Godox AD600Pro [1] die vollen 600Ws z. B. auf der
alljährlichen Schmetterlingsausstellung des Botanischen Gartens München
[2] abfeuert, daß die Flattermänner brennend zu Boden stürzen, der wird
sich vermutlich nur geringer Akzeptanz erfreuen.

Man kann alles übertreiben. Die thermische Wirkung hängt natürlich
von den Zeitkonstanten ab. Wobei die Viecher wohl auch vor einem
kW-Halogenscheinwerfer verkohlt wären.

Und da es solche Idioten offenbar gibt, verbietet man es eben ganz.
Stative, Selfie-Sticks und den ganzen anderen Plunder gleich mit.

Recht so.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Christoph Müller]

Am 12.01.2022 um 23:04 schrieb Hartmut Kraus:

Nee, mir scheint eher, du hast ein Problem mit den einfachsten
Grundregeln des Marktes. Eine davon ist nämlich: Angebot und Nachfrage
bestimmen den Preis, nicht umgekehrt.

Für diese Meinung brauchst du einen Fullquote?

Du meinst also, dass der Preis KEINE Rückwirkungen hätte?

Ganz praktische Erfahrung aus dem Supermarkt: Kostet was im Angebot
vorübergehend nur die Hälfte, ist es ruckzuck ausverkauft, während es
mit Normalpreis eher ein Ladenhüter ist.

--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com

 

[Christoph Müller]

Am 12.01.2022 um 22:49 schrieb Hartmut Kraus:

Am 11.01.22 um 09:24 schrieb Christoph Müller:

Regelkreise verwendet man, um auf UNVORHERGESEHENES korrigierend
eingreifen zu können.

Quatsch.

Wenn alle Störungen nichts ausmachen, dann ist eine Regelung verzichtbar.

Wenn ein umgefallener Baum die Straße versperrt, dann würde ein
gesteuertes Auto einfach rein krachen, weil es den Baum gar nicht
bemerken würde. Ein geregeltes Auto erkennt das Hindernis und prüft,
ob man drum herum fahren kann oder umkehren muss. Ob der Baum nun faul
war oder ihn der Sturm einfach umgeblasen hat, oder ob ein Baumfäller
nicht auf gepasst hat - das ist dem Regler völlig egal. Dem ist nur
wichtig, dass er seinen Fahrweg zu korrigieren hat.

Also Unvorhergesehenes: Und wenn der Baum 10m vor dem Auto, das mit
vielleicht 100km/h daher kommt, auf die Straße fällt?

Über die Grenzen der Physik kann sich selbst der beste Regler nicht
hinweg setzen.

Dann kann der
Regler noch so gut sein, da geht\'s nicht um die Entscheidung \"ausweichen
oder umkehren\".

Dann wird es sehr wahrscheinlich um das Ende des irdischen Daseins
gehen. Das Leben ist lebensgefährlich und endet IMMER tödlich. Was soll
also dein Beispiel?
--
Servus
Christoph Müller
www.astrail.de


--
Diese E-Mail wurde von AVG auf Viren geprüft.
http://www.avg.com