Vorschriften/Normen EMV,ESD,Sicherheit für Konsumergeräte

[MaWin]

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> schrieb im Beitrag <vCkFc.5402$Dp6.934@newssvr25.news.prodigy.com>...

Ich hatte mal in einer grossen Uni-Bibliothek nach IEC601 gesucht.
Pustekuchen. Es durfte geloehnt werden. Vielleicht hat sich da ja etwas
gebessert, das war ein Weilchen her. Aber die 200 Maerker hatten damals
geschmerzt.

www.beuth.de listet Auslegestellen

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Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Marco Budde]

Reinhard Forster wrote:

Ich habe nichts dagegen, dass es etwas kostet. In D musste ich frueher
ja sogar fuer die Steuergesetze pro DTV Buch um die 10-20 Mark berappen.
Aber das war wirklich ein fairer Preis. Wenn ein 1cm Buechlein aber 100
Euro oder gar vier Ergaenzungsblaetter zu fast 30 berechnet werden, dann
fuehle ich mich irgendwie ein wenig abgezockt.
"Ein wenig" ... na ja ...
Aber sonst seh ich das genau so.

Die Frage ist IHMO, warum man überhaupt dafür zahlen soll. In
gedruckter Form will das doch sowieso niemand haben. Warum liegen
die ganzen Normen nicht einfach als PDF auf WWW-Servern?

Ehrlich gesagt kann ich nicht sehen, wo überhaupt Kosten entstehen,
die bezahlt werden müßten.

Das es auch anders geht, sieht man ja im EDV-Sektor. Ob z.B. USB
oder Bluetooth, die ganzen Specs. liegen kostenlos im WWW.

Aber wer kassiert nun für die Normen? Belibt das Geld beim Verlag oder
geht's woanders hin?

Das würde mich auch mal interessieren, vermutlich wird das irgendwo
in der Bürokratrie verbraten. Wer ist eigentlich von stattlicher
Stelle für dieses System zuständig?

cu, Marco (der genervt ist, daß er nicht einfach mal in ISO-Specs
reinschauen kann)

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Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Carsten Kurz]

Reinhard Forster schrieb:

a) ich muss eine Maschine (oder einen Compiler) nicht unbedingt kaufen

Irgendwelche Produktionsmittel musst Du kaufen - oder klauen.

b) wenn ich sie habe, kann ich sie benutzen, bis sie in Stücke fällt

Das kannst Du mit einer Normenschrift auch. Deinen PC musst Du auch
gelegentlich updaten.

c) ich habe im allgemeinen die Auswahl zwischen verschiedenen
Anbietern (Preis!)

Keineswegs bei allen Produktionsgütern.

Aber wer kassiert nun für die Normen? Belibt das Geld beim Verlag oder
geht's woanders hin?

Ein Teil geht an den Verlag, ein Teil an die Herausgeber der Norm. Über
die Preise lässt sich nicht so einfach diskutieren. Die Dinger werden in
sehr geringen Stückzahlen aufgelegt, müssen aber hohen Ansprüchen an die
Kontinuität und Genauigkeit standhalten. Das lässt sich nicht in
Harry-Potter Kategorien abhandeln. Im Gegenteil, bei den Stückzahlen
müsste man eher Harry Potter als gnadenlos überteuert bezeichnen ;-)

- Carsten


--
Audio Visual Systems fon: +49 (0)2234 601886
Carsten Kurz fax: +49 (0)2234 601887
Von-Werth-Straße 111 email: audiovisual@t-online.de
50259 Pulheim / Germany WGS84:N50°57'50.2" E06°47'28.5"

 

[Marco Budde]

Carsten Kurz wrote:

Irgendwelche Produktionsmittel musst Du kaufen - oder klauen.

OpenSource ist Dir z.B. bekannt?

Ein Teil geht an den Verlag, ein Teil an die Herausgeber der Norm. Über
die Preise lässt sich nicht so einfach diskutieren.

Eigentlich schon, Normen sollten genau wie Gesetze und ähnliche
geschichten völlig frei und kostenlos zugänglich sein.

Die Dinger werden in
sehr geringen Stückzahlen aufgelegt,

Wer will sowas heute noch als Papierdokument? Als PDF ins WWW und
fertig. Und wer eine Papierversion will, läßt sich das im nächsten
Copy Shop ausdrucken. Die Verlage sind also schon mal überflüssig.

Oder wofür braucht man bei Normen bitte Übersetzungen? Ich war in
unserer Uni Bibliothek schon etwas erstaunt, viele ISO Normen
nur auf Deutsch vorzufinden. Was soll man damit? Das läßt sich nur
schlecht lesen und erzeugt neue Fehlerquellen. Englisch reicht doch
völlig (wie in der Technik sowieso üblich).

müssen aber hohen Ansprüchen an die
Kontinuität und Genauigkeit standhalten.

ROTFL, wenn ich mich da z.B. an den Standard zu MPEG 1 Audio erinnere,
so waren da auf einigen Seiten totale Rechenfehler, die eigentlich
jedem Leser sofort hätten auffallen müssen.

Nebenbei verstehe ich das Problem nicht. Nehmen wir an, 10 Firmen
wollen einen Standard, um dadurch Produkte zu verkaufen. Sie einigen
sich auf einen Standard, schreiben ihn auf und lesen ihn selbst gegen.
Fertig.

cu, Marco

--
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[Carsten Kurz]

Marco Budde schrieb:

OpenSource ist Dir z.B. bekannt?

Nicht was die dafür nötige Hardware angeht.

Nebenbei verstehe ich das Problem nicht. Nehmen wir an, 10 Firmen
wollen einen Standard, um dadurch Produkte zu verkaufen. Sie einigen
sich auf einen Standard, schreiben ihn auf und lesen ihn selbst gegen.
Fertig.

Offensichtlich nicht, denn sonst gäbe es das Problem ja nicht.

Es ist ohnehin viel zu sehr vereinfachend. Normen und Standards gibts
aus allen möglichen Quellen. Ihr könnt Euch noch so sehr drüber
aufregen, aber es ist nunmal deren Sache, ob sie Geld dafür verlangen
oder nicht.

Du kannst ja gerne mal eine eigene Norm veröffentlichen. Mal sehen, ob
Du das danach auch noch umsonst machen willst, bzw. ob sich unter diesen
Umständen überhaupt jemand dafür interessiert ...

- Carsten

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[MaWin]

Marco Budde <mb-news-a@linuxhaven.de> schrieb im Beitrag <cc6gnh$1ok$1@ovid.linuxhaven.local>...

Normen sollten völlig frei und kostenlos zugänglich sein.

Marco, du lebst nicht im Paradies, du lebst im Kapitalismus.

Nebenbei verstehe ich das Problem nicht. Nehmen wir an, 10 Firmen
wollen einen Standard, um dadurch Produkte zu verkaufen. Sie einigen
sich auf einen Standard, schreiben ihn auf und lesen ihn selbst gegen.
Fertig.

Und damit die Firmen schoen alleine weiter zusammen spielen koennen,
bekommt jeder andere das Papier nur fuer prohibitiv viel Geld.
Sollte doch wohl logisch sein.
--
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Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Joerg]

Hallo Manfred,

www.beuth.de listet Auslegestellen


Konnte ich nicht finden. Auch deren Suchmaschine erbringt bei dem Wort

keinen Treffer.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Joerg]

Hallo Carsten,

b) wenn ich sie habe, kann ich sie benutzen, bis sie in Stücke fällt



Das kannst Du mit einer Normenschrift auch. Deinen PC musst Du auch
gelegentlich updaten.


Kann man leider nicht. Sobald eine neue herauskommt oder eine

Ergaenzung, muss die eingehalten und der Text in der Dokumentation
vorgehalten werden. Jedenfalls bei Firmen mit ISO.

Gruesse, Joerg

http://www.analogconsultants.com

 

[Carsten Kurz]

Joerg schrieb:

Kann man leider nicht. Sobald eine neue herauskommt oder eine
Ergaenzung, muss die eingehalten und der Text in der Dokumentation
vorgehalten werden. Jedenfalls bei Firmen mit ISO.

Wer zwingt dich denn zur ISO Zertifizierung?

- Carsten
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[Willi Marquart]

Joerg <notthisjoergsch@removethispacbell.net> wrote:

Konnte ich nicht finden. Auch deren Suchmaschine erbringt bei dem Wort
keinen Treffer.

Findet sich bei www.beuth.de unter Partner des Verlages oder gleich:

http://www.beuth.de/php/partner.php?typ=Auslegestelle&firstcall=false&gesamt=true

Gruß Willi

 

[Marco Budde]

Carsten Kurz wrote:

Nicht was die dafür nötige Hardware angeht.

Dafür aber die Software. Wenn Du z.B. für ein Embedded System
einen Compiler brauchst, wirst Du den heute eher selten kaufen.
Gleiches gilt für Embedded Betriebssysteme. Extrem viele
Geräte laufen heute intern mit Linux und sind mit dem gcc
crosscompiliert worden.

Offensichtlich nicht, denn sonst gäbe es das Problem ja nicht.

Offentsichtlich nicht, da die EDV-Branche in vielen Bereichen
zeigt, daß man das nicht benötigt. Nimm z.B. mal Bluetooth.
Wenn mich das interessiert, gehe ich auf bluetooth.org, lege
mir einen Account an und habe auf alle Standard (und notwendigen
Lizenzen) kostenlos Zugriff.

Es ist ohnehin viel zu sehr vereinfachend. Normen und Standards gibts
aus allen möglichen Quellen.

Es geht mir hier vor allem um mehr oder weniger stattliche
Standard wie z.B. DIN, ISO, ITU, VDE usw.

Ihr könnt Euch noch so sehr drüber
aufregen, aber es ist nunmal deren Sache, ob sie Geld dafür verlangen
oder nicht.

Falsch, da diese System mehr oder weniger stattlich gesteuert sind,
erwarte ich auch einen entsprechenden Zugriff darauf.

Genauso krank sind die Wissenschaftszeitungen: erst bezahlt der
Steuerzahler die Forschung und die Publikation und nachher haben
sie nicht mal die Urheberrechte auf ihre eigenen Artikel und müssen
noch dafür Geld zahlen.

Du kannst ja gerne mal eine eigene Norm veröffentlichen. Mal sehen, ob
Du das danach auch noch umsonst machen willst, bzw. ob sich unter diesen
Umständen überhaupt jemand dafür interessiert ...

Sowas passiert doch jeden Tag, sowohl von Firmen als auch von
Privatpersonen. Häufig aber eben nicht mehr in Form einer offiziellen
ISO-Norm.


cu, Marco

--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Marco Budde]

Andreas Hadler wrote:

Ist evtl. für Unternehmen eine
Zwangs-Mitgliedscha^h^h^h^h^h^h^h^h^h^h^h^hAbgabe DIN sinnvoll? Oder
sollte die Zwangs-Handels-/Handwerkskammer-Mitgliedschaft (ich hab
immer noch nicht begriffen, wozu ich denen Geld gebe) das vielleicht
mit abdecken? Wäre Normung vielleicht etwas, was der
Körperschaftssteuer zuzuordnen sein könnte?

(1) Wo entstehen überhaupt wirklich Kosten, die zu bezahlen sind?
Entsorgt man den ganzen überflüssigen Verwaltungsteil und die
Verlage, bleibt da nicht viel (Personalkosten und Reisekosten
bei den Firmen, die an der Erstellung mitarbeiten).
(2) Die Kosten, die entstehen, sollten vom Statt bezahlt werden.

Wer soll die Normung bezahlen?

Die Leute, die die Norm erarbeiten und haben möchten.

Letztlich sichert der gegenwärtige Zustand, dass sich jeder, der
ernsthaft an einer Norm interessiert ist, an den Kosten der Normung
beteiligt.

Was uns wieder zu der Frage bringt, wo das Geld genau bleibt.

Was sich für mich erstmal ganz vernünftig anhört.

Für mich nicht. Da mich als Privatperson div. Normen durchaus
interessieren und ich weder dafür jedesmal zig 100 EUR bezahlen
möchte, noch Lust habe, mir die Papierversion stundenlang in
einer Bibliothek zu kopieren.

Und für Firmen gilt das genauso. Da die meisten Normen von zig
anderen Normen abhängen, ist es für mittelständische Firmen
kaum bezahlbar, alles mal zu kaufen. Selbst bei Konzernen sieht
man nicht selten die Leute mit irgendwelchen "kostenlosen"
Draft Versionen.

cu, Marco

--
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[Marco Budde]

Carsten Kurz wrote:

Die DIN Normen stehen in jeder besseren Bibliothek zur freien Ansicht.

Toll, auf Deutsch und als Papierversion. Was soll man damit anfangen?

Genauso nervig finde ich, daß man teilweise erst einmal Stunden
nach einer Norm suchen muß, wenn man deren Nummer nicht kennt.
Vernünftige Inhaltsverzeichnisse scheinen ein Fremdwort zu sein.

Ich weiß auch nicht, wieso hier anscheinend pauschal von 'ehrenamtlich
erstellen Normen' geredt wird. Es gibt ganz unterschiedliche Normen, die
über sehr unterschiedliche Wege finanziert werden. Und auch
ehrenamtliche Arbeit kostet Geld.

???

Als normaler Steuerzahler würde ich es als Subventionierung ansehen,
wenn ich die Verbreitung aller Normen für Produktionszwecke
mitfinanzieren sollte.

Als Unternehmer sehe ich nicht ein, warum ich Schulen und Unis
mitfinanzieren soll. Sorry, aber was ist das für eine unsinnige
Argumentation? Unternehmen bezahlen Steuern und können ja wohl
erwarten, dafür was zu erhalten.

Nebenbei werden wohl die wenigsten wichtigen Normen vom Staat
gemacht, sondern von Firmen oder Unis.

cu, Marco

--
E-Mail: mb-news-b<ät>linuxhaven.de
Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Reinhard Forster]

Am Sun, 4 Jul 2004 11:43:45 UTC schrieb Marco Budde
<mb-news-a@linuxhaven.de>:

Wer soll die Normung bezahlen?

möchte, noch Lust habe, mir die Papierversion stundenlang in
einer Bibliothek zu kopieren.

Was Du sowieso nicht darfst::
"Vervielfältigung - auch für innerbetriebliche Zwecke - nicht
gestattet."
Steht auf der ersten Seite, in roten, unfreundlichen Buchstaben. Und
da soll man nun nicht an Abzockerei denken ...

Was Übersetzungen angeht:
Für den Techniker / Ingenieur mögen sie überflüssig sein, aber sobald
Gesetze, Verordnungen etc. auf Normen verweisen, wird's juristisch. Da
kann man nie vorsichtig genug sein.

Ansonsten stimme ich Dir zu - auch wenn Du gelegentlich "stattlich"
schreibst und "staatlich" meinst ... ;-)

Ade

Reinhard

--
Dipl-Ing. Reinhard Forster Software-Entwicklung
Mikroprozessor-Anwendungen D-89075 Ulm

 

[MaWin]

Marco Budde <mb-news-a@linuxhaven.de> schrieb im Beitrag <cc8qqe$41f$1@ovid.linuxhaven.local>...

Als Unternehmer sehe ich nicht ein, warum ich Schulen und Unis
mitfinanzieren soll.

Weil du keine Kleinkinder einstellen willst, sondern fertig ausgebildete
Arbeitnehmer ? (Von denen man oft mehr erwartet als von sich selbst.)

[Manchmal entlarvt sich die unsaegliche Dummheit deutscher Unternehmer
ohne weiters zutun von selbst]

Du kannst natuerlich auch fuer den 'bereits fertig produzierten'
Arbeitnehmer erst mal 250000 EUR 'Beschaffungskosten' auf den Tisch
legen, bevor du ihm monatliche 'Betriebskosten' bezahlst.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
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[Marco Budde]

MaWin wrote:

Weil du keine Kleinkinder einstellen willst, sondern fertig ausgebildete
Arbeitnehmer ? (Von denen man oft mehr erwartet als von sich selbst.)

Siehst Du und ein Arbeitnehmer sollte ein Interesse daran haben,
daß es der Wirtschaft gut geht und hier sollte die Politik endlich
mal für gute Rahmenbedingungen sorgen. Dazu würde ich auch den
freien Zugang zu dem Know-How zählen.



--
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Deutsches Linux HOWTO Projekt: http://www.linuxhaven.de

 

[Rolf Bombach]

Marco Budde wrote:

Genauso krank sind die Wissenschaftszeitungen: erst bezahlt der
Steuerzahler die Forschung und die Publikation und nachher haben
sie nicht mal die Urheberrechte auf ihre eigenen Artikel und müssen
noch dafür Geld zahlen.

Du vergisst die page charges, die man manchmal blechen
muss, damit der akzeptierte Artikel auch gedruckt wird :-[

--
mfg Rolf Bombach

 

[Marco Budde]

Reinhard Forster wrote:

Was Du sowieso nicht darfst::

Das möchte ich bezweifeln.

"Vervielfältigung - auch für innerbetriebliche Zwecke - nicht
gestattet."
Steht auf der ersten Seite, in roten, unfreundlichen Buchstaben.

Und wen interessiert das? Auch für die Normen Verlage gilt immer
noch das deutsche Urheberrecht und ich möchte mal sehen, wo mir
dort die Erstellung einer privaten Kopie untersagt ist.

Auf einer Audio CD und in jedem Buch steht irgendwo fett, daß
das Kopieren verboten sei. Das ist so pauschal schlicht und
einfach falsch und dient lediglich der Abschreckung.

Und
da soll man nun nicht an Abzockerei denken ...

Da halten sich nicht einmal die Firmen dran, die die Standards
kaufen und vorhalten. Wenn es nach den Verlagen geht, müßten die
Unternehmen ja jeden Standard für jeden Mitarbeiter einmal vorhalten.

Was Übersetzungen angeht:
Für den Techniker / Ingenieur mögen sie überflüssig sein, aber sobald
Gesetze, Verordnungen etc. auf Normen verweisen, wird's juristisch. Da
kann man nie vorsichtig genug sein.

Gerade dann sind Mehrdeutigkeiten, die durch Übersetzungen immer
entstehen, schlecht.

Ansonsten stimme ich Dir zu - auch wenn Du gelegentlich "stattlich"
schreibst und "staatlich" meinst ... ;-)

Ist mir später auch aufgefallen, sorry .

cu, Marco

--
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[Holger Petersen]

rf@micro-forster.de (Reinhard Forster) writes:

Am Sun, 4 Jul 2004 11:43:45 UTC schrieb Marco Budde
mb-news-a@linuxhaven.de>:

Wer soll die Normung bezahlen?

möchte, noch Lust habe, mir die Papierversion stundenlang in
einer Bibliothek zu kopieren.

Was Du sowieso nicht darfst::
"Vervielfältigung - auch für innerbetriebliche Zwecke - nicht
gestattet."
Steht auf der ersten Seite, in roten, unfreundlichen Buchstaben. Und

Du glaubst auch an die EULA von Microsoft?

Jedenfalls solange, wie Du nicht einen _Vertrag_ mit der Firma (Beuth)
hast, darfst Du die Normen-Bücher genau _soviel_ (und das heisst wohl:
genauso _wenig_ kopieren wie andere Bücher auch.

Aber: Selbst wenn der Inhalt der Normen gesetzeskraft haben sollte,
darfst Du sie seit der "Lex Beuth", der Änderung des Urheberrechts-
gesetztes vom letzen Jahr, nicht kopieren.

Wohl aber IMHO zu "Zitat"-Zwecken.

Wenn Du also eine wissenschaftliche Arbeit zum Thema:

Die "Entwicklung der Sicherheit von elektrischen Verbindungen
mit besonderer Berücksichtigung von Nullung, Schuztleiter und
FI-Schalter" (nur ein Beispiel

schreiben würdest, müsstest/darfst Du die entsprechenden DIN/VDE-
Vorschriften kopieren und in dem eigenen Werk abbilden.

Gruss, Holger

 

[Joerg]

Hallo Willi,

Danke. Da ist ja sogar meine alte Uni in Aachen dabei. Nur leider nichts
in Amerika, aber vielleicht gibt es ja auch Auslagen bei hiesigen Unis.

Gruesse, Joerg

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