tote Hose hier - eine theor. Frage die mich belastet...

[Leo Baumann]

Am 11.02.2022 um 19:09 schrieb Leo Baumann:

Das funktioniert aber weil die Hälfte der Impedanz des Dipols, der
Impedanz des Monopols entspricht.

Ich kann auch nur auf die Literatur hinweisen:

Zitat:

Aus /5/ stammt die Idee, dass man die Eingangsimpedanz einer
unsymmetrisch gespeisten Antenne
näherungsweise als die Summe der Eingangsimpedanzen ungleich langer
Monopolantennen
angeben kann

/5/ Janzen, G., DF6SJ: Kurze Antennen. Franckh\'sche Verlagshandlung
Stuttgart 1986

Zitat Ende:

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:

dass man die Eingangsimpedanz einer
unsymmetrisch gespeisten Antenne näherungsweise

Lies mal in irgendeinem Wörterbuch nach, was \"nähernungsweise\" heißt und
vergleiche das mit der von Dir stets bevorzugten Zahl signifikanter
Nachkommastellen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Leo Baumann]

Am 11.02.2022 um 20:20 schrieb Axel Berger:

Lies mal in irgendeinem Wörterbuch nach, was \"nähernungsweise\" heißt und
vergleiche das mit der von Dir stets bevorzugten Zahl signifikanter
Nachkommastellen.

Ach wie witzig - naja, das was Taschenrechner oder CAM-Programme eben so
ohne besondere Programmierung an Nachkommastellen herauswerfen ...

 

[Leo Baumann]

Am 11.02.2022 um 20:20 schrieb Axel Berger:

Lies mal in irgendeinem Wörterbuch nach, was \"nähernungsweise\" heißt und
vergleiche das mit der von Dir stets bevorzugten Zahl signifikanter
Nachkommastellen.

Es ist müßig während der Entwicklungszeit oder Probierzeit einer
Berechnung darüber zu debatieren.

Die Leser hier sind ja keine Hausfrauen hier, werden wohl denken können.

 

[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 11.02.2022 um 19:09 schrieb Leo Baumann:
Das funktioniert aber weil die Hälfte der Impedanz des Dipols, der
Impedanz des Monopols entspricht.

Ich kann auch nur auf die Literatur hinweisen:

Zitat:

Aus /5/ stammt die Idee, dass man die Eingangsimpedanz einer
unsymmetrisch gespeisten Antenne
näherungsweise als die Summe der Eingangsimpedanzen ungleich langer
Monopolantennen
angeben kann

Schon moeglich, die Umstaende unter denen die Naeherung gilt stehen sicher auch in
dem Buch, die kann ich aber nur raten.
Aber auch sonst muss man ja raten, bei der Einspeisung in eine Dipolantenne hat
man zwei Draehte, da kann man eine Impedanz messen.
Was ist der zweite Anschluss einer Monopolantenne ?
Ich dachte vorhin an die senkrecht stehende Antenne, und die Erdung,
das ist es aber wohl nicht, also ist auch mein Argument zur Spiegelung
nicht brauchbar.

/5/ Janzen, G., DF6SJ: Kurze Antennen. Franckh\'sche Verlagshandlung
Stuttgart 1986

Zitat Ende:

\"Kurze Antennen\" liefert schon mal einen Hinweis, das bedeutet
dass der Dipol sehr viel kuerzer ist als die halbe Wellenlaenge.
Und es bedeutet wohl auch dass die Wellenlaenge recht gross ist,
sonst wuerde man keine kurze Antenne verwenden.

Wenn ich dich richtig verstanden haben willst du aber einen Halbwellendipol
aysmmetrisch betreiben.

 

[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 00:23 schrieb Carla Schneider:

Schon moeglich, die Umstaende unter denen die Naeherung gilt stehen sicher auch in
dem Buch, die kann ich aber nur raten.
Aber auch sonst muss man ja raten, bei der Einspeisung in eine Dipolantenne hat
man zwei Draehte, da kann man eine Impedanz messen.
Was ist der zweite Anschluss einer Monopolantenne ?
Ich dachte vorhin an die senkrecht stehende Antenne, und die Erdung,
das ist es aber wohl nicht, also ist auch mein Argument zur Spiegelung
nicht brauchbar.

Monopolantennen stehen entweder auf der Erde oder sind irgendwo im Raum
mit Radials als Erd-Ersatz. Erde oder Radials sind der 2. Anschluß.

 

[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 00:23 schrieb Carla Schneider:

Wenn ich dich richtig verstanden haben willst du aber einen Halbwellendipol
aysmmetrisch betreiben.

Nachdem ich beliebige Dipole und Vertikalantennen nach Prof. Balanis
mathematisch geschlossen berechnen kann, interessieren mich geometrisch
asymmetrisch gespeiste Dipole. Hierbei ist gefragt, was darf man, was
darf man nicht, alles hochtheoretisch.

 

[Leo Baumann]

Am 11.02.2022 um 13:10 schrieb Carla Schneider:
> von wegen fehlender Spiegelsymmetrie.

Du kannst sowohl beim geometrisch symmetrisch gespeisten Dipol als auch
beim geometrische asymmetrisch gespeisten Dipol eine unendlich große
leitende Fläache durch den Speisepunkt legen. Dann gilt, die Summe der
Impedanzen der sich ergebenden Monopole ist die Impedanz des Dipols
(also für symmetrische Dipole gilt das mathematisch exakt!).

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> gilt das mathematisch exakt!).

Es soll schon beobachtet worden sein, daß asymmetrische Aufbauten keine
Symmetrieebene haben.


--
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[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 02:34 schrieb Axel Berger:

Es soll schon beobachtet worden sein, daß asymmetrische Aufbauten keine
Symmetrieebene haben.

Hat ja auch keiner behauptet. Es geht um die Impedanz Z_ges=Z_ant_a +
Z_ant_b.

Aufschluß darüber würde das elektrische oder magnetische Feld zu einem
bestimmten Zeitpunkt geben beim geometrisch asymmetrisch gespeisten Dipol.

 

[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 11.02.2022 um 13:10 schrieb Carla Schneider:
von wegen fehlender Spiegelsymmetrie.

Du kannst sowohl beim geometrisch symmetrisch gespeisten Dipol als auch
beim geometrische asymmetrisch gespeisten Dipol eine unendlich große
leitende Fläache durch den Speisepunkt legen. Dann gilt, die Summe der
Impedanzen der sich ergebenden Monopole ist die Impedanz des Dipols
(also für symmetrische Dipole gilt das mathematisch exakt!).

Wenn der Dipol symmetrisch ist dann sieht das Spiegelbild des
Feldes eines Dipolasts genauso aus wie das Feld des anderen Dipolasts.
Wenn der Dipol asymmetrisch ist, ist das nicht so.
Der lange Dipolast sieht als Spiegelbild auch einen langen Dipolast,
der kurze einen kurzen.
Du kannst die Impedanzen natuerlich trotzdem addieren, aber was du
da herausbekommst ist was anderes als die tatsaechliche Impedanz
des asymmetrischen Dipols, weil das Feld anders ist.

 

[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 08:34 schrieb Carla Schneider:

Du kannst die Impedanzen natuerlich trotzdem addieren, aber was du
da herausbekommst ist was anderes als die tatsaechliche Impedanz
des asymmetrischen Dipols, weil das Feld anders ist.

Das steht noch nicht fest, ich werde einen Prof. fragen.

 

[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 08:34 schrieb Carla Schneider:
> weil das Feld anders ist.

Die Ströme auf dem Dipol sind anders beim geometr. asymmetrischen Dipol
- Impedanz bleibt abzuwarten.

 

[Leo Baumann]

Am 12.02.2022 um 10:14 schrieb Leo Baumann:
> Das steht noch nicht fest, ich werde einen Prof. fragen.

Ich habe gerade meinen alten Fachbereich an der UNI deswegen angeschrieben.

Mal\' sehen ...

 

[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 12.02.2022 um 00:23 schrieb Carla Schneider:
Schon moeglich, die Umstaende unter denen die Naeherung gilt stehen sicher auch in
dem Buch, die kann ich aber nur raten.
Aber auch sonst muss man ja raten, bei der Einspeisung in eine Dipolantenne hat
man zwei Draehte, da kann man eine Impedanz messen.
Was ist der zweite Anschluss einer Monopolantenne ?
Ich dachte vorhin an die senkrecht stehende Antenne, und die Erdung,
das ist es aber wohl nicht, also ist auch mein Argument zur Spiegelung
nicht brauchbar.

Monopolantennen stehen entweder auf der Erde oder sind irgendwo im Raum
mit Radials als Erd-Ersatz. Erde oder Radials sind der 2. Anschluß.

Theoretisch kann man eine unendlich gut leitende Platte genau in den Spalt
einer Dipolantenne einfuehren so dass der Dipol senkrecht darauf steht.
Dann hat man zwei Monopole die das gleiche Feld sehen wie ohne die Platte,
von wegen Spiegelung. Die Stroeme die in die Platte fliessen sind bei beiden
Monopolen gegenphasig und kompensieren sich daher zu Null.
Deswegen ist die Impedanz des symmetrischen Dipols das doppelte der des monopols.
Bei zwei verschieden grossen Monopolen sind die Stroeme in die Platte dazwischen
verschieden gross und kompensieren sich daher nicht.





https://en.wikipedia.org/wiki/Dipole_antenna#Vertical_(monopole)_antennas

 

[Leo Baumann]

Am 13.02.2022 um 09:00 schrieb Carla Schneider:

Bei zwei verschieden grossen Monopolen sind die Stroeme in die Platte dazwischen
verschieden gross und kompensieren sich daher nicht.

Ja genau. - Die brauchen sich auch nicht zu Null kompensieren,
Hauptsache man darf die Impedanzen addieren.

Wie gesagt, ich habe meinen alten Fachbereich angeschrieben und gefragt.

Abwarten - Tee trinken

 

[Marte Schwarz]

Hi Leo,

Bei zwei verschieden grossen Monopolen sind die Stroeme in die Platte
dazwischen
verschieden gross und kompensieren sich daher nicht.

Ja genau. - Die brauchen sich auch nicht zu Null kompensieren,
Hauptsache man darf die Impedanzen addieren.

Das würde aber bedeuten, dass Du die Einspeisung nicht mit den
betragsgleichen Strömen nach beiden Seiten machst. Mit den üblichen
Einspeisungen und der Betrachtung einer gemeinsamen Impedanz passiert
aber genau das. Das muss sich in der Berechnung dann aber niederschlagen.

Marte

 

[Leo Baumann]

Am 14.02.2022 um 08:03 schrieb Marte Schwarz:

Das würde aber bedeuten, dass Du die Einspeisung nicht mit den
betragsgleichen Strömen nach beiden Seiten machst.

Natürlich nicht, bei den beiden Monopolen fließt Strom in der Ebene.
Nimmt man die Eben heraus, fließt er in der anderen Dipolhälfte. Aber
der Strom des anderen Monopols ebenfalls. Die Frage bleibt, ob trotzdem
die Summe der Impedanzen der Monopole die Impedanz des geometrisch
asymmetrisch gespeisten Dipols ergibt.

Angeblich soll das ein Theorem der Antennentheorie sein - keine Ahnung -
die Impedanz des geometr. asymmetrischen Dipols *kann* ich nicht
ausintegrieren - Ich kann gerade noch die Herleitung der Impedanz des
Halbwellendipols mathematisch nachvollziehen.

Also - Prof. fragen

 

[Axel Berger]

Leo Baumann wrote:
> Also - Prof. fragen

Wenn Du komplex rechnest, könntest Du glatt recht haben. Dann mußt Du
aber keinen fragen. Anstatt die beiden Impedanzen zu addieren kanst Du
ja auch für dieselbe Spannungsquelle beide Ströme zu beiden Seiten
einzeln rechnen und komplex addieren. Wenn dieser addierte Strom mit dem
aus Deiner addierten Impedanz übereinstimmt, hättest Du recht.


--
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[Carla Schneider]

Leo Baumann wrote:

Am 14.02.2022 um 08:03 schrieb Marte Schwarz:
Das würde aber bedeuten, dass Du die Einspeisung nicht mit den
betragsgleichen Strömen nach beiden Seiten machst.

Natürlich nicht, bei den beiden Monopolen fließt Strom in der Ebene.
Nimmt man die Eben heraus, fließt er in der anderen Dipolhälfte. Aber
der Strom des anderen Monopols ebenfalls.

Zweifellos ist die Impedanz des Dipols die Summe der Impedanzen der beiden \"Dipolhaelften\".
Das Problem ist nur dass die nicht die gleiche Impedanz haben wie der entsprechende Monopol mit
Bodenplatte, sondern die Impedanz der einen Dipolhaelfte haengt davon ab was auf
der anderen Seite des Dipols ist.

Die Frage bleibt, ob trotzdem
die Summe der Impedanzen der Monopole die Impedanz des geometrisch
asymmetrisch gespeisten Dipols ergibt.

Angeblich soll das ein Theorem der Antennentheorie sein - keine Ahnung -
die Impedanz des geometr. asymmetrischen Dipols *kann* ich nicht
ausintegrieren -

Warum eigentlich nicht ?
Das ganze ist ein Zylindersymmetrisches Problem, laesst sich also auf
ein zweidimensionales zurueckfuehren und numerisch auf einem Gitter berechnen.
Die Komplikation dabei ist dass man die am Rand auftreffenden Wellen ohne
Reflexion absorbieren muss, denn unendlich gross kann man das Gitter auf dem man
rechnet nicht machen, so wie hier:
https://www.youtube.com/watch?v=FM5dnpHSpz8

Ich kann gerade noch die Herleitung der Impedanz des
Halbwellendipols mathematisch nachvollziehen.

Also - Prof. fragen