THD eines realen 1/1-Uebertragers...

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 14:43 schrieb Leo Baumann:

Dieses model für den realen Transformator ist das Beste, was ich
zwischen Washington und Moskau bekommen konnte.

Das kannst du doch gar nicht beurteilen.

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <rgu3q5$lld$1@solani.org>
Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> wrote:

Am 11.08.2020 um 14:40 schrieb Rupert Haselbeck:
Das ist doch Perlen vor die Säue geschmissen!
Was fütterst du den asozialen Spinner? Er wird dich ohnehin sogleich wieder
beleidigen oder sonst herabwürdigen.
Einfach ignorieren den Kasper und gut is.

Ja, stimmt.

Dieses model für den realen Transformator ist das Beste, was ich
zwischen Washington und Moskau bekommen konnte.

Also es ging hier ja eigentlich um den Netztrafo 50Hz und du tust
so, als ob man mit SPICE egal ob LT oder von Cadence allgemein \"nicht
ideale\" Trafos nicht simulieren könne, du also von einem Russen gerettet
wurdest.

Merke, auch du simulierst keinen realen Trafo, sodern etwas, was nicht dem
idealen mit K=1 entspricht! Was oder wie gut das ist, weiss keiner ohne
echten Vergleich......


Lies doch einmal ein bischen in der Literatur dazu, wie man es macht.

Google PSPICE Vorlesung SS2008 Udo Schürmann.

Die Ersatzschaltbilder des nicht vollständig gekoppelten Trafos
sowie dann auch mit Verlusten behaftet stehen z.B. im Reisch, bzw
findest Du auch bei Schürmann auf S 82. (Rcu1, Rcu2, RK, CK)

Es scheint wohl so, dass man zu 50Hz Trafos praktisch keine fertigen SPICE
Modelle für die Kerne bei den Herstellern findet, zumindest nur
verschlüsselte. Warum kann ich auch nicht sagen.

Allerdings habe ich doch ein paar Angaben gefunden, mit denen man
sich an ein eigenes Core Modell dazu (kein Ferrit )herantasten könnte,
wenn man denn einen eventuell genauer simulieren wollte:

https://www.sekels.de/fileadmin/PDF/Deutsch/25_Info_Blechpakete.pdf

Hier findet man Angaben über die Geometrie (Ring ist ja trivial)

BS (umrechnen auf MS) AREA PATH und insbesondere auch PACK.

Falls man Koppelcaps mit berücksichtigen wollte, dann muss man die
dazuzeichnen, die sind im Core nicht enthalten.......
Ein F-Sweep mit einem core Kern allein ist also nicht zielführend....

Aber (ob der echte oder der falsche) Wolf hat völlig recht, dass
es irgendwie alles nur einen Sinn macht, wenn man das Modell mit realen
Messungen vergleicht - wozu sonst der ganze S***** !?!?! ;-)

--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.E 31372201

 

[Andreas Fecht]

Am 11.08.2020 um 15:42 schrieb Joerg Niggemeyer:

Es scheint wohl so, dass man zu 50Hz Trafos praktisch keine fertigen SPICE
Modelle für die Kerne bei den Herstellern findet, zumindest nur
verschlüsselte. Warum kann ich auch nicht sagen.

Ah ja, die veschlüsselten habe ich auch gefunden.
Die taugen nichts.

Das ist wohl so, wie mit den Schaltungen, bei denen jemand die
Bezeichnungen von den ICs abgeschliffen hat.

Die tun das meist nicht wegen Kopierschutz, sondern weil es ihnen
peinlich ist, was für \'ne Billichlösung sie umgesetzt haben!

Gruß Andreas

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 15:42 schrieb Joerg Niggemeyer:

Also es ging hier ja eigentlich um den Netztrafo 50Hz und du tust
so, als ob man mit SPICE egal ob LT oder von Cadence allgemein \"nicht
ideale\" Trafos nicht simulieren könne, du also von einem Russen gerettet
wurdest.

Merke, auch du simulierst keinen realen Trafo, sodern etwas, was nicht dem
idealen mit K=1 entspricht! Was oder wie gut das ist, weiss keiner ohne
echten Vergleich......


Lies doch einmal ein bischen in der Literatur dazu, wie man es macht.

Google PSPICE Vorlesung SS2008 Udo Schürmann.

Die Ersatzschaltbilder des nicht vollständig gekoppelten Trafos
sowie dann auch mit Verlusten behaftet stehen z.B. im Reisch, bzw
findest Du auch bei Schürmann auf S 82. (Rcu1, Rcu2, RK, CK)

Es scheint wohl so, dass man zu 50Hz Trafos praktisch keine fertigen SPICE
Modelle für die Kerne bei den Herstellern findet, zumindest nur
verschlüsselte. Warum kann ich auch nicht sagen.

Allerdings habe ich doch ein paar Angaben gefunden, mit denen man
sich an ein eigenes Core Modell dazu (kein Ferrit )herantasten könnte,
wenn man denn einen eventuell genauer simulieren wollte:

https://www.sekels.de/fileadmin/PDF/Deutsch/25_Info_Blechpakete.pdf

Hier findet man Angaben über die Geometrie (Ring ist ja trivial)

BS (umrechnen auf MS) AREA PATH und insbesondere auch PACK.

Falls man Koppelcaps mit berücksichtigen wollte, dann muss man die
dazuzeichnen, die sind im Core nicht enthalten.......
Ein F-Sweep mit einem core Kern allein ist also nicht zielführend....

Aber (ob der echte oder der falsche) Wolf hat völlig recht, dass
es irgendwie alles nur einen Sinn macht, wenn man das Modell mit realen
Messungen vergleicht - wozu sonst der ganze S***** !?!?!;-)

Aus Deinem Geschriebenen geht hervor, dass Du Dich in der
LTspice-Gemeinde nicht besonders gut auskennst.-

Alexander Bordodynow ist neben Helmut Sennewald RIP, einer der führenden
Köpfe in der LTspice-group. Sowohl fachlich, als auch bezüglich LTspice
mit hervorragender Kompetenz.

Über andere Leute herziehen und selber nichts liefern scheint einfach zu
sein, auch auf bilige deutsche Literatur zu verweisen und alles andere
schlecht zu machen.-

Ich bin froh, dass ich das model für den realen Transformator von Alex
bekommen habe, zumal ich da nicht tiefer in das Modellieren einsteigen will.

Grüße

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 16:22 schrieb Andreas Fecht:

Am 11.08.2020 um 15:42 schrieb Joerg Niggemeyer:


Es scheint wohl so, dass man zu 50Hz Trafos praktisch keine fertigen
SPICE
Modelle für die Kerne bei den Herstellern findet, zumindest nur
verschlüsselte. Warum kann ich auch nicht sagen.


Ah ja, die veschlüsselten habe ich auch gefunden.
Die taugen nichts.

Das ist wohl so, wie mit den Schaltungen, bei denen jemand die
Bezeichnungen von den ICs abgeschliffen hat.

Die tun das meist nicht wegen Kopierschutz, sondern weil es ihnen
peinlich ist, was für \'ne Billichlösung sie umgesetzt haben!

Und das ist nicht nur bei Trafos so...

 

[Joerg Niggemeyer]

In message <rgucf3$svt$1@solani.org>
Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> wrote:

Über andere Leute herziehen und selber nichts liefern scheint einfach zu
sein, auch auf bilige deutsche Literatur zu verweisen und alles andere
schlecht zu machen.-

Du meinst Studenten werden mit billiger, deutscher Literatur dumm
gehalten?

Also ich habe sehr wohl einen Link zu den Parametern für 50Hz
Trafo Kernmaterial geliefert, dein Model bau dir mal hübsch selber.

Wahrscheinlich reicht es auch nicht, dir eine Rolle T-Papier
hinzulegen....




--
mit freundlichen Gruessen/ best regards Joerg Niggemeyer Dipl.Physiker
WEB: http://www.nucon.de https://www.led-temperature-protection.com
Nucon GbR Steinbecker Muehlenweg 95, 21244 Buchholz idN, Germany
UST-IDNR.: DE 231373311, phone: +49 4181 290913, fax: +49 4181 350504
WEEE-Reg.-Nr.E 31372201

 

[Helmut Schellong]

On 08/11/2020 15:42, Joerg Niggemeyer wrote:
[...]

https://www.sekels.de/fileadmin/PDF/Deutsch/25_Info_Blechpakete.pdf

Hier findet man Angaben über die Geometrie (Ring ist ja trivial)

BS (umrechnen auf MS) AREA PATH und insbesondere auch PACK.

Falls man Koppelcaps mit berücksichtigen wollte, dann muss man die
dazuzeichnen, die sind im Core nicht enthalten.......
Ein F-Sweep mit einem core Kern allein ist also nicht zielführend....

Aber (ob der echte oder der falsche) Wolf hat völlig recht, dass
es irgendwie alles nur einen Sinn macht, wenn man das Modell mit realen
Messungen vergleicht - wozu sonst der ganze S***** !?!?! ;-)

Die beiden Threads haben sich inzwischen versinnlost
und ergehen sich überwiegend in Kindergezänk.

Es wird auch erneut der eminent wichtige Kontext ignoriert:
Um Netztrafos an Sinus 50Hz geht es, mit Brücke und Elko.
Das wurde angetriggert, und nur ich habe darauf reagiert.

Da es dafür keine Modelle gibt, und erst recht keine für
genau denjenigen Trafo, der untersucht werden soll, ist
eine genaue und vollständige Trafo-Simulation nicht möglich,
weshalb man diese auch lassen sollte und kann.

Ich habe 3 x 500 VA Ringkern - ohne Modell.
Also lasse ich das mit dem genauen Simulieren.

Ein Trafo _im Kontext_ ist einfacher als gedacht.
Der kann auch virtuell durch einfache Transformations-
-Überlegungen recht zielsicher simuliert werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 18:00 schrieb Helmut Schellong:

Die beiden Threads haben sich inzwischen versinnlost
und ergehen sich überwiegend in Kindergezänk.

Deine Kernkompetenz.

Es wird auch erneut der eminent wichtige Kontext ignoriert:
Um Netztrafos an Sinus 50Hz geht es, mit Brücke und Elko.
Das wurde angetriggert, und nur ich habe darauf reagiert.

Da es dafür keine Modelle gibt, und erst recht keine für
genau denjenigen Trafo, der untersucht werden soll, ist
eine genaue und vollständige Trafo-Simulation nicht möglich,
weshalb man diese auch lassen sollte und kann.

Ich habe 3 x 500 VA Ringkern - ohne Modell.
Also lasse ich das mit dem genauen Simulieren.

Ein Trafo _im Kontext_ ist einfacher als gedacht.
Der kann auch virtuell durch einfache Transformations-
-Überlegungen recht zielsicher simuliert werden.

Wers nicht kann, der lässt es halt.

 

[Bernd Mayer]

Am 11.08.20 um 13:40 schrieb Bernd Mayer:

Am 11.08.20 um 13:20 schrieb Leo Baumann:

Einige Leute hier haben Gestern Abend das model für den realen Trafo
angefragt. Die wollen Trafo, Brückengleichrichter U. Elko simulieren.

Da keine vernünftige Beschreibung bei dem model ist, Uebertrager_THD
als Beispiel.

Für Übertrager_THD braucht man Transformers.lib, Core.asy und
Winding_LCR.asy.

Also der Kern mit seinen magn. Größen wird beschrieben und die
Parasiten der Windungen.


Aber reale Trafos mit Brückengleichrichter  u. Elko laufen eher selten
mit 1 kHz.

Nachtrag:

http://www.leobaumann.de/newsgroups/Uebertrager_THD.jpg

wenn N=1000 die Windungszahl ist und der Trafo mit mit einem
Übertragungsverhältnis 1:1 arbeitet, dann ist die Windungszahl für eine
Sinusspannung von 1,41 V recht Praxisfern. Da frage ich mich, was das
für ein Kern ist in der Realität.

Und wenn man dann noch einen Brückengleichrichter dahinter anschließt an
die 1,41 V AC dann möchte ich gerne auch die Spannungen sehen die am
Elko nutzbar sind,
der Wirkungsgrad ist auch interessant.

Ich mag Dich einfach daran erinnern die Simulationen praxisgerechter zu
machen.


Bernd Mayer

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 18:00 schrieb Helmut Schellong:

Da es dafür keine Modelle gibt, und erst recht keine für
genau denjenigen Trafo, der untersucht werden soll, ist
eine genaue und vollständige Trafo-Simulation nicht möglich,
weshalb man diese auch lassen sollte und kann.

totaler Schwachsinn ...

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 18:56 schrieb Bernd Mayer:

Nachtrag:

http://www.leobaumann.de/newsgroups/Uebertrager_THD.jpg

wenn N=1000 die Windungszahl ist und der Trafo mit mit einem
Übertragungsverhältnis 1:1 arbeitet, dann ist die Windungszahl für eine
Sinusspannung von 1,41 V recht Praxisfern. Da frage ich mich, was das
für ein Kern ist in der Realität.

Und wenn man dann noch einen Brückengleichrichter dahinter anschließt an
die 1,41 V AC dann möchte ich gerne auch die Spannungen sehen die am
Elko nutzbar sind,
der Wirkungsgrad ist auch interessant.

Ich mag Dich einfach daran erinnern die Simulationen praxisgerechter zu
machen.


Bernd Mayer

Du hast immer noch nicht begriffen, das dieses Beispiel mit einem
Netztrafo nichts zu tun hat, sondern lediglich die Benutzung des
transformer-models in LTspice für jegliche beliebige Transformatoren
verdeutlicht.

Ich will das mit 50 Hz nicht simulieren, das haben andere vor. Ich habe
nur das transformer-model zur Verfügung gestellt.

Man bist Du verpeilt.

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 19:33 schrieb Leo Baumann:

> Man bist Du verpeilt.

Schau mal in den Spiegel!

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 18:00 schrieb Helmut Schellong:

Da es dafür keine Modelle gibt, und erst recht keine für
genau denjenigen Trafo, der untersucht werden soll, ist
eine genaue und vollständige Trafo-Simulation nicht möglich,
weshalb man diese auch lassen sollte und kann.

Ich habe ein model für beliebige reale Transformatoren und reale
Übertrager und habe das anderen zur Verfügung gestellt, die das Netzteil
dann simulieren.

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 19:42 schrieb Leo Baumann:

Ich habe ein model für beliebige reale Transformatoren und reale
Übertrager

Nein, hast du nicht.

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 19:43 schrieb Sebastian Wolf:

Am 11.08.2020 um 19:42 schrieb Leo Baumann:

Ich habe ein model für beliebige reale Transformatoren und reale
Übertrager

Nein, hast du nicht.

Hör\' auf zu lügen - habe ich doch!

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 19:46 schrieb Leo Baumann:

Am 11.08.2020 um 19:43 schrieb Sebastian Wolf:
Am 11.08.2020 um 19:42 schrieb Leo Baumann:

Ich habe ein model für beliebige reale Transformatoren und reale
Übertrager

Nein, hast du nicht.


Hör\' auf zu lügen - habe ich doch!

Simuliere einen Drehstromtrafo Schaltgruppe Dz5, Dynamoblech III.

 

[Leo Baumann]

Am 11.08.2020 um 19:50 schrieb Sebastian Wolf:
> Simuliere einen Drehstromtrafo Schaltgruppe Dz5, Dynamoblech III.

Wir sind hier in d.s.electronics, da geht es um 1phasen-Netzteile. Und
im Eingang eines symmetrischen Verstärkers wirst Du auch keinen
Drehstromtrafo finden und im Ausgang eines Röhrenverstärkers auch nicht.

Du brauchst dringend einen Arzt!

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 19:53 schrieb Leo Baumann:

Am 11.08.2020 um 19:50 schrieb Sebastian Wolf:
Simuliere einen Drehstromtrafo Schaltgruppe Dz5, Dynamoblech III.

Wir sind hier in d.s.electronics, da geht es um 1phasen-Netzteile. Und
im Eingang eines symmetrischen Verstärkers wirst Du auch keinen
Drehstromtrafo finden und im Ausgang eines Röhrenverstärkers auch nicht.

Du kannst es also nicht. Und du kannst auch fast alle anderen Trafos
nicht simulieren, nur Phantasiegebilde, einigermaßen.


> Du brauchst dringend einen Arzt!

Hast du jetzt auch noch Hitzekoller?

 

[Helmut Schellong]

On 08/11/2020 19:27, Leo Baumann wrote:

Am 11.08.2020 um 18:00 schrieb Helmut Schellong:
Da es dafür keine Modelle gibt, und erst recht keine für
genau denjenigen Trafo, der untersucht werden soll, ist
eine genaue und vollständige Trafo-Simulation nicht möglich,
weshalb man diese auch lassen sollte und kann.

totaler Schwachsinn ...

Dann zeige Modell für Ringkern 500VA, 230V:2x35V
------------------------------------------------
Verwendeter Siliziumstahl ist Firmengeheimnis.
Behandlung des Siliziumstahls (Glühen) ist Firmengeheimnis.
Querschnitt und andere Maße des Kerns sind unbekannt.
Anzahlen der Windungen sind im Datenblatt nicht angegeben.
Drahtdicken sind nicht angegeben.
Kupferwiderstände sind nicht angegeben.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

 

[Sebastian Wolf]

Am 11.08.2020 um 20:51 schrieb Helmut Schellong:

Dann zeige Modell für Ringkern 500VA, 230V:2x35V
------------------------------------------------
Verwendeter Siliziumstahl ist Firmengeheimnis.
Behandlung des Siliziumstahls (Glühen) ist Firmengeheimnis.
Querschnitt und andere Maße des Kerns sind unbekannt.
Anzahlen der Windungen sind im Datenblatt nicht angegeben.
Drahtdicken sind nicht angegeben.
Kupferwiderstände sind nicht angegeben.

Dann kann das mit dem ach so tollen Verstärker ja nichts werden....