Stromverbrauch eines gedimmten Deckenfluters

[Peter Muthesius]

anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.
[daher statt PM]

Alles klar ;-)
Ja, alles klar, aber das hier diskutierte Problem lässt sich nicht durch

Auffassung als Vektoren lösen, da es ja um den nicht-linearen Widerstand
(Kaltleiter) der Birne geht, nicht jedoch um Phasenwinkel.

Zusammenfassend ging es doch nur darum, dass einige unter "Ohmschen
Widerständen" lineare Wirkwiderstände mit U/I ~ 1 unter allerlei
erdenklichen Bedingungen verstehen ("Glühlampe ist Kaltleiter, daher nicht
ohmisch"), andere jedoch 'nur', dass es ein Wirkwiderstand ("cos phi = 1")
ist ("Glühlampe hat Wirkwiderstand, ist daher ohmisch").

Wo wir schon bei Missverständnissen sind, die einige in Verwirrung stürzen
könnten:

Bei glühlampen ist der phasenwinkel immer 1.
Gemeint ist natürlich der Kosinus des Phasenwinkels.

Ciao - Peter

(Ende der Diskussion hier, soweit es um den Begriff der Birne geht.)

 

[Bernd Laengerich]

Horst-D. Winzler wrote:

Die "Temperatur" eines glühlampenwendels ist "stromabhängig"

aber nur im eingeschwungenen Zustand...

Bernd

 

[Horst-D. Winzler]

Bernd Laengerich wrote:

Horst-D. Winzler wrote:

Die "Temperatur" eines glühlampenwendels ist "stromabhängig"


aber nur im eingeschwungenen Zustand...

Bernd

Ich sach nur, Wienbrückengenerator bei tiefen frquenzen ;-)


--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[Horst-D. Winzler]

Peter Muthesius wrote:

(Ende der Diskussion hier, soweit es um den Begriff der Birne geht.)

Das ist mir zu kompliziert. Denn der glühwendel wirkt als
nichtlinearer ohmscher widerstand. Eben PTC.

Wenn wir es schonmal sooo genau sind, dann gehts um glühlampen.
Birne ist im wohlverdienten? politikerruhestand. Ich denke, da
belassen wir ihn auch.
--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.sorry

 

[RA Dr.M.Michael König]

Am Thu, 30 Oct 2003 11:27:56 +0100, meinte Uwe Hercksen
<hercksen@mew.uni-erlangen.de>:

Das hört sich ja theoretisch gut an, aber der Lampenwirkungsgrad ist
stark unterschiedlich:
ganz genau, aber die Leute nehmen lieber den Kronleuchter mit 5 * 40 W
als einmal 200 W und denken garnicht an die Effizienz.

Verstehe ich das recht? 3 x 40 Watt sind heller als 5 x 25W?

Beste Grüße

Dr. Michael König
--
RA Dr. M. Michael König * Anwaltskanzlei Dr. König & Coll.
D-65843 Sulzbach/Ts. * Antoniter-Weg 11
D-65929 Frankfurt a.M. * Dalbergstraße 4
nospam@drkoenig.de [ersetze "nospam" durch "info"] * www.drkoenig.de

 

[Martin Lenz]

"RA Dr.M.Michael König" schrieb:

Am Thu, 30 Oct 2003 11:27:56 +0100, meinte Uwe Hercksen
hercksen@mew.uni-erlangen.de>:

Das hört sich ja theoretisch gut an, aber der Lampenwirkungsgrad ist
stark unterschiedlich:
ganz genau, aber die Leute nehmen lieber den Kronleuchter mit 5 * 40 W
als einmal 200 W und denken garnicht an die Effizienz.

Verstehe ich das recht? 3 x 40 Watt sind heller als 5 x 25W?

Ja, wahrscheinlich ca. so wie 1*100-110 Watt. Eine Birne mit höherem

Strom hat einen dickeren Glühfaden, welcher bei gleicher Lebensdauer
heißer betrieben werden kann, daher höheren Wirkungsgrad hat. Aus dem
gleichen Grund ist eine 12V 60W Birne heller als eine 220V 60W Birne,
bei gleicher Nennlebensdauer und auch ohne Halogen. Kriterien wie
gewünschte Erschütterungsfestigkeit spielen natürlich auch eine Rolle.

Martin

 

[Rolf Bombach]

Horst-D. Winzler wrote:

Der Widerstand ist *temperaturabhängig* nicht *spannungsabhängig*.

Die *Temperatur* ist *spannungsabhängig*, folglich.....

Die "Temperatur" eines glühlampenwendels ist "stromabhängig"
Der strom ist spannungsabhängig sowie widerstandsabhängig. usw ;-)

Shit ist das kompliziert, und erst recht nach'm Bier.
Irgendwie ist doch die Temperatur *leistungsabhängig*,
wobei die Leistung "stromabhängig" *und* "spannungsabhängig"
ist, wobei wiederum folglich, ach, egal...., kein
Wunder, dass Edison irgendwann mal Koks in seinen
Wein gekippt hat ;-).

Kleine Denksportaufgabe zur Leistungsmessung:
Die Leistung eines 10V 10A Verbrauchers soll
elektronisch erfasst werden. Die Spannung
kann von 9-11V variieren, der Strom von 9-11A.
Die Leistung soll mit analogen Mitteln auf
etwa 1% genau erfasst werden.
Dazu brauch ich:
[ ] einen 0.5% genauen Analogmultiplizierer.
[ ] einen 1% genauen Analogmultiplizierer.
[ ] gar keinen Multiplizierer, nur einige
linear beschaltete Opamps.

--
mfg Rolf Bombach

 

[MaWin]

Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> schrieb im Beitrag <3faa9a28_3@news.bluewin.ch>...

Kleine Denksportaufgabe zur Leistungsmessung:
Die Leistung eines 10V 10A Verbrauchers soll
elektronisch erfasst werden.

Wenn dein Verbraucher 10V 10A *verbraucht*, ist die Leistung 100W,
ohne Multiplizierer. Bei 11V fliessen dann 9.091A.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Michael Eggert]

On Thu, 06 Nov 2003 19:59:57 +0100, Rolf Bombach
<rolfnospambombach@bluewin.ch> wrote:

Hi!

Die Spannung
kann von 9-11V variieren, der Strom von 9-11A.
Die Leistung soll mit analogen Mitteln auf
etwa 1% genau erfasst werden.
Dazu brauch ich:
[X] gar keinen Multiplizierer, nur einige

linear beschaltete Opamps.

Aktuelle Spannung = Uo + Ud
Aktueller Strom = Io + Id

Aktuelle Leistung (Uo + Ud) * (Io + Id)

= Uo*Io + Uo*Id + Ud*Io + Ud*Id

Sei Uo = 10V
Ud = +/- 1V
Io = 10A
Id = +/- 1A

So ist Uo*Io = 100W
Uo*Id = 10V*Id, Id gemessen
Ud*Io = Ud*10A, Ud gemessen
Ud*Id maximal +/- 1.

Gruß,
Michael.

 

[Rolf Bombach]

RA Dr.M.Michael König wrote:

Das hört sich ja theoretisch gut an, aber der Lampenwirkungsgrad ist
stark unterschiedlich:

ganz genau, aber die Leute nehmen lieber den Kronleuchter mit 5 * 40 W
als einmal 200 W und denken garnicht an die Effizienz.

Verstehe ich das recht? 3 x 40 Watt sind heller als 5 x 25W?

Ja, leider. Hängt von einer Vielzahl von Faktoren ab, etwa
Wärmeverluste an das Füllgas usw.

Lampe Lichtstrom Lichtausbeute
lumen lm/W
230V 15W 120 8
230V 60W 730 12
230V 100W 1380 14
12V 50W Halo 1400 28

Aha, gesteigerte Fadentemperatur bringt wohl am meisten.
Die Werte für die Lampen <=15W scheinen mir noch geschönt.
Meist gibt es die eh nur in Form von "250-280W", "Longlife"
oder dergleichen, für Backofenbeleuchtung usw. Das sind
meist evakuierte Lampen mit sehr schlechter Lichtausbeute
wg. tiefer Fadentemperatur.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Edzard Egberts wrote:

Was heißt den "ohmisch"?

Aus "Führer/Heidemann/Nerreter" Grundgebiete der Elektrotechnik -
Stationäre Vorgänge/ Zeitabhängige Vorgänge":

"Dieser Zusammenhang wird als OHMsches Gesetz in allgemeiner Form
bezeichnet. [...] Es gilt jedoch nur bei konstanten äußeren Bedingungen,
insbesondere bei konstanter Temperatur."

"Ein OHMscher Widerstand ist ein idealer passiver Zweipol mit linearer
I-U-Kennlinie, an dem weder eine induktive Spannung, noch ein
Verschiebungsstrom auftritt."

Die Sätze wiedersprechen sich. Natürlich gilt das Ohmsche Gesetz,
was vulgo für Ohmsches Modell des idealen Widerstands ist, auch
in Sibirien und im letzten Sommer. Die *technische* Realisierung
eines solchen Zweipols mittels Draht benötigt dann Zusatz-
bedingungen, um, mehr oder weniger angenähert, an das Ohmsche
Gesetz ranzukommen. Vernünftiger Widerstandsdraht ist dabei
übrigens verblüffend temperaturunabhängig ;-). Lustigerweise
werden traditionell solche Sachen wie Skineffekt eh ausgeklammert.

Soviel ergaben zwei Griffe ins Regal (sind zwei Bücher).

Ich dachte immer, dass U/I=R mit R~1 gilt (also ein

linearer* Widerstand). Und nicht nur, dass es keinen Energie-Speicher
gibt.

War wohl falsch.

Ich denk, er hat genau das gemeint, R=const.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Edzard Egberts]

Hallo Rolf,

"Dieser Zusammenhang wird als OHMsches Gesetz in allgemeiner Form
bezeichnet. [...] Es gilt jedoch nur bei konstanten äußeren
Bedingungen, insbesondere bei konstanter Temperatur."

"Ein OHMscher Widerstand ist ein idealer passiver Zweipol mit linearer
I-U-Kennlinie, an dem weder eine induktive Spannung, noch ein
Verschiebungsstrom auftritt."

Die Sätze wiedersprechen sich.

Eigentlich hatten sie nichts miteinander zu tun:

Den ersten Satz habe ich zitiert, weil er IMHO die ganze Diskussion
komplett überflüssig macht. Wenn das ohmsche Gesetz nur unter der
Nebenbedingung "gleichbleibende Temperatur" gilt, ist es Unsinn, einen
Glühfaden im Bereich "Kalt" bis "Glühend" unter Gesichtspunkten des
ohmschen Gesetzes zu betrachten, da es genau dafür nicht definiert ist.
Ein Glühfaden (ebenso wie PTC, NTC, ETC. ) ist also ganz klar ein
ohmscher Widerstand mit linearer Kennlinie.

Ich dachte immer, dass U/I=R mit R~1 gilt (also ein
linearer* Widerstand). Und nicht nur, dass es keinen Energie-Speicher
gibt.
War wohl falsch.
Ich denk, er hat genau das gemeint, R=const.

Äääähm - ja! Steht schliesslich genau so oben in der Definition...

Da bin ich mit dem Sprachgebrauch für zeitabhängige Vorgänge
durcheinander gekommen - da ist Wirkleistung ja immer "ohmsch", egal an
welcher Kennlinie sie auftritt. Die Eigenschaft "ohmsch" habe ich von da
her dem "ohne Energiespeicher" zugeordnet und ein Widerstand hat eben
linear zu sein. Von einer "ohmschen Diode" habe ich noch nie gehört,
aber auch von keinem "nichtohmschen Widerstand". Lag für mich also nahe,
den "ohmschen Widerstand" für eine Tautologie zu halten und eine
wirkliche Anwendbarkeit des "ohmsch" im Komplexen zu suchen...

Mit Sprache kann man entsetzlich unlogische Sachen machen! ;o(

Gruß,

Ed

--
E-Mails an Ed_03@t-online werden ungelesen gelöscht.
Für Gültigkeit bitte wenden: ed.cetnat@strebge.e

 

[Rolf Bombach]

Edzard Egberts wrote:

Da bin ich mit dem Sprachgebrauch für zeitabhängige Vorgänge
durcheinander gekommen - da ist Wirkleistung ja immer "ohmsch", egal an
welcher Kennlinie sie auftritt. Die Eigenschaft "ohmsch" habe ich von da
her dem "ohne Energiespeicher" zugeordnet und ein Widerstand hat eben
linear zu sein. Von einer "ohmschen Diode" habe ich noch nie gehört,
aber auch von keinem "nichtohmschen Widerstand". Lag für mich also nahe,
den "ohmschen Widerstand" für eine Tautologie zu halten und eine
wirkliche Anwendbarkeit des "ohmsch" im Komplexen zu suchen...

Mit Sprache kann man entsetzlich unlogische Sachen machen! ;o(

Da herrscht tatsächlich ein Durcheinander. Oft wird
Ohmsch - induktiv - kapazitiv unterschieden und eigentlich
eher selten "nicht ohmsch" oder nichtlinear erwähnt.
Unter Nichtlineare Widerstände werden auch oft
NTCs, VDRs und sogar LDRs hemmungslos zusammengekippt.
Bei konstanter Temperatur wär der NTC natürlich genau
so linear wie ein "richtiger" Widerstand.
Die Definition des Widerstands, das Ohmsche Gesetz
und die technische Realisierung eines elektrischen
Widerstands sind 3 verschiedene Dinge, die erfahrungs-
gemäss aber auch 90% der Physiker durcheinander bringen.
Dass die technischen Realisierungen, etwa in Form
von Kohlekompositionswiderständen bei hohen Spannungen,
Abweichungen vom Ohmschen Gesetz von 30% haben können,
auch bei konstanter Temperatur, wissen noch weniger.

--
mfg Rolf Bombach