Stromverbrauch eines gedimmten Deckenfluters

[Dieter Wiedmann]

Michael Förtsch schrieb:

Der Effektivwert von "sqrt(2)*12V mit 50%PWM" ist 12V. Und dass eine
Lampe
an 12V genauso hell leuchtet wie eine Lampe an 12V, ist "einleuchtend".
Inwiefern beweist das die Proportionalität von I und U einer Glühlampe?

Indem bei 1,4facher Spannung auch der 1,4fache Strom fließt.


Gruß Dieter

 

[Peter Muthesius]

Was heißt den "ohmisch"? Ich dachte immer, dass U/I=R mit R~1 gilt (also ein
linearer* Widerstand). Und nicht nur, dass es keinen Energie-Speicher gibt.
Entsprechend der alten Weisheit, dass das "Ohmsche Gesetz" kein
physikalisches Gesetz ist, sondern eine (idealisierte) Materialeigenschaft
beschreibt, die zwar häufig (in gewissen Grenzen), aber nicht immer
zutrifft.

Ciao - Peter

*wobei linear ja auch relativ ist. Dieters "Fürbeispiel" funktioniert ja,
weil der Widerstand hierbei linear ist (wegen (hinreichend) hoher
thermischer Zeitkonstante).

 

[MaWin]

Michael Förtsch <michael.foertsch@tuwien.ac.at> schrieb im Beitrag <3FA29068.CDA6F97A@tuwien.ac.at>...

Der Effektivwert von "sqrt(2)*12V mit 50%PWM" ist 12V. Und dass eine
Lampe an 12V genauso hell leuchtet wie eine Lampe an 12V, ist "einleuchtend".
Inwiefern beweist das die Proportionalität von I und U einer Glühlampe?

Na, Philips hat bei seiner Betrachtung (die nicht meine Betachtung

war) schon recht:

230W Lampe an 230V: 1A.
Lampe auf 50% Phasenanschnitt: Nicht 1A, sondern mehr, weil der
Gleuhfaden ja bei den (fast) 115W nicht so heiss wird, also einen
geringeren Widerstand hat.

Das ganze kann man bei Gleichstrom noch besser erkennen.

Aber das ist Erbsenzaehlen.
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Philipp Mortan]

MaWin wrote:

Aber das ist Erbsenzaehlen.

Es war ja auch indirekt mehr ein Lob Deiner anderen - völlig korrekten -
Beiträge !

 

[Edzard Egberts]

Hallo Peter,

Was heißt den "ohmisch"?

Aus "Führer/Heidemann/Nerreter" Grundgebiete der Elektrotechnik -
Stationäre Vorgänge/ Zeitabhängige Vorgänge":

"Dieser Zusammenhang wird als OHMsches Gesetz in allgemeiner Form
bezeichnet. [...] Es gilt jedoch nur bei konstanten äußeren Bedingungen,
insbesondere bei konstanter Temperatur."

"Ein OHMscher Widerstand ist ein idealer passiver Zweipol mit linearer
I-U-Kennlinie, an dem weder eine induktive Spannung, noch ein
Verschiebungsstrom auftritt."

Soviel ergaben zwei Griffe ins Regal (sind zwei Bücher).

Ich dachte immer, dass U/I=R mit R~1 gilt (also ein
linearer* Widerstand). Und nicht nur, dass es keinen Energie-Speicher gibt.

War wohl falsch.

Gruß,

Ed

--
E-Mails an Ed_03@t-online werden ungelesen gelöscht.
Für Gültigkeit bitte wenden: ed.cetnat@strebge.e

 

[Rainer Zocholl]

(Uwe Hercksen) 30.10.03 in /de/sci/electronics:

Andreas Wenzel schrieb:

Dann gibt es ja nur sechs verschiedene Helligkeiten. Das geht
besser: nimm Lampen mit 10, 20, 40, 80 und 160W, dann kannst Du 64
verschiedene Helligkeiten einstellen, fast so gut wie stufenlos! ;-)

es sind 5 Lampen, also nur 32 verschiedene Helligkeiten,

Das ist doch so schlecht nicht?

Es zwingt Dich ja auch niemand, weitere Zwischenstufen
nicht doch durch dimmen anzunähern, falls die 32 Stufen doch
nicht reichen. (Sind ja nur 3% pro Stufe).



Wo gibt's sonne Leuchten?

Man könnte ja einen 5fach Funkschalter in den Baldachin einbauen
um die Kabelage gering zu halten.

 

[Horst-D. Winzler]

Peter Muthesius wrote:

Wie kommst du darauf, das glühlampen keinen ohmschen (wirkwiderstand)
haben?

Sie haben einen Wirkwiderstand (klar, wird ja heiß), aber der ist nicht
ohmisch. (D. h. U ~ I gilt nicht.)

Peter----- fasse strom und spannung als vektor auf. Bei einem
phasenwinkel von cos=1 ist alles wirkleistung.
Ändert sich der phasenwinkel von 1, bekommst du noch einen
blindleistungsanteil dazu.Bei glühlampen ist der phasenwinkel immer 1.
Alles klar ;-)

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.

 

[Andreas Wenzel]

Rainer Zocholl wrote:

Man könnte ja einen 5fach Funkschalter in den Baldachin einbauen
um die Kabelage gering zu halten.

Das hält dann auch den Geist fit, wenn an der mit fünf Tasten
ausgestatteten Fernbedienung die gewünschte Helligkeit dann binär
einzugeben ist... ;-)

Gruß,
Andreas

 

[Gerrit Heitsch]

Andreas Wenzel wrote:

Rainer Zocholl wrote:
[...]
Man könnte ja einen 5fach Funkschalter in den Baldachin einbauen
um die Kabelage gering zu halten.

Das hält dann auch den Geist fit, wenn an der mit fünf Tasten
ausgestatteten Fernbedienung die gewünschte Helligkeit dann binär
einzugeben ist... ;-)

Man muss dann aber auch daran denken, die Lampe mit den korrekten
Leuchtmitteln zu bestuecken: 15, 25, 60, 75 und 100W. Ergibt
allerdings keine 32 unterschiedlichen Stufen, aber man kann
nicht alles haben.

Gerrit

 

[Andreas Wenzel]

MaWin wrote:

Na, Philips hat bei seiner Betrachtung (die nicht meine Betachtung
war) schon recht:

230W Lampe an 230V: 1A.
Lampe auf 50% Phasenanschnitt: Nicht 1A, sondern mehr [...]

Aber kann man deshalb sagen, eine Glühlampe sei kein ohmscher
Widerstand? Meint man, wenn man von "Ohmschen Widerständen" spricht
nicht Widerstände ohne kapazitive oder induktive Blindanteile, bei denen
die Stromaufnahme in Phase mit der Spannung liegt?

Insofern wären Glühlampend dann (bis auf das bischen induktivität durch
die Wicklung der Wendel) doch fast ideale ohmsche Widerstände.

Oder schwankt die Tmeperatur der Glühwendel schon innerhalb einer
Periode der Netzspannung so stark, daß sich das auf die Stromaufnahme
auswirkt? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen...

Gruß,
Andreas

 

[Andreas Wenzel]

Andreas Wenzel wrote:

Aber kann man deshalb sagen, eine Glühlampe sei kein ohmscher
Widerstand? [...]

Sehe gerade, daß das Thema unten schon erschöpfend diskutiert wurde, es
hat sich also erledigt.

Gruß,
Andreas

 

[Gerrit Heitsch]

Andreas Wenzel wrote:

Insofern wären Glühlampend dann (bis auf das bischen induktivität durch
die Wicklung der Wendel) doch fast ideale ohmsche Widerstände.

Nein, Gluehlampen sind PTCs.

Oder schwankt die Tmeperatur der Glühwendel schon innerhalb einer
Periode der Netzspannung so stark, daß sich das auf die Stromaufnahme
auswirkt? Kann ich mir nicht so richtig vorstellen...

Wenn weniger Licht rauskommt ist die Gluehwendel kaelter, also
ist ihr Widerstand kleiner.

Gerrit

 

[MaWin]

Andreas Wenzel <awspambucket@gmx.de> schrieb im Beitrag <bo2ub5$17bitm$1@ID-158203.news.uni-berlin.de>...

Aber kann man deshalb sagen, eine Glühlampe sei kein ohmscher
Widerstand?

Nun, ich wuerde sagen, eine Gluehlampe IST kein ohnscher Widerstand
(sonst koennte man sie in Schaltungen an Stelle eines Widerstandes
einsetzen), sondern sie HAT einen ohmschen Widerstand. Einen
ohmschen Widerstand der temperaturabhaengig ist. Sie IST ein
Kaltleiter mit PTC (positivem Temperaturkoeffizient), und wird in
dieser Funktion auch in Schaltungen verwendet (z.B. im klassischen
gluehlampenstabilisierten Wien-Sinus-Oszillator zur
Verstaerkungsreglung durch Konstanthalten der Gluehwendeltemperatur).
--
Manfred Winterhoff, reply-to invalid, use mawin at despammed.com
homepage: http://www.geocities.com/mwinterhoff/
de.sci.electronics FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/
Read 'Art of Electronics' Horowitz/Hill before you ask.
Lese 'Hohe Schule der Elektronik 1+2' bevor du fragst.

 

[Rolf Bombach]

Dieter Wiedmann wrote:

I. A. reicht es nicht, ein Beispiel zu haben, bei dem es geht, um eine These
zu beweisen. Umgekehrt reicht aber ein Gegenbeispiel. Wie z. B. der bekannte
Einschaltstromstoß bei Glühlampen. Obwohl z. B. nach dem Einschalten U ~ 1
ist, ist es der Strom nicht.

Der Widerstand ist *temperaturabhängig* nicht *spannungsabhängig*.

Die *Temperatur* ist *spannungsabhängig*, folglich.....

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

MaWin wrote:

Ich bin ein ziemlicher Elektrik Laie und mich beschäftigt die Frage,
wieviel Strom so ein, sagen wir mal 300W Halogen Deckenfluter
verbraucht, wenn man ihn zur Hälfte runterdimmt.
Daß es nicht die Hälfte, sondern eher mehr ist, da bestimmt von der
Dimmerelektronik irgendwas verheizt wird, ist mir klar. Aber in welcher
Größenordnung spielt sich das "Mehr" ab?

Wenn die Helligkeit auf 50% runter geht, liegt die Stromaufnahme
immer noch so bei 86%, aber das liegt am Prinzip Gluehlampe,
die fuer 50% Helligkeit halt immer noch 200V braucht statt voller
230V, nicht am Dimmer.

Das mit den 85% der *Spannung* bei 50% Lichtstrom (Lumen) ist
schon richtig. Die Lampe ist zwar kein Ohmscher Widerstand,
aber dennoch nicht ganz eine Konstantstromquelle. (Man _kann_
Lampenähnliche Gebilde wie den Eisenwasserstoffwiderstand
schon ziemlich gut stromkonstant hinkriegen).
Die Leistungsaufnahme geht auf etwa *75%* zurück. Bei einem
ohmschen Widerstand wäre sie auf 72% zurückgegangen. Bei
den hohen Temperaturen macht der Unterschied zum Ohmschen
Widerstand noch kaum was aus. Bei tieferen Spannungen
ist der Unterschied immer stärker. Bei 50% Spannung
liegt die Glühlampenleistung bei etwa 33% und nicht 25%, usw.
(Der dabei abgegebene Lichtstrom ist näherungsweise Null
und die Lampe ist eine reine Heizung, BTW).

Insofern sind gedimmte Lampen immer Bloedsinn, eine von zweien
auszuknipsen waere effektiver.

Allerdings.

Hat man den Dimmer auf z.B. 50% Phasenanschnitt gestellt, zeigt auch
dein Stromzaehler 50% weniger an. Dimmerverluste liegen bloss bei ca.
1%, unabhaengig von der Dimmstellung.

Wegen PTC Verhaltens werden es leider sogar mehr als 50% bleiben.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Andreas Wenzel]

MaWin wrote:

Nun, ich wuerde sagen, eine Gluehlampe IST kein ohnscher Widerstand
(sonst koennte man sie in Schaltungen an Stelle eines Widerstandes
einsetzen), sondern sie HAT einen ohmschen Widerstand.[...]

Diese Formulierung ("besitzt einen" anstelle von "ist einer") währe wohl
in der Tat sauberer gewesen. Dummerweise hätte das meinen Punkt nicht
mehr deutlich werden lassen, denn auch jede Spule besitzt einen ohmschen
Widerstand...und eben zusätzlich einen induktiven...

Gruß,
Andreas

 

[Rainer Zocholl]

(Andreas Wenzel) 02.11.03 in /de/sci/electronics:

Rainer Zocholl wrote:
[...]
Man könnte ja einen 5fach Funkschalter in den Baldachin einbauen
um die Kabelage gering zu halten.

Das hält dann auch den Geist fit, wenn an der mit fünf Tasten
ausgestatteten Fernbedienung die gewünschte Helligkeit dann binär
einzugeben ist... ;-)

Die Tasten sind natürlich mittels Gray-Code einzustellen ;-)

 

[Rainer Zocholl]

(Gerrit Heitsch) 02.11.03 in /de/sci/electronics:

Andreas Wenzel wrote:

Rainer Zocholl wrote:
[...]
Man könnte ja einen 5fach Funkschalter in den Baldachin einbauen
um die Kabelage gering zu halten.

Das hält dann auch den Geist fit, wenn an der mit fünf Tasten
ausgestatteten Fernbedienung die gewünschte Helligkeit dann binär
einzugeben ist... ;-)

Man muss dann aber auch daran denken, die Lampe mit den korrekten
Leuchtmitteln zu bestuecken: 15, 25, 60, 75 und 100W. Ergibt
allerdings keine 32 unterschiedlichen Stufen,

Ich glaube nicht das 15W+60W wirklich gleich hell zu 75W ist.
Das das Ding nicht wirklich linear ist, ist klar.

aber man kann nicht alles haben.

naja, die fehlenden Stufen werden durch andimmern angenähert.

Am besten wird noch ein Lichtsensor eingebaut, so dass sich
Lampenverschleiss und Fertigungsstreuung automatisch ausregeln.
Evtl. auch so optimiert, das auf 2 Wegen erreichbare Sollwerte
abwechselnd genutzt werden.


Wäre bestimmt eine "nette" Studienarbeit für Regelungstechnik...

 

[Horst-D. Winzler]

Rolf Bombach wrote:

Dieter Wiedmann wrote:


I. A. reicht es nicht, ein Beispiel zu haben, bei dem es geht, um
eine These
zu beweisen. Umgekehrt reicht aber ein Gegenbeispiel. Wie z. B. der
bekannte
Einschaltstromstoß bei Glühlampen. Obwohl z. B. nach dem Einschalten
U ~ 1
ist, ist es der Strom nicht.


Der Widerstand ist *temperaturabhängig* nicht *spannungsabhängig*.


Die *Temperatur* ist *spannungsabhängig*, folglich.....

Die "Temperatur" eines glühlampenwendels ist "stromabhängig"
Der strom ist spannungsabhängig sowie widerstandsabhängig. usw ;-)

--
mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
anschreiben auf diese adresse gehen wg. spam ins nirvana/dev0.

 

[Andreas Wenzel]

Rainer Zocholl wrote:

Die Tasten sind natürlich mittels Gray-Code einzustellen ;-)

Garnicht so schlecht, dann kann man die FB mit einem der üblichen
Graycode-Kodierschalter bestücken und erhält so einen ganz intuitiv
bedienbaren Dimmer....

Gruß,
Andreas