Stromtrafo für Energiemessungen...

Wolfgang Martens schrieb:
Am Mi.,01.03.23 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:

Das genannte KD302 hat 0,1W Auflösung. Warum nicht einfach den
Shunt verzehnfachen und eine 1A Sicherung einbauen? Vielleicht
geht auch x100 mit 0,1A Sicherung.
Da stehen so kryptische Sachen wie \"Max. Oberwellen-Störung
Spannung/Strom <15%\" was alles mögliche meinen kann. Heutige
Kleinverbraucher haben durchaus 70% Klirr im Strom.

Na da hat halt der koreanische Übersetzer beim übersetzen der
Chinesischen Datenblattes etwas geschludert. Die ganze Fußnote unter
den Toleranzangaben lautet:
\"Toleranzen basierend auf: Netzfrequenz 45 bis 65 Hz, Betrieb bei
23°C ±5°C, Max. Oberwellen-Störung Spannung/Strom <15%\"

Ich verstehe das so, dass die angegebenen Toleranzen nur bis zu 15%
Oberwellenanteil beim Strom und bei der Spannung stimmen.
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So sehe ich das auch. Damit müsste der Oberwellenanteil der Spannung
vom Netz und derjenige des Stroms des Verbrauchers gemeint sein.
Netterweise ohne Frequenangabe dieser Oberwellen. Sind übrigens
Oberschwingungen, da kein Funk und so.
Mehr Sorgen machen mir 1) die 25 in 0,02 - 16 A/±(1,5%+25).
Wahrscheinlich sind Digit gemeint. Und 2) 0,2 - 3600 W/±5%, weil da
keine Digit genannt sind und 0,2W ±5% bei 0,1W Auflösung keinen Sinn
macht, besonders nicht bei Berücksichtigung der Stommesstoleranz.
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Der Klassiker bei Analoginstrumenten ist, dass sich die Prozente
auf den Endwert beziehen. Hoffe, hier nicht.
Die C`t hat 2013/21-126ff mal Energiekostenmeter vermessen. Da hatte
das KD302 bei Genauigkeit ein ++. Neuester Test:
https://www.heise.de/tests/Acht-Energiekosten-Messgeraete-fuer-den-Hausgebrauch-4614351.html?seite=all

Wer unter 1W bei 70% Klirr 1% Ergebnisse erwartet, braucht halt
deutlich teureres Equipment.
Eine Verzehnfachung der Auflösung wäre schon mal ein erster Schritt.
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Also die Aussage mit den 70% muss ich etwas präzisieren.
Ich messe gerade an der Sonicare-Zahnbürste rum, insbesondere
im Leerlauf.
Dank Ressourcen-, Platz- und Geld-sparender CopperFree[tm] öko-plus
Einweggleichrichtungs-Technologie der neuesten Generation sehe ich hier
so Stromnadeln in nur einer Richtung mit geschätztem Duty cycle von 1:25.
Stromflusswinkel in der Gegend der Streuung eines heissgelaufenen G36.

Das gibt dann beim Strom einen Klirrfaktor von 94%, was der Ami
mit 285% THD bezeichnet. Eingangsspannung 230±0.02 VAC 50.000 Hz 0.26% THD.
Reichhaltiges Oberschwingungsspektrum bis ca. 5 kHz :).

Das Wesentliche ist trotzdem unterhalb 500 Hz und oberhalb 1000 Hz kommt
kaum mehr was dazu. Eigenartigerweise gibt selbst 500 Hz Abtastrate noch
vernünftige Leistungswerte, allenfalls 1% Unterschied zu 10 kHz Abtastung.
Für die THD-Messung musste ich auf 22 Harmonische aufbohren :-].

Ob überhaupt Messungen auf 1 Milliwatt mit amateurmässigen Mitteln möglich
ist, ist für mich fraglich. Für wackelfreie Messung bei 1mW Auflösung
erfasse ich 4K Punkte mit 10.24 kHz Abtastung. Letzteres, da ich eben
4K und nicht 4k erfasse, wfeS. Alles mit 16x Downsampling, um mit meinem
8-bitter überhaupt was auflösen zu können.

--
mfg Rolf Bombach
 
On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:
Der Helmut wieder ...

https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
\"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für Mensch und Anlage dar.\"

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann.\"

Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer Standard-Familie.

er kennt ein Exemplar, das nicht wesentlich über 130 V geht und bei ca 50 V auch was nichtlineares zur Begrenzung vorsieht und weiß prompt besser als die Fachleute entsprechender Hersteller, wie alle Teile funktionieren ...
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Ich kenne nicht nur 1 Exemplar, sondern ungefähr 50..80 verschiedene - mit Belegen.

Aus meinen bisherigen Texten zum Thema geht doch hervor, daß ich viele Stromwandler-Typen kenne.
Von meiner Berufstätigkeit her kenne ich Stromwandler (berichtete ich an Rolf Bombach).
Ich selbst besitze Stromwandler - ich zeigte ein Foto.

Welche Hersteller meinst Du?
Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...

Letztlich wird allerdings auch der Kern die Spannungs-Zeit-Fläche begrenzen. Es soll aber auch Messanwendungen jenseits der 50 Hz geben.
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Natürlich. Ich kenne eine Serie für bis zu 200 kHz.

Ich habe in vorherigen Postings doch bereits von Sättigung geschrieben.
In diesen Postings beschrieb ich den nominellen Strom und den maximalen Strom.
Das gezeigte Diagramm bezieht sich auf 200A:500A.
Für einen kleineren Wandler gilt 20A:60A.
Für den kleinsten aus der Familie gilt 5A:60A.
Oberhalb des maximalen Stromes geht der Wandler in die Sättigung.

Die Kurven werden mit steigendem Bürdenwert von rechts her (Imax) zusehends nichtlinear.
Bis zu Inom können Werte von 50, 100, 200 Ohm verwendet werden.

Die maximale Spannung ohne Bürde bei Imax steigt _degressiv_ mit Inom.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On Fri, 3 Mar 2023 15:57:15 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekunda?rklemmen erreicht wird, wobei die Sekunda?rspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die fu?r den Menschen lebensgefa?hrlich sind und den Wandler durch Spannungsu?berschla?ge innerhalb der Sekunda?rwicklung zersto?ren ko?nnen.  ...  die Offenspannung
über 4,5 kV anwachsen kann.\"
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Welche Hersteller meinst Du?
Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...
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Ich denke, der Beleg ist im Link oben, der von einer Seite zitiert. Die Seite
ist von Redur:

\"REDUR Messwandler - Wir fertigen die kompaktesten Stromwandler. Mit REDUR
Messwandlen erhalten Sie hochgenaue, sichere und zuverlässige Produkte.
Stromwandler, Messumformer und Messgeräte - Wir sind Ihr Hersteller . Dank
unserer jahrzehntelangen Erfahrung fertigen wir heute die kompaktesten Wandler
am Markt. Unsere Produkte kommen u.a. im Schaltanlagenbau und im Bereich
Erneuerbare Energien zum Einsatz. Verwendung finden sie aber auch beispielsweise
in Ladesäulen für Elektrofahrzeuge oder in der Verrechnungsmessung von
elektrischer Energie. Innovative Entwicklungen wie digitale Messwandler machen
uns zum Technologieführer der Branche. Wir erschließen zahlreiche
zukunftsweisende Anwendungsgebiete. Als Teil des Schweizer
Technologieunternehmens Phoenix Mecano sind wir eingebunden in ein globales
Netzwerk hochspezialisierter Komponentenhersteller.\"

Würde ich jetz mal so nicht als \"beleglos\" ansehen.


Thomas Prufer
 
On 03/03/2023 18:07, Thomas Prufer wrote:
On Fri, 3 Mar 2023 15:57:15 +0100, Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

On 03/03/2023 08:18, Marte Schwarz wrote:

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekunda?rklemmen erreicht wird, wobei die Sekunda?rspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die fu?r den Menschen lebensgefa?hrlich sind und den Wandler durch Spannungsu?berschla?ge innerhalb der Sekunda?rwicklung zersto?ren ko?nnen.  ...  die Offenspannung
über 4,5 kV anwachsen kann.\"

Welche Hersteller meinst Du?
Es geht also weiter mit der beleglosen Argumentation...

Ich denke, der Beleg ist im Link oben, der von einer Seite zitiert. Die Seite
ist von Redur:

\"REDUR Messwandler - Wir fertigen die kompaktesten Stromwandler. Mit REDUR
Messwandlen erhalten Sie hochgenaue, sichere und zuverlässige Produkte.
Stromwandler, Messumformer und Messgeräte - Wir sind Ihr Hersteller . Dank
unserer jahrzehntelangen Erfahrung fertigen wir heute die kompaktesten Wandler
am Markt. Unsere Produkte kommen u.a. im Schaltanlagenbau und im Bereich
Erneuerbare Energien zum Einsatz. Verwendung finden sie aber auch beispielsweise
in Ladesäulen für Elektrofahrzeuge oder in der Verrechnungsmessung von
elektrischer Energie. Innovative Entwicklungen wie digitale Messwandler machen
uns zum Technologieführer der Branche. Wir erschließen zahlreiche
zukunftsweisende Anwendungsgebiete. Als Teil des Schweizer
Technologieunternehmens Phoenix Mecano sind wir eingebunden in ein globales
Netzwerk hochspezialisierter Komponentenhersteller.\"

Würde ich jetz mal so nicht als \"beleglos\" ansehen.
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Für mich ist das praktisch beleglos!
Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.
Die Aussage, daß die Spannung über 4,5 kV anwachsen kann, ist nur durch \'offen\' begründet.
Weitere Bedingungen/Definitionen sind nicht angegeben.

Ich bin in Vorlage getreten mit einem ausführlichen Diagramm mit Kurvenschar:
http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Solch ein sinngemäßes Diagramm will ich als Gegenbeleg von Stromwandlern sehen, die am Ausgang
mehrere kV Spannung ohne Bürde anzeigen.

https://www.redur.de/fileadmin/user_upload/03_produkte/01_niederspannungswandler/01_aufsteckwickel_stromwandler/regulus/01_regulus_20200427/technisches_datenblatt_20a1456.5_de.pdf

Vorstehend das Datenblatt des dicksten Stromwandlers von Redur für 5000 A - 20cm breit!
Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.
Für offenen Ausgang nehme ich mal großzügig 50x4V = 200 V an.
Wo sind hier mehrere kV erkennbar?

Mein eigener Stromwandler:
http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg
hat bei 5A primär am Ausgang ohne Bürde 2V.
Also bei 200A primär 40(?)x2V = 80V.
Auch hier sind nicht mehrere kV als Möglichkeit erkennbar.

Ursprungstext von Rolf Bombach:
|Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
|die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
|bei primärem Überstrom passieren könnte...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 02.03.23 um 21:56 schrieb Wolfgang Martens:
https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
\"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert
sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte
bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für
Mensch und Anlage dar.\"
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Dazu muss aber auch die Flanke steil genug sein. Andernfalls fährt der
Kern in die Sättigung und die Spannung bricht zusammen.


Marcel
 
Hi Helmut,
Die Seite ist von Redur:
Für mich ist das praktisch beleglos!
Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg
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Das bezieht sich brav auf 50 Hz, nicht wahr?
Und jetzt denk noch mal an die Ausbildung, wie das mit Spannung * Zeit
integriert war bei Kernen.

> Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.

VA war hier wie relevant für die maximal induzierte Spannung am Kern?

Marte
 
On 03/04/2023 08:32, Marte Schwarz wrote:
Hi Helmut,
Die Seite ist von Redur:
Für mich ist das praktisch beleglos!
Der vorstehende Text belegt nichts zu der kV-Aussage.

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Das bezieht sich brav auf 50 Hz, nicht wahr?
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Selbstverständlich, 50/60 Hz ist Standard, und ich schrieb bereits \'Standard\'.
Das Diagramm wäre andernfalls sinnlos.

Und jetzt denk noch mal an die Ausbildung, wie das mit Spannung * Zeit integriert war bei Kernen.

Da sind max. 20 VA angegeben bei 5 A, also 4 V an der Bürde.

VA war hier wie relevant für die maximal induzierte Spannung am Kern?
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Das kommt in dem Datenblatt nicht vor, auch in allen anderen nicht.
Die Aussage mit den mehreren kV, mit dadurch bewirkter Zerstörung und Lebensgefahr,
wird überall unbelegt hingeschrieben, wo es hingeschrieben wird.

http://www.schellong.de/img/div/talema_stromwandlerAC1200.pdf
http://www.schellong.de/img/div/talema_stromwandlerAC1050.pdf

Den Begriff \'ohne Bürde\' kenne ich seit Jahrzehnten.
Und ich glaube durchaus, daß dadurch Schäden entstehen können, _irgendwie_ und
in _Sondersituationen_, und nur mit Wandlern ab einer _gewissen Größe_, und _außerhalb_
jedes Rahmens, den die Datenblätter abstecken.

Ich kenne auch die Wirkung einer Abschaltung einer Induktivität.
Das hat jedoch nichts mit dem bestimmungsgemäßen Gebrauch von Stromwandlern zu tun!

Einen (bestimmungsgemäßen) Betrieb von Stromwandlern _ohne_ Bürde würde ich ohnehin nicht vornehmen.
Das wäre ja von Grund auf sinnloser Quatsch.

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Helmut Schellong schrieb:

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.
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Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
einen VDR fest eingebaut haben.

--
mfg Rolf Bombach
 
On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.

Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
einen VDR fest eingebaut haben.
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Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Helmut Schellong schrieb:
On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.

Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
einen VDR fest eingebaut haben.


Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.
Click to expand...

Sicher. Etwa von Hioki.
https://www.hioki.com/euro-en/products/current-probes/wide-band/id_6732
Läppische $6000.-

Die grossen \"historischen\" Sensoren von LEM waren auch alle nach
dem Kompensationsprinzip. Die Sensoren mit direktem Hall-Ausgang
sind nicht besonders genau.

--
mfg Rolf Bombach
 
On 03/18/2023 22:35, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:
On 03/14/2023 21:40, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Stromwandler bei verseuchtem Primärstrom würde ich auch sekundär schützen.
Beispielsweise mittels VDR - trotz vorhandener Bürde!
Das sind Selbstverständlichkeiten.

Auf der Suche nach Wandlern habe ich modernere gefunden, welche
einen VDR fest eingebaut haben.


Es gibt auch _elektronische_ Stromsensoren mit Hall-Platten.
Die können auch DC messen, sind trotzdem galvanisch getrennt.

Sicher. Etwa von Hioki.
https://www.hioki.com/euro-en/products/current-probes/wide-band/id_6732
Läppische $6000.-

Die grossen \"historischen\" Sensoren von LEM waren auch alle nach
dem Kompensationsprinzip. Die Sensoren mit direktem Hall-Ausgang
sind nicht besonders genau.
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Reichelt hat auch solche Stromsensoren.
Ich habe ein paar Datenblätter von LEM: LEM LES 50 ...
Die kosten so 10..20 EUR.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
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