Stromtrafo für Energiemessungen...

[Marcel Mueller]

Hallo,

ich bräuchte öfter mal ein Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W
noch vernünftige Genauigkeit bietet. Das KD302 kommt bei so kleinen
Leistungen an seine Grenzen.

Die Idee, ist etwas selber zu basteln. Im Prinzip brauche ich nur etwas,
um den Strom gescheit zu messen. Denn Rest kann dann das DSO machen. So
oft brauche ich das nicht, da ist es schon OK wenn ich erst ein wenig
Setup machen muss.
Also mit zwei Kanälen L und N mit Standard 1:10 Probe aufzeichnen, und
den Strom wollte ich mit einem Stromtrafo gegen einen einen 50 Ohm
Eingang laufen lassen. Am besten noch eine Begrenzerdiode.
Der Rest ist Mathe: ΔU * I, und davon den Mittelwert über die Periodendauer.

Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N)
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische
Sättigung droht überall.

Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager? Und was kann man
dafür am besten recyceln? Notfalls \"nähe\" ich auch selber eine Wicklung
drauf.


Marcel

 

[Helmut Schellong]

On 02/26/2023 09:50, Marcel Mueller wrote:

Hallo,

ich bräuchte öfter mal ein Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W noch vernünftige Genauigkeit bietet. Das KD302 kommt bei so kleinen Leistungen an seine Grenzen.

Die Idee, ist etwas selber zu basteln. Im Prinzip brauche ich nur etwas, um den Strom gescheit zu messen. Denn Rest kann dann das DSO machen. So oft brauche ich das nicht, da ist es schon OK wenn ich erst ein wenig Setup machen muss.
Also mit zwei Kanälen L und N mit Standard 1:10 Probe aufzeichnen, und den Strom wollte ich mit einem Stromtrafo gegen einen einen 50 Ohm Eingang laufen lassen. Am besten noch eine Begrenzerdiode.
Der Rest ist Mathe: ΔU * I, und davon den Mittelwert über die Periodendauer.

Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N) ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische Sättigung droht überall.

Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager? Und was kann man dafür am besten recyceln? Notfalls \"nähe\" ich auch selber eine Wicklung drauf.

Man nimmt Stromwandler: http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg

Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.

https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:

Man nimmt Stromwandler:  http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg

Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.

https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf

Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.

Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
150 A sonst machen.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Wolfgang Martens]

Am So.,26.02.23 um 09:50 schrieb Marcel Mueller:

brauche Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W noch vernünftige
Genauigkeit bietet. Selber basteln ... Stromtrafo gegen einen
einen 50 Ohm Eingang ... Spannungsteiler... DSO

Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager?

Passive Stromwandler, Stromtrafos, Strommesswandler, Stromsensoren
gibt es bei Aliexpress im Eurobereich, meist aber ohne genaues Datenblatt.
Mehr Info, aber schlechter zu bekommen:
https://vacuumschmelze.de/produkte/Induktive-Bauelemente/Stromtransformatoren
Digikey listet 308 lieferbare Stromwandler ab 2€, meist mit Datenblatt.

Pollin hat 810575 Für 4,25 mit ZMCT103C, 5A 1000:1 an 50R=0,25V leider
keine Info wie hoch R für linearen Betrieb erlaubt ist.
Reichelt hat GRV ELEC SENS für 9€, 5A 2000:1 an 800R=2V, mit zehn
Windungen kommt man auf 4V/A


Das genannte KD302 hat 0,1W Auflösung. Warum nicht einfach den Shunt
verzehnfachen und eine 1A Sicherung einbauen? Vielleicht geht auch
x100 mit 0,1A Sicherung.

 

[Michael S.]

Am 26.02.2023 um 09:50 schrieb Marcel Mueller:

Hallo,

ich bräuchte öfter mal ein Energiekostenmessgerät, was auch unter 1W
noch vernünftige Genauigkeit bietet. Das KD302 kommt bei so kleinen
Leistungen an seine Grenzen.

Die Idee, ist etwas selber zu basteln. Im Prinzip brauche ich nur etwas,
um den Strom gescheit zu messen. Denn Rest kann dann das DSO machen. So
oft brauche ich das nicht, da ist es schon OK wenn ich erst ein wenig
Setup machen muss.
Also mit zwei Kanälen L und N mit Standard 1:10 Probe aufzeichnen, und
den Strom wollte ich mit einem Stromtrafo gegen einen einen 50 Ohm
Eingang laufen lassen. Am besten noch eine Begrenzerdiode.
Der Rest ist Mathe: ΔU * I, und davon den Mittelwert über die
Periodendauer.

Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N)
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische
Sättigung droht überall.

Was nimmt man denn für solche Zwecke für Übertrager? Und was kann man
dafür am besten recyceln? Notfalls \"nähe\" ich auch selber eine Wicklung
drauf.

Ich habe was ähnliches vor. Möchte meine Eigenbau Solarbatterie mit
Mikrowechselrichter auf Nulleinspeisung regeln und brauche daher den
aktuellen Stromverbrauch relativ genau und in einer vernünftigen Abtastrate.
Habe mir deshalb 3 Stück SCT-013-000 bei Ali geordert.
Die Dinger gibts in verschiedenen Versionen. Obige ist 1:2000. Shunt
muss man selbst dranpacken. Gibts aber auch mit integriertem Shunt.

Erfahrungen dazu gibts in frühestens 4 Wochen

Michael

 

[Wolfgang Martens]

Am So.,26.02.23 um 13:58 schrieb Michael S.:

suche Stromtrafo um Energiekostenmessgerät empfindlicher zu machen
Ich habe was ähnliches vor. Möchte meine Eigenbau Solarbatterie mit
Mikrowechselrichter auf Nulleinspeisung regeln und brauche daher den
aktuellen Stromverbrauch ...
Habe mir deshalb 3 Stück SCT-013-000 bei Ali geordert.Und wie regelt man die Einspeiseleistung des fertigen

Mikrowechselrichter, dessen Elektronik möglicherweise nicht
netzgetrennt ist?
Wo sind Schaltpläne oder Bauanleiung im Netz verfügbar?

 

[Michael S.]

Am 26.02.2023 um 15:47 schrieb Wolfgang Martens:

Am So.,26.02.23 um 13:58 schrieb Michael S.:

suche Stromtrafo um Energiekostenmessgerät empfindlicher zu machen
Ich habe was ähnliches vor. Möchte meine Eigenbau Solarbatterie mit
Mikrowechselrichter auf Nulleinspeisung regeln und brauche daher den
aktuellen Stromverbrauch ...
Habe mir deshalb 3 Stück SCT-013-000 bei Ali geordert.Und wie regelt
man die Einspeiseleistung des fertigen
Mikrowechselrichter, dessen Elektronik möglicherweise nicht netzgetrennt
ist?

Ist ein Homiles 300 und der ist netzgetrennt.
Das Regeln hat mich Wochen gekostet. Ursprünglich wollte ich eine Seite
des bereits bestehenden EVT560 nachts an den 26V-LFP-Akku koppeln.
Dazu habe ich ein PCB gemacht, welches einen 25A synchronen
Stepdown-Wandler enthält. PWM sollte ein Arduino erzeugen.
Beim langsamen Hochfahren der Spannung durch den Arduino, hat der
Wechselrichter immer schlagartig eingeschaltet und meinen
Überstromschutz getriggert. Als ich den deaktiviert habe, hat sich der
Envertech totgeregelt und bis zu 30A am Eingang gezogen (12A steht im
Datenblatt).
Also habe ich mir den Homiles bestellt, weil der notfalls auch per
Funkschnittstelle in der Leistung einstellbar ist.

Bei dem war das Problem zunächst noch massiver, der Einschaltstrom lag
weit über 30A und auf den Überstromschutz wollte ich nicht verzichten.

Nach viel Hin- und Her und verschiedenen Regler-Ansätzen funktioniert es
jetzt so:
Ich habe den Synchron-FET, der die Diode eines Buck-Reglers ersetzt,
deaktiviert, kostet etwas Wirkungsgrad, dafür läufts jetzt endlich.

Zum Start fahre ich das Tastverhältnis auf wenige Prozent. Durch den
lückenden Betrieb liegt sofort die Batteriespannung am Ausgang und der
Homiles startet, kann aber keinen so hohen Peakstrom mehr ziehen. Er
regelt sich dann auf 16V Eingangsspannung ein (Im lückenden Betrieb hat
ein Buck-Regler eine widerstandsähnliche Kennlinie)
Sobald der Homiles dann stabil läuft, fahre ich das Tastverhältnis hoch,
bis die gewünschte Leistung ansteht. Zunächst hält er bis ca. 12A
Eingangsstrom die 16V konstant, bei weiter steigendem Tastverhältnis
geht dann die Spannung hoch.
Das tut jetzt.
Was aber trotzdem zu beachten ist: Der Eingangsstrom ist nun sinusförmig
moduliert und schwankt mit 100Hz bei Volllast zwischen 4 und 20A. Ein
echtes Solarpanel würde das nicht zulassen. Mein Arduino kann das aber
nicht wegregeln.

Kurze Frage, lange Antwort

> Wo sind Schaltpläne oder Bauanleiung im Netz verfügbar?

nirgens

Michael

 

[Michael Schwingen]

On 2023-02-26, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:

Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N)
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische
Sättigung droht überall.

Darf es was aktives sein, so wie LEM LTS15 o.ä. ?

https://de.farnell.com/lem/lts-15-np/stromwandler-15a/dp/1617409

3 Windungen in Rehe macht 5A Vollausschlag, IIRC gab es die aber auch mit
anderen Werten.

cu
Michael

 

[Gerald Oppen]

Am 26.02.23 um 19:26 schrieb Michael Schwingen:

On 2023-02-26, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N)
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische
Sättigung droht überall.

Darf es was aktives sein, so wie LEM LTS15 o.ä. ?

Totes Pferd, der wird nicht mehr hergestellt.
Aber grundsätzlich ist LEM ein guter Ansatz.

Gruß
Gerald

 

[Helmut Schellong]

On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:

Man nimmt Stromwandler:  http://www.schellong.de/img/div/trafo_stromwandler.jpg

Die sind für 50 Hz, mit einem bestimmten Übersetzungsverhältnis.
Die gibt es auch viel kleiner als die im Bild.

https://www.conrad.de/de/p/camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st-2315149.html
https://asset.conrad.com/media10/add/160267/c1/-/de/002315149DS00/datenblatt-2315149-camille-bauer-ct200-111-stromwandler-1phasig-primaerstrom-50-a-sekundaerstrom-5-a-1-st.pdf

Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.

Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
150 A sonst machen.

Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
zu einer Elektronik weitergeleitet.
Folglich hatten wir keine Probleme.
Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.

Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Peter Heitzer]

Michael Schwingen <news-1513678000@discworld.dascon.de> wrote:

On 2023-02-26, Marcel Mueller <news.5.maazl@spamgourmet.org> wrote:
Leider bin ich bei der Suche in der Grabbelkiste nach einem geeigneten
Übertrager bisher nicht sonderlich erfolgreich gewesen. Am liebsten wäre
mir ein bewickelter Toroid, wo ich nur die beiden Leitungen (L und N)
ein, zwei mal antiparallel durchstecke. Aber die meisten dieser
Kandidaten tun sich auf der vorhandenen Wicklung mit den 50 Hz reichlich
schwer. Da sind das eher ohmsche Widerstände. Und die magnetische
Sättigung droht überall.

Darf es was aktives sein, so wie LEM LTS15 o.ä. ?

https://de.farnell.com/lem/lts-15-np/stromwandler-15a/dp/1617409

3 Windungen in Rehe macht 5A Vollausschlag, IIRC gab es die aber auch mit
anderen Werten.
Oder vielleicht Pollin 180071 (Differenz-Stromsensor VACUUMSCHMELZE T6040N4646X95081) um 75 ct. Geht bis max. 0.8 A und einige kHz.

--
Dipl.-Inform(FH) Peter Heitzer, peter.heitzer@rz.uni-regensburg.de

 

[Michael Schwingen]

On 2023-02-26, Gerald Oppen <Gerald.Oppen@web.de> wrote:

Darf es was aktives sein, so wie LEM LTS15 o.ä. ?

Totes Pferd, der wird nicht mehr hergestellt

Ich weiß - der war nur ein Beispiel, weil hier einer liegt. Wenn das passt,
darfst Du selber nach was aktuellem suchen.

cu
Michael
--
Some people have no respect of age unless it is bottled.

 

[Rolf Bombach]

Helmut Schellong schrieb:
> On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:

[Stromwandler]

Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.

Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
150 A sonst machen.


Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
zu einer Elektronik weitergeleitet.
Folglich hatten wir keine Probleme.
Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.

Genau so meinte ich das. Ich hatte 6 Wandler und wollte wirklich nicht
Kabel mit angemessenem Querschnitt verlegen. Daher hatte ich Ohmsche
Bürde direkt am Wandler angebracht und dann die Spannung weitergeleitet.

Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
bei primärem Überstrom passieren könnte...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Wolfgang Martens schrieb:

Pollin hat 810575 Für 4,25 mit ZMCT103C, 5A 1000:1 an 50R=0,25V leider
keine Info wie hoch R für linearen Betrieb erlaubt ist.

Im Datenblatt steht sampling resistor 50 Ohm, typische Beschaltung
allerdings 0 Ohm des virtual grounds am Opamp. Das Board an sich
verwendet einen Opamp, allerdings als Spannungsverstärker und verwendet
einen 100 Ohm Lastwiderstand.

Reichelt hat GRV ELEC SENS für 9€, 5A 2000:1 an 800R=2V, mit zehn
Windungen kommt man auf 4V/A


Das genannte KD302 hat 0,1W Auflösung. Warum nicht einfach den Shunt
verzehnfachen und eine 1A Sicherung einbauen? Vielleicht geht auch x100 mit 0,1A Sicherung.

Da stehen so kryptische Sachen wie \"Max. Oberwellen-Störung Spannung/Strom <15%\"
was alles mögliche meinen kann. Heutige Kleinverbraucher haben durchaus 70% Klirr
im Strom.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Wolfgang Martens]

Am Mi.,01.03.23 um 21:42 schrieb Rolf Bombach:

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender
Bürde die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was
eigentlich bei primärem Überstrom passieren könnte...

Bei fehlender Bürde interne Überschläge.
Bei Überstrom wird zuerst der Abschlusswiderstand wärmer, dann sättigt
langsam der Kern, dann schmilzt die Primärleiterisolation, dann brennt
sie ...

 

[Wolfgang Martens]

Am Mi.,01.03.23 um 21:56 schrieb Rolf Bombach:

Das genannte KD302 hat 0,1W Auflösung. Warum nicht einfach den
Shunt verzehnfachen und eine 1A Sicherung einbauen? Vielleicht
geht auch x100 mit 0,1A Sicherung.
Da stehen so kryptische Sachen wie \"Max. Oberwellen-Störung
Spannung/Strom <15%\" was alles mögliche meinen kann. Heutige
Kleinverbraucher haben durchaus 70% Klirr im Strom.

Na da hat halt der koreanische Übersetzer beim übersetzen der
Chinesischen Datenblattes etwas geschludert. Die ganze Fußnote unter
den Toleranzangaben lautet:
\"Toleranzen basierend auf: Netzfrequenz 45 bis 65 Hz, Betrieb bei
23°C ±5°C, Max. Oberwellen-Störung Spannung/Strom <15%\"

Ich verstehe das so, dass die angegebenen Toleranzen nur bis zu 15%
Oberwellenanteil beim Strom und bei der Spannung stimmen.

Mehr Sorgen machen mir 1) die 25 in 0,02 - 16 A/±(1,5%+25).
Wahrscheinlich sind Digit gemeint. Und 2) 0,2 - 3600 W/±5%, weil da
keine Digit genannt sind und 0,2W ±5% bei 0,1W Auflösung keinen Sinn
macht, besonders nicht bei Berücksichtigung der Stommesstoleranz.

Die C`t hat 2013/21-126ff mal Energiekostenmeter vermessen. Da hatte
das KD302 bei Genauigkeit ein ++. Neuester Test:
https://www.heise.de/tests/Acht-Energiekosten-Messgeraete-fuer-den-Hausgebrauch-4614351.html?seite=all

Wer unter 1W bei 70% Klirr 1% Ergebnisse erwartet, braucht halt
deutlich teureres Equipment.
Eine Verzehnfachung der Auflösung wäre schon mal ein erster Schritt.

 

[Helmut Schellong]

On 03/01/2023 21:42, Rolf Bombach wrote:

Helmut Schellong schrieb:
On 02/26/2023 12:20, Rolf Bombach wrote:

[Stromwandler]

Die kleinen sind 1 VA, grössere dann 5 VA. Je nach Sekundärstrom
ist das wenig. Bei 5A sekundär und 1 VA wäre die maximale Bürde
0.04 Ohm! Bei 5 VA dann 0.2 Ohm, und man hätte wenigstens 1 V
als Messspannung. Bei 1 A sek entspannt sich die Sache etwas.

Ich war mit den Dingern nie ganz happy, aber was will man bei
150 A sonst machen.


Bei meinem letzten Arbeitgeber haben wir die Stromwandler mit einer
minimal notwendigen (optimalen) Bürde versehen und die Spannung an der Bürde
zu einer Elektronik weitergeleitet.
Folglich hatten wir keine Probleme.
Die galvanische Trennung ist sehr hilfreich - eigentlich unabdingbar.

Genau so meinte ich das. Ich hatte 6 Wandler und wollte wirklich nicht
Kabel mit angemessenem Querschnitt verlegen. Daher hatte ich Ohmsche
Bürde direkt am Wandler angebracht und dann die Spannung weitergeleitet.

Die Nenn-Bürde kann im Wert deutlich erhöht werden.

Stromwandler haben ein überproportionales Volumen im Verhältnis zu ihrer Leistung [VA].
Das ist so ähnlich begründet wie bei Audio-Ausgangsübertragern.
Nämlich wegen der Qualität und Genauigkeit des Ausgangssignals.
Beispielsweise ist 0,5% hier eine relativ schlechte Genauigkeit.

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
die Wandler kaputt gehen. Da keimt dann die Frage auf, was eigentlich
bei primärem Überstrom passieren könnte...

Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne Bürde um den Faktor 20 höher ist?

Primärer Überstrom in weiten Grenzen (z.B. Faktor 3) führt lediglich zu Nichtlinearität/Sättigung.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Wolfgang Martens]

Am Do.,02.03.23 um 00:04 schrieb Helmut Schellong:

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
die Wandler kaputt gehen.
Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne
Bürde um den Faktor 20 höher ist?

Na da wird es aber Zeit die Firmen die davor warnen aufzuklären, dass
das gar nicht gefährlich sein kann.

https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
\"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert
sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann
Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große
Gefahr für Mensch und Anlage dar.\"

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen
Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe
Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und
den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der
Sekundärwicklung zerstören können. ... die Offenspannung über 4,5
kV anwachsen kann.\"

 

[Helmut Schellong]

On 03/02/2023 21:56, Wolfgang Martens wrote:

Am Do.,02.03.23 um 00:04 schrieb Helmut Schellong:

Es wird ja immer wieder darauf hingewiesen, dass bei fehlender Bürde
die Wandler kaputt gehen.
Ich habe schon mal ein Diagramm mit Bürde und fehlender Bürde gesehen.
Was sollte kaputt gehen, wenn eine Ausgangsspannung 1V mit Bürde ohne Bürde um den Faktor 20 höher ist?

Na da wird es aber Zeit die Firmen die davor warnen aufzuklären, dass das gar nicht gefährlich sein kann.

Ja, durchaus.

https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
\"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große Gefahr für Mensch und Anlage dar.\"

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann.\"

Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer Standard-Familie.
Die Ausgangs-Spannung beträgt bei Bürde = 50 Ohm bei 500 A (max) ca. 25 V
und bei Bürde = inf. bei 500 A ca. 130 V.

Bei dem kleineren Familien-Mitglied mit 20 A nominal betragen die entsprechenden Werte
3 V bzw. 25 V bei jeweils 60 A max.

Es ist fast immer so, daß tatsächliche Belege die Wahrheit erzählen, während
oberflächliche Pauschal-Angaben fast mythisch behaupten.

Ich habe noch nie Datenblätter oder Meßresultate gelesen, wo auch nur _ansatzweise_
maximal mögliche Ausgangsspannungen von mehreren kV ausgewiesen wurden.

Bei Stromwandlern ab 50A nominal ist im Überblick ein Überschreiten der \'Kleinspannung\' (50V~)
im schlimmsten anzunehmenden Fall möglich.
Mit kV hat das wahrlich nichts zu tun.


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Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html

 

[Marte Schwarz]

Der Helmut wieder ...

https://www.kreuzer-elektro.de/de/wissenswertes-stromwandler
\"Ein sekundärseitig offen betriebener Stromwandler induziert
sekundärseitig sehr hohe Spannungswerte. Diese Spannungshöhe kann
Werte bis zu einigen Kilovolt erreichen und stellt somit eine große
Gefahr für Mensch und Anlage dar.\"

https://www.redur.de/wissen/stromwandler-1x1/besonderheiten-beim-umgang-mit-stromwandlern/
\"Der Extremfall ist ein unendlich hoher Widerstand, der bei offenen
Sekundärklemmen erreicht wird, wobei die Sekundärspannung sehr hohe
Werte annehmen kann, die für den Menschen lebensgefährlich sind und
den Wandler durch Spannungsüberschläge innerhalb der Sekundärwicklung
zerstören können.  ...  die Offenspannung über 4,5 kV anwachsen kann.\"

Behauptungen vorstehend gegen die Realität nachfolgend:

http://www.schellong.de/img/div/stromwandler200A.jpg

Dieser vorstehende Stromwandler (nominal 200A) ist der größte einer
Standard-Familie.

er kennt ein Exemplar, das nicht wesentlich über 130 V geht und bei ca
50 V auch was nichtlineares zur Begrenzung vorsieht und weiß prompt
besser als die Fachleute entsprechender Hersteller, wie alle Teile
funktionieren ...

Letztlich wird allerdings auch der Kern die Spannungs-Zeit-Fläche
begrenzen. Es soll aber auch Messanwendungen jenseits der 50 Hz geben.

Marte