Stromausfälle in Deutschland im Schnitt zurückg egangen...

[Sebastian Wolf]

Am 26.10.2020 um 14:04 schrieb Gerhard Hoffmann:

Am 26.10.20 um 13:35 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.10.20 um 13:32 schrieb Sebastian Wolf:
Am 26.10.2020 um 13:26 schrieb Gerhard Hoffmann:

Wasserkraft hat bisher die meisten Toten / KWh gekostet.

Und aus dem Abfallprodukt kann man Bomben bauen! Jedes Kind kann das!

Klar Wasserbomben. Haben wir früher aus Froms gebastelt und dann über
Türen deponiert. Hat sehr viel Schadenfreude gemacht.


35000 Tote in einem äh, Aufwasch sind jedenfalls kein Grund zur
Schadenfreude.

Tausende Quardratkilometer für Jahrtausende unbewohnbares Land auch nicht.

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.10.2020 um 14:07 schrieb horst-d.winzler:

Am 26.10.20 um 13:38 schrieb Arno Welzel:
stefan:



Weil ständig Windstille und Nacht ist und man Strom nirgends speichern
kann?

Ich habe mal überschlägig ausgerechnet was eine Batterie kostet, welche
den Strom für eine Woche speichern kann. Der errechnete Preis lag bei
etwa €_20_Billionen. Dieser Betrag käme auf den derzeitigen Strompreis
drauf. Das etwa alle 7_Jahre, denn dann dürfte die Kapazität der
Batterie nicht mehr ausreichen. Abgesehen von der Machbarkeit und
Entsorgung so einer großen Batterie ist es viel billiger auf die ganze
Wind & Sonnenchose zu verzichten. Rechnet sich einfach nicht!

Ist halt eine Braunrattenmilchmädchenrechnung.

 

[horst-d.winzler]

Am 26.10.20 um 14:04 schrieb Gerhard Hoffmann:

Am 26.10.20 um 13:35 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.10.20 um 13:32 schrieb Sebastian Wolf:
Am 26.10.2020 um 13:26 schrieb Gerhard Hoffmann:

Wasserkraft hat bisher die meisten Toten / KWh gekostet.

Und aus dem Abfallprodukt kann man Bomben bauen! Jedes Kind kann das!

Klar Wasserbomben. Haben wir früher aus Froms gebastelt und dann über
Türen deponiert. Hat sehr viel Schadenfreude gemacht.


35000 Tote in einem äh, Aufwasch sind jedenfalls kein Grund zur
Schadenfreude.

Sind es auch nicht! Kohle, sogar Atomstrom haben viel weniger Tote
verursacht. Nun gut, wenn man Kohle im Tagebau, wie in Australien, abbaut.

--
---hdw---

 

[horst-d.winzler]

Am 26.10.20 um 14:10 schrieb Sebastian Wolf:

Am 26.10.2020 um 14:04 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 26.10.20 um 13:35 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.10.20 um 13:32 schrieb Sebastian Wolf:
Am 26.10.2020 um 13:26 schrieb Gerhard Hoffmann:

Wasserkraft hat bisher die meisten Toten / KWh gekostet.

Und aus dem Abfallprodukt kann man Bomben bauen! Jedes Kind kann das!

Klar Wasserbomben. Haben wir früher aus Froms gebastelt und dann über
Türen deponiert. Hat sehr viel Schadenfreude gemacht.


35000 Tote in einem äh, Aufwasch sind jedenfalls kein Grund zur
Schadenfreude.

Tausende Quardratkilometer für Jahrtausende unbewohnbares Land auch nicht.

Nachweis?

--
---hdw---

 

[Ole Jansen]

Am 26.10.2020 um 13:03 schrieb Hanno Foest:

Am 26.10.20 um 12:36 schrieb Ole Jansen:

Selbst bei Privilegierung bei Sonneneinstrahlung
(Kalifornien, Sahara) oder Geografie (Wasserkraft, Norwegen)
Hat noch niemand das Gegenteil bewiesen.

Hat ja auch noch keiner versucht.

Ja, warum bloss?

Warum sollte man?

Warum nicht?

Weil EE nachhaltig ist und \"die Sonne keine Rechnung schickt\"?
Nach der Logik müsste sich das doch nach einer Anfangsinvestition
zu einer Gelddruckmaschine entwickeln? Warum passiert es denn nicht?
Es gibt soo viel vagabundierendes Kapital das nicht weiss wohin
und so viel Sehnsucht nach langfristig proftablen Investments?

\"Warum nicht?\" beantwortet sich weiter unten.

Weil die alle doof sind und keine Merkel haben die
sagt \"wir schaffen das\" oder weil es vorhersehbar ertragsarm ist?

Du redest wirr.

Nein. Ich bin nicht Greta und ich formuliere auch keine
Klimaschutzziele. Ich rede auch nicht von \"Speicherung
in der Cloud\" usw.

Warum sollte man den Energiemix entmixen, nur um zu
zeigen, daß Strom Strom ist?

Um überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche zu vermeiden z.B.

Ohne die Energiewende und Atomausstieg könnten wir energetisch
in etwa so darstehen wie jetzt, beim halben Haushaltsstrompreis.
Wärmepumpen wären z.B. konkurrenzfähig im Vergleich zu
Erdgas. Was evtl. mehr sparte als die gesamte \"Energiewende\".

> Versuch doch mal, ein Argument zu formulieren.

Eine Energieversorgung aus überwiegend Wind und PV ist nicht
hinreichend um eine entwickelte Industriegesellschaft in einem
dichtbevölkerten Land zu versorgen. Solche Erzeugungsmethoden
sind zu ertragsarm. Es gibt ja auch Getreide die ohne Pestizide und
Dünger auskommen. Geht alles technisch, aber rentiert nicht.

Bisher ist es dir nicht
mal gelungen, zu erklären, wo du das Problem siehst.

Darin dass solche Erzeugungsformen nicht einmal ihre eigene
Nachhaltigkeit in der Form gewährleisten könnte dass sie den
Energiebedarf der für ihre Wertschöpfungsketten notwendigen
Investitionsgüterherstellung und Arbeitnehmer usw. befriedigte.

Wer das als primäre Basis seiner Energieversorgung nutzen möchte
wird Energie oder Anlagen importieren müssen (aus Industrien in
welchen konventionelle Energien verwendet werden, also pure
Verlagerung) und für die Importe irgendwas exportieren müssen
(Was mühsam sein dürfte ohne eigene profitable Sektoren)

Mangelnde Kapazität
/ Versorgungssicherheit, wenn man von jetzt auf gleich alles andere
abschalten würde? - Deshalb macht man das ja auch nicht, sondern baut
die Erneuerbaren vorher weiter aus. (duh.)

Es hängt auch aber nur zum Teil an den Energiemengen. Es
ist auch eine Frage der Speicher- und Verteilungsmöglichkeiten
bzw. von Umwandlungsverlusten in andere Energieformen.

Oder wie Axel schreibt:
\"daß ein Nutzer, dann, wenn er es braucht, an seinem
Verbrauchsort, zuverlässig eine elektrische Leistung von der exakt
geforderten Spannung und Frequenz unterbrechugsfrei abrufen kann.\"

Das muss der Massstab sein. Nur so lassen sich Halbleiter, Computer,
Wafer, Quarztiegel, Rohsilizium, Bergbaumaschinen, Hochöfen uvm
herstellen und betreiben. Und all die Arbeiter bespassen die
mit sowas befasst sind und alle anderen Kinder, Rentner, Dienstleister,
Verwalter, Minderleister, Künstler und weiteren Schwänze ihrer
Gesellschaft mit durchschleppen.

Irgendwelche kWh aus Jahresbilanzen helfen dabei nicht.
Ausser vielleicht an der Strombörse. Aber da braucht man auch
Computer...

> Was wäre denn die Alternative zu den EE?

Da gibt es Einige
(absteigend sortiert nach meinen eigenen Präferenzen):

- Kernenergie (neue Generation)

- So weiter machen wie bisher solange man keine bessere
Lösung hat (also das tun was 8 MRD Menschen sowieso tun werden
ohne uns zu frage...)

- zukünftige technologische Durchbrüche erwarten bzw.
versuchen diese durch ergebnisoffene Forschung zu ermöglichen

- \"Freiwilliger\" Bevölkerungsrückgang -Entlastung durch Geburtenrückgang
in hoch entwickelten Gesellschaften

- \"Degrowth\" auf semi-freiwilliger Basis (z.B. Arbeitszeibeschränkung,
geht aber nur bei hoher Produktivität!)

- gesellschaftliche Rücktransformation in Richtung Neo-Feudalismus
oder Autoritarismus/Theokratie

- \"Unfreiwilliger\" Bevölkerungsrückgang...

> Alles Brennbare verbrennen und hinterher doof gucken?

Nana, noch ist es nicht so weit. Sich über mögliche Probleme kommender
Generationen Sorgen zu machen, die Welt retten während der aktuelle
Haushalt entgleist ist ganz sicher auch keine Lösung.

Oder machst Du Dir jetzt Gedanken dass Moores Gesetz irgenwann nicht
mehr funktionieren könnte?

Bisher ist noch genug Tafelsilber an Rohstoffen zum verjuxen übrig.

Industriegesellschaften funktionieren nicht mit Rohstoffen sondern
mit technologischen Kompetenzen und hoher Wertschöpfung.

Und das funktioniert mit Kohle verbrennen besser als mit PV?

Ja. Weil die Menschen in D aktuell noch Besseres zu tun haben
als sich für ihre untersten Grundbedürfnisse wie Heizung, Unterkunft
und Nahrung abzurackern.

OK, das kann man ja ändern...

Und du darfst natürlich auch gerne mal probieren, eine
Industriegesellschaft ohne Rohstoffe zu betreiben.

Frag mal in stark bevölkerten Nestern wie Hongkong oder so.
Irgendwie geht das.

Oder frag mal umgekehrt in Venezuela, Kongo oder Arabien was einem
der Sack voll Rohstoffe nützt ohne eigene profitable Industrien?

O.J.

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.10.2020 um 14:13 schrieb horst-d.winzler:

Am 26.10.20 um 14:10 schrieb Sebastian Wolf:
Am 26.10.2020 um 14:04 schrieb Gerhard Hoffmann:
Am 26.10.20 um 13:35 schrieb horst-d.winzler:
Am 26.10.20 um 13:32 schrieb Sebastian Wolf:
Am 26.10.2020 um 13:26 schrieb Gerhard Hoffmann:

Wasserkraft hat bisher die meisten Toten / KWh gekostet.

Und aus dem Abfallprodukt kann man Bomben bauen! Jedes Kind kann das!

Klar Wasserbomben. Haben wir früher aus Froms gebastelt und dann
über Türen deponiert. Hat sehr viel Schadenfreude gemacht.


35000 Tote in einem äh, Aufwasch sind jedenfalls kein Grund zur
Schadenfreude.

Tausende Quardratkilometer für Jahrtausende unbewohnbares Land auch
nicht.


Nachweis?

Schon wieder 14 Tage vorbei.

 

[Hanno Foest]

Am 26.10.20 um 13:59 schrieb horst-d.winzler:

Industriegesellschaften funktionieren nicht mit Rohstoffen sondern
mit technologischen Kompetenzen und hoher Wertschöpfung.

Und das funktioniert mit Kohle verbrennen besser als mit PV?

Im Moment ist das so.

Und welche \"technologischen Kompetenzen und hohe Wertschöpfung\"
entstehen durch das Verbrennen von Kohle?

Bei den neuen Kohlekraftwerken Wirkungsgrad fast 50%.

Ist immer noch Verbrennen erschöpflichen Krempels und keinen Plan für
später haben. - Nebenher:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk#Wirkungsgrad

\"Der Wirkungsgrad von Kohlekraftwerken liegt üblicherweise im Bereich
von 30 bis 40 %, moderne überkritische Kraftwerke können bis zu 45 %
erreichen.\"

50% dürfte grob der theoretisch maximale thermodynamische Wirkungsrad sein.

Bei Entwicklung und Bau von
PV-Anlagen und anderen Gerätschaften zur Erzeugung erneuerbarer Energie
könnte ich mir das eher vorstellen...

Wirkungsgrad von Solarzellen läßt sich kaum erhöhen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Wirkungsgrad

\"Der Mittelwert des nominellen Wirkungsgrads waferbasierter PV-Module
lag 2014 bei etwa 16 % (nach dem Jahr der Markteinführung), bei
Dünnschicht-Modulen liegt er um 6–11 %.\"

Maximum im Labor ist gerade bei 47,1%. PERC Module mit Wirkungsgrad >
19% kann man regulär kaufen. Da geht offenbar noch was.

> Nach 10...20 Jahren Abfall

https://de.wikipedia.org/wiki/Photovoltaik#Energetische_Amortisation

\"Die Lebensdauer wird auf 20 bis 30 Jahre geschätzt. Seitens der
Hersteller werden für die Module im Regelfall Leistungsgarantien für 25
Jahre gegeben...\"

> von dem man noch nicht weiß, was man am Besten damit machen soll?

\"...Der energieintensiv hergestellte Teil von Solarzellen kann 4- bis
5-mal wiederverwertet werden.\"

Allein die Zementherstellung für die Windanlagen erzeugt soviel CO2 das
sie erst etwa 6 Jahre Nennstrom erzeugen muß um diese Vorlast zu
kompensieren.

Keine Ahnung, wo du das herzuhaben glaubst, wird höchstwahrscheinlich
genausowenig stimmen wie deine anderen Zahlen.

Laut

https://de.wikipedia.org/wiki/Erntefaktor#Erntefaktoren_und_Amortisationszeiten_einiger_Kraftwerkstypen

ist die energetische Amortisationszeit von Windenergeianlagen im Bereich
von wenigen Monaten.

https://www.wind-energie.de/fileadmin/redaktion/dokumente/publikationen-oeffentlich/themen/02-technik-und-netze/09-rueckbau/20170930_hintergrundpapier-oekobilanz-von-windenergieanlagen.pdf

\"Berechnungen über Treibhausgasemissionen liegen üblicherweise zwischen
7 bis 10g CO2/kWh für WEA. Es gibt zudem Hersteller die bereits 5,9g
CO2/kWh erreicht haben und Bemühungen derzeit anstreben, einen Ausstoß
von 5g CO2/kWh zu erzielen.\"

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 26.10.20 um 14:29 schrieb Ole Jansen:

Warum sollte man?

Warum nicht?

Wenn\'s dir wichtig ist, dann mach doch? Ich sehe absehbar keinen
Erkenntnisgewinn, außer daß Strom = Strom ist. Na sowas.

Wenn du glaubt, irgendwas überraschendes rauszubekommen - nur zu.

Weil EE nachhaltig ist und \"die Sonne keine Rechnung schickt\"?
Nach der Logik müsste sich das doch nach einer Anfangsinvestition
zu einer Gelddruckmaschine entwickeln?

Sind sie doch?

> Warum passiert es denn nicht?

Was passiert nicht? Geht es dir gut?

Seit 2013 sind die Investitionen in in erneuerbare Energien höher als
die Investitionen in konventionelle Kraftwerke, und seitdem wächst der
Abstand kontinuierlich.

\"Warum nicht?\" beantwortet sich weiter unten.

Weil die alle doof sind und keine Merkel haben die
sagt \"wir schaffen das\" oder weil es vorhersehbar ertragsarm ist?

Du redest wirr.

Nein. Ich bin nicht Greta und ich formuliere auch keine
Klimaschutzziele. Ich rede auch nicht von \"Speicherung
in der Cloud\" usw.

Ach ja, Greta und Merkel als Feindbilder und seltsame Halluzinationen
bei der Energieerzeugung. Da erübrigt sich doch gleich die Frage nach
der politischen Ausrichtung.

Warum sollte man den Energiemix entmixen, nur um zu
zeigen, daß Strom Strom ist?

Um überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche zu vermeiden z.B.

Zusammenhang? Kausalität? Logik?

Ich find ja die Strommasten rot anzumalen hilft viel besser. Denn das
vermeidet überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche. Echt!

Versuch doch mal, ein Argument zu formulieren.

Eine Energieversorgung aus überwiegend Wind und PV ist nicht
hinreichend um eine entwickelte Industriegesellschaft in einem
dichtbevölkerten Land zu versorgen.

Das ist eine Behauptung, kein Argument. Weißt du überhaupt, was ein
Argument ist?

http://web.mit.edu/mbarker/www/faqs/f035372.txt

Da, Einführungskurs.

Behauptungen könne auch nett sein, aber vielleicht sollte man ab und an
den Versuch unternehmen, sie mit Daten und Fakten zu unterfüttern. So
wie ich das in meiner Antwort auf hdw gemacht habe. Ansonsten sind die
Behauptungen nämlich nur Gelaber.

Bisher ist es dir nicht
mal gelungen, zu erklären, wo du das Problem siehst.

Darin dass solche Erzeugungsformen nicht einmal ihre eigene
Nachhaltigkeit in der Form gewährleisten könnte dass sie den
Energiebedarf der für ihre Wertschöpfungsketten notwendigen
Investitionsgüterherstellung und Arbeitnehmer usw. befriedigte.

Noch so ne komische Behauptung, für deren Annahme ich keinerlei Anlaß
sehe. Zahlen, Daten, Fakten? Oder Ideologie?

Mangelnde Kapazität
/ Versorgungssicherheit, wenn man von jetzt auf gleich alles andere
abschalten würde? - Deshalb macht man das ja auch nicht, sondern baut
die Erneuerbaren vorher weiter aus. (duh.)

Es hängt auch aber nur zum Teil an den Energiemengen. Es
ist auch eine Frage der Speicher- und Verteilungsmöglichkeiten
bzw. von Umwandlungsverlusten in andere Energieformen.

Aha. Und es ist ein Naturgesetz, daß das (unquantifiziert) prohibitiv ist?

Oder wie Axel schreibt:
\"daß ein Nutzer, dann, wenn er es braucht, an seinem
Verbrauchsort, zuverlässig eine elektrische Leistung von der exakt
geforderten Spannung und Frequenz unterbrechugsfrei abrufen kann.\"

Bislang hat der steigende Anteil erneuerbarer Energien zu einer höheren
Versorgungssicherheit geführt. Siehe Threadbeginn.

> Das muss der Massstab sein.

Nö.

Nur so lassen sich Halbleiter, Computer,
Wafer, Quarztiegel, Rohsilizium, Bergbaumaschinen, Hochöfen uvm
herstellen und betreiben.

Sag das mal den Kaliforniern mit ihrem maroden Stromnetz. Wer Probleme
mit Stromausfällen hat, braucht halt ne USV.

Und wer einen hohen Anteil erneuerbarer Energien im Stromnetz hat, bei
dem wird es zuverlässiger. Siehe Threadbeginn.

Das ist übrigens ein Fakt. Mit Quelle. Und damit ne ganz andere Nummer
als dein Gelaber, mit dem du glaubst, das Gegenteil \"beweisen\" zu können.

Was wäre denn die Alternative zu den EE?

Da gibt es Einige
(absteigend sortiert nach meinen eigenen Präferenzen):

- Kernenergie (neue Generation)

Hab ich oft genug widerlegt. Viel zu teuer, Bau zu lang, Entsorgung
ungelöst, Reichweite Kernbrennstoffe gering.

- So weiter machen wie bisher solange man keine bessere
  Lösung hat

Also \"nach mir die Sintflut\", das Egoisten-Credo der
Konservativ-Reaktionären. Vgl. auch meine Sig.

Nur daß es eine Lösung längst gibt...

- zukünftige technologische Durchbrüche erwarten bzw.
  versuchen diese durch ergebnisoffene Forschung zu ermöglichen

Ah, warten auf ein Wunder. Religiös bist du auch noch?

- \"Freiwilliger\" Bevölkerungsrückgang -Entlastung durch Geburtenrückgang
  in hoch entwickelten Gesellschaften

Guter Plan, die restliche Energieproduktion sollte dennoch nachhaltig
sein, sonst ist das gleiche Problem bloß später.

- \"Degrowth\" auf semi-freiwilliger Basis (z.B. Arbeitszeibeschränkung,
  geht aber nur bei hoher Produktivität!)

Guter Plan, die restliche Energieproduktion sollte dennoch nachhaltig
sein, sonst ist das gleiche Problem bloß später.

- gesellschaftliche Rücktransformation in Richtung Neo-Feudalismus
  oder Autoritarismus/Theokratie

- \"Unfreiwilliger\" Bevölkerungsrückgang...

Noch so eine Kernkompetenz der deutschen Industrienation.

Alles Brennbare verbrennen und hinterher doof gucken?

Nana, noch ist es nicht so weit.

Also müssen wir so lange warten, bis es soweit ist? Sollte man nicht
*vielleicht* *sinnvollerweise* vorher was tun?

Sich über mögliche Probleme kommender
Generationen Sorgen zu machen, die Welt retten während der aktuelle
Haushalt entgleist ist ganz sicher auch keine Lösung.

Ja sicher, die Wirtschaft retten ist viel wichtiger als die Welt bzw.
Umwelt.

https://www.cleanyield.com/wp-content/uploads/2015/12/cncartoons024155.jpg

Bisher ist noch genug Tafelsilber an Rohstoffen zum verjuxen übrig.

Industriegesellschaften funktionieren nicht mit Rohstoffen sondern
mit technologischen Kompetenzen und hoher Wertschöpfung.

Und das funktioniert mit Kohle verbrennen besser als mit PV?

Ja. Weil die Menschen in D aktuell noch Besseres zu tun haben
als sich für ihre untersten Grundbedürfnisse wie Heizung, Unterkunft
und Nahrung abzurackern.

Also Tafelsilber weiter verjuxen. Macht alles schön billig, wen
interessiert die Zukunft.

Und du darfst natürlich auch gerne mal probieren, eine
Industriegesellschaft ohne Rohstoffe zu betreiben.

Frag mal in stark bevölkerten Nestern wie Hongkong oder so.
Irgendwie geht das.

Du bist nicht nur blind, sondern vorsätzlich ignorant.

Oder frag mal umgekehrt in Venezuela, Kongo oder Arabien was einem
der Sack voll Rohstoffe nützt ohne eigene profitable Industrien?

uuund auch noch keine Ahnung von Geschichte. Da sind nicht mehr viele
Felder auf meiner Bingo-Karte frei.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Ole Jansen]

Am 26.10.2020 um 16:12 schrieb Hanno Foest:

Am 26.10.20 um 14:29 schrieb Ole Jansen:

Warum sollte man?

Warum nicht?

Wenn\'s dir wichtig ist, dann mach doch? Ich sehe absehbar keinen
Erkenntnisgewinn, außer daß Strom = Strom ist. Na sowas.

Hab ich ja. Kleinwind und Solar seit über 20 Jahren. Incl
alle möglichen Wechselrichter, Laderegler, Akkusysteme.

> Wenn du glaubt, irgendwas überraschendes rauszubekommen - nur zu.

So zwischen 2Franken und 70 Rappen pro kWh an Material.
Ohne Steuern, Netz und Arbeitszeit, Transporte.
Dafür mit jahreszeitlichen und wetterabhängigen Stromsperren.

Ja, damit kann man Staubsaugen und Haare föhnen. Aber keine
Fabriken wie in China betreiben die PV Module für 200€ herstellen.

Weil EE nachhaltig ist und \"die Sonne keine Rechnung schickt\"?
Nach der Logik müsste sich das doch nach einer Anfangsinvestition
zu einer Gelddruckmaschine entwickeln?

Sind sie doch?

Ähh... nö?

Warum passiert es denn nicht?

Was passiert nicht?

Es spriessen an sonnigen oder windigen Orten keine Stromfarmen
aus der Erde die den \"billigen\" Strom nutzen um günstige
PV Module oder Windturbinen im Überfluss herzustellen.

Seit 2013 sind die Investitionen in in erneuerbare Energien höher als
die Investitionen in konventionelle Kraftwerke, und seitdem wächst der
Abstand kontinuierlich.

Und was davon ist nicht künstlich herbeireguliert?
Heute? Vor 20 Jahren?

Du redest wirr.

Nein. Ich bin nicht Greta und ich formuliere auch keine
Klimaschutzziele. Ich rede auch nicht von \"Speicherung
in der Cloud\" usw.

Ach ja, Greta und Merkel...

....reden manchmal wirres Zeug was Nachhaltigkeit angeht, ja.

Um überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche zu vermeiden z.B.

Zusammenhang? Kausalität? Logik?

Ich find ja die Strommasten rot anzumalen hilft viel besser. Denn das
vermeidet überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche.

Kosten bilden näherungsweise die eingesetzten Ressourcen ab.
Ein grosser Faktor lässt zumindest die fundierte Vermutung zu
dass es nennenswerte Unterschiede in den eingesetzten Ressourcen gibt.

Eine Energieversorgung aus überwiegend Wind und PV ist nicht
hinreichend um eine entwickelte Industriegesellschaft in einem
dichtbevölkerten Land zu versorgen.

Das ist eine Behauptung, kein Argument.

Es ist Beides wenn die Behauptung richtig ist.

Darin dass solche Erzeugungsformen nicht einmal ihre eigene
Nachhaltigkeit in der Form gewährleisten könnte dass sie den
Energiebedarf der für ihre Wertschöpfungsketten notwendigen
Investitionsgüterherstellung und Arbeitnehmer usw. befriedigte.

Noch so ne komische Behauptung, für deren Annahme ich keinerlei Anlaß
sehe. Zahlen, Daten, Fakten?

Es gibt entsprechende Studien aus den 1980ern. Damals noch auf
Erdölförderung bezogen. Grob gesagt war man der Ansicht dass
eine Zivilisation mit gewissen Standards (Krankenversorgung,
öffentliche Infrasturktur, Schulwesen usw) eine Energieversorgung
mit einem gewissen mindest-EROI benötigt der deutlich über
1,x liegen muss.

Es hängt auch aber nur zum Teil an den Energiemengen. Es
ist auch eine Frage der Speicher- und Verteilungsmöglichkeiten
bzw. von Umwandlungsverlusten in andere Energieformen.

Aha. Und es ist ein Naturgesetz, daß das (unquantifiziert) prohibitiv ist?

Es findet halt nicht statt. Das hat Gründe.

Oder wie Axel schreibt:


Bislang hat der steigende Anteil erneuerbarer Energien zu einer höheren
Versorgungssicherheit geführt.

Man fährt ja jetzt zwei Kraftwerksparks durch die Gegend
wo es früher nur einen gab.

Das muss der Massstab sein.

Nö.

Doch.

\"daß ein Nutzer, dann, wenn er es braucht, an seinem
Verbrauchsort, zuverlässig eine elektrische Leistung von der exakt
geforderten Spannung und Frequenz unterbrechugsfrei abrufen kann.\"

....muss der Masstab sein. Ansonsten erreicht man ja keine Verbesserung.

Nur so lassen sich Halbleiter, Computer,
Wafer, Quarztiegel, Rohsilizium, Bergbaumaschinen, Hochöfen uvm
herstellen und betreiben.

Sag das mal den Kaliforniern mit ihrem maroden Stromnetz. Wer Probleme
mit Stromausfällen hat, braucht halt ne USV.

Wir entfernen uns von der wirtschaftlich/technisch optimalen Lösung
wie mir scheint.

Und wer einen hohen Anteil erneuerbarer Energien im Stromnetz hat, bei
dem wird es zuverlässiger. Siehe Threadbeginn.

Jaja.

Das ist übrigens ein Fakt. Mit Quelle. Und damit ne ganz andere Nummer
als dein Gelaber, mit dem du glaubst, das Gegenteil \"beweisen\" zu können.

Ich bezog das bitte auf *Nachhaltigkeit*.

Was wäre denn die Alternative zu den EE?

Da gibt es Einige
(absteigend sortiert nach meinen eigenen Präferenzen):

- Kernenergie (neue Generation)

Hab ich oft genug widerlegt. Viel zu teuer, Bau zu lang, Entsorgung
ungelöst, Reichweite Kernbrennstoffe gering.

Wen ich Dich mal selber zitieren darf

Noch so ne komische Behauptung, für deren Annahme ich keinerlei Anlaß
sehe. Zahlen, Daten, Fakten?

- So weiter machen wie bisher solange man keine bessere
  Lösung hat

Also \"nach mir die Sintflut\"

Ich würde es lieber mit \"Kein Selbstmord aus Angst vor dem Tod\"
beschreiben. Ich habe im Berufsleben gelernt nur Probleme ernsthaft
anzugehen die auch technisch lösbar sind.

> Nur daß es eine Lösung längst gibt...

Das ist das was Du glauben möchtest.

Ich versteh Dich ja. Ich war vor 30 Jahren auch mal so drauf.
Dann hab sowas studiert...

- zukünftige technologische Durchbrüche erwarten bzw.
  versuchen diese durch ergebnisoffene Forschung zu ermöglichen

Ah, warten auf ein Wunder.

Warten auf technologische Innovationen. Solche Wunder geschehen.
Oder hast Du Du das Internet, Mobiltelephone usw. vorhergesehen?
Oder gar selber erfunden? ;-)

- \"Freiwilliger\" Bevölkerungsrückgang -Entlastung durch Geburtenrückgang
  in hoch entwickelten Gesellschaften

Guter Plan, die restliche Energieproduktion sollte dennoch nachhaltig
sein, sonst ist das gleiche Problem bloß später.

100ha pro Einwohner böten eher die Möglichkeit einer extensiven
Nutzung als 4000m² pro Einwohner.

- \"Degrowth\" auf semi-freiwilliger Basis (z.B. Arbeitszeibeschränkung,
  geht aber nur bei hoher Produktivität!)

Guter Plan, die restliche Energieproduktion sollte dennoch nachhaltig
sein, sonst ist das gleiche Problem bloß später.

Wirtschaftliche Prosperität und Wohlstand auf breiter Basis
wäre Bedingung.

- gesellschaftliche Rücktransformation in Richtung Neo-Feudalismus
  oder Autoritarismus/Theokratie

- \"Unfreiwilliger\" Bevölkerungsrückgang...

Noch so eine Kernkompetenz der deutschen Industrienation.

Ja. Unfreiwilliger Verlust scheint insgesamt eine Kernkompetenz
Deutschlands zu sein.

Alles Brennbare verbrennen und hinterher doof gucken?

Nana, noch ist es nicht so weit.

Also müssen wir so lange warten, bis es soweit ist?

Vermutlich ja. Oder die Anderen daran hindern sich ihren Anteil
zu nehmen oder ... ich schreibs mal besser nicht hin.

Sollte man nicht
*vielleicht* *sinnvollerweise* vorher was tun?

Gesellschaftlich und wirtschaftlich gut und breit aufgestellt sein.
So wie sich z.B. Norwegen auf das Ende seiner Öl- und Gasära einstellt.

Sich über mögliche Probleme kommender
Generationen Sorgen zu machen, die Welt retten während der aktuelle
Haushalt entgleist ist ganz sicher auch keine Lösung.

Ja sicher, die Wirtschaft retten ist viel wichtiger als die Welt bzw.
Umwelt.

Eher \"Rette sich wer kann\" vermeiden.

Bisher ist noch genug Tafelsilber an Rohstoffen zum verjuxen übrig.

Weil die Menschen in D aktuell noch Besseres zu tun haben
als sich für ihre untersten Grundbedürfnisse wie Heizung, Unterkunft
und Nahrung abzurackern.

Also Tafelsilber weiter verjuxen. Macht alles schön billig, wen
interessiert die Zukunft.

Man kann in solchen Krisen ganze Branchen für ein Linsengericht
an internationale Hedgefonds verkaufen. Un danach Krokodilstränen
weinen dass die eine andere Anschauung von Arbeitnehmerrechten und
sozialer Verantwortung für Mitarbeiter haben.

Und du darfst natürlich auch gerne mal probieren, eine
Industriegesellschaft ohne Rohstoffe zu betreiben.

Frag mal in stark bevölkerten Nestern wie Hongkong oder so.
Irgendwie geht das.

Du bist nicht nur blind, sondern vorsätzlich ignorant.

Wo sind denn die gigantischen Rohstoffreserven von Hongkong?
Ich hab die glatt übersehen?

Oder frag mal umgekehrt in Venezuela, Kongo oder Arabien was einem
der Sack voll Rohstoffe nützt ohne eigene profitable Industrien?

uuund auch noch keine Ahnung von Geschichte.

Was ist Dein Punkt?

O.J.

 

[stefan]

Am 26.10.2020 um 13:12 schrieb Ralph Aichinger:

stefan <adresse@ist.invalid> wrote:
Wasserkraft steht überhaupt nicht zur Diskussion weil es diese lange vor
dem EEG gab und weil es nichts mit der Energiewende (in Deutschland) zu
tun hat.

Äh, aber auch Wasserkraft ist erneuerbare Energie?

Ist aber nicht das Thema. Ich kann mich jedenfalls nicht erinnern, hier
jemals ernsthafte Kritik an der Wasserkraft gelesen zu haben. Es wurde
allenfalls darauf hingwiesen, dass Wasserkraft durchaus auch Risiken
birgt. Trotzdem gibt es auch unter den EEG-Gegnern wohl eine breite
Zustimmung zur Nutzung der Wasserkraft dort, wo es möglich ist.

Aber selbst mit Wasserkraft geht die Rechnung in Deutschland nicht auf.

Die Welt besteht nicht nur aus Deutschland. In Österreich und der
Schweiz ist Wasserkraft nicht vernachlässigbar (IIRC auch nicht
in Skandinavien).

Ich habe auch von Deutschland geschrieben. Und Verhältnisse wie in
Östereich und der Schweiz sind in Europa wohl eher die Ausnahme.

Es gibt Gegenden auf diesem Planeten, wo es ausreichend Wasserkraft
gibt, aber eben nicht in Deutschland und auch nicht in den meisten
anderen Ländern Europas.

Aber auch dann kann man z.B. Strom aus deutscher Photovoltaik
zu Pumpspeichern in günstiger gelegenen Regionen schicken.

Nein, unter anderem deshalb nicht, weil diese Gegenden recht weit
entfernt sind. Mit der PV aus günstiger gelegenen Regionen ist es
ähnlich. Man denke an Desertech.

/ralph

 

[stefan]

Am 26.10.2020 um 13:30 schrieb Arno Welzel:

stefan:

Am 26.10.2020 um 13:03 schrieb Hanno Foest:
Am 26.10.20 um 12:36 schrieb Ole Jansen:
[...]
Industriegesellschaften funktionieren nicht mit Rohstoffen sondern
mit technologischen Kompetenzen und hoher Wertschöpfung.

Und das funktioniert mit Kohle verbrennen besser als mit PV?

Im Moment ist das so.

Aber nicht mehr lange:

https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/weniger-strom-aus-kohle-1728772

Das ändert nichts an der Tatsache, dass es genügend Kohle für
Jahrhunderte gibt.

Und wenn man eine Ressource wie die Kohle auf ewig in der Erde lässt,
bringt sie keinerlei Nutzen.

 

[stefan]

Am 26.10.2020 um 15:08 schrieb Hanno Foest:

Am 26.10.20 um 13:59 schrieb horst-d.winzler:

\"...Der energieintensiv hergestellte Teil von Solarzellen kann 4- bis
5-mal wiederverwertet werden.\"

Wo wird das gemacht? Gibt es industrielle Anlagen, in denen ausgediente
Solarmodule ausgeschlachtet und neues Silizium für neue Solaranlagen
gewonnen wird?

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:
> Wasserkraft ist definitiv nicht vernachlässigbar.

Wasserkraftwerke sind die ältesten großtechnisch genutzten noch vor den
ersten Kohlekraftwerken. Die lieferbare Wasserkraft ist im Strommix von
Anfang an vollständig enthalten und auch die Speicherseen schon lange
maximal ausgebaut. Die Tendenz geht derzeit eher zum Renaturieren und
zum Abbau von Speicherseen als umgekehrt.

Wenn also künftig wegfallende Kern- und Kohlekraftwerke zu ersetzen
sind, fällt Wasserkraft vollständig aus. Allenfalls kann man einige
Kraftwerke stärker intermittierend betreiben um Schwankungen
auszugleichen. Über die Folgen wird mit dem Naturschutz zu reden sein.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Ralph Aichinger wrote:

Aber auch dann kann man z.B. Strom aus deutscher Photovoltaik
zu Pumpspeichern in günstiger gelegenen Regionen schicken.

Ja. Aber zusätzliche Speicher werden es auch dann nicht. Es geht um
einen massiven Ausbau der Speicherkapazitäten. Mehrfachzählen derselben
Anlage geht in der Politik und im Wahlkampf, in der Physik klappt das
hinterher nicht so recht.


--
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[Axel Berger]

Gerhard Hoffmann wrote:

Hindert sie aber nicht, weiterhin spektakuläre Dämme
zu bauen.

Bei aller durchaus vorhanden Liebe zur emissionsfreien Energieerzeugung:
Bei allen Staudammprojekten der letzten Jahrzehnte gab es erhebliche
Einwände vom Naturschutz und zumindest ich fand die stets sehr
überzeugend. Die wesentliche Grundlage der einst ertragreichen
Mittelemeerfischerei sedimentiert seit 50 Jahren den Assuanstausee zu.
Seine Sollhöhe hat nie ereichen können.


--
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[Hanno Foest]

Am 26.10.20 um 16:59 schrieb Ole Jansen:

Warum sollte man?

Warum nicht?

Wenn\'s dir wichtig ist, dann mach doch? Ich sehe absehbar keinen
Erkenntnisgewinn, außer daß Strom = Strom ist. Na sowas.

Hab ich ja. Kleinwind und Solar seit über 20 Jahren. Incl
alle möglichen Wechselrichter, Laderegler, Akkusysteme.

Das ist doch toll. Und, ging es?

Wenn du glaubt, irgendwas überraschendes rauszubekommen - nur zu.

So zwischen 2Franken und 70 Rappen pro kWh an Material.
Ohne Steuern, Netz und Arbeitszeit, Transporte.
Dafür mit jahreszeitlichen und wetterabhängigen Stromsperren.

Aha. Und das ist großtechnisch verallgemeinerbar?

Ja, damit kann man Staubsaugen und Haare föhnen. Aber keine
Fabriken wie in China betreiben die PV Module für 200€ herstellen.

Ja, dafür braucht man vielleicht ein paar mehr Module.

Weil EE nachhaltig ist und \"die Sonne keine Rechnung schickt\"?
Nach der Logik müsste sich das doch nach einer Anfangsinvestition
zu einer Gelddruckmaschine entwickeln?

Sind sie doch?

Ähh... nö?

Google mal \"Windenergie Gelddruckmaschine\" oder so.

Warum passiert es denn nicht?

Was passiert nicht?

Es spriessen an sonnigen oder windigen Orten keine Stromfarmen
aus der Erde die den \"billigen\" Strom nutzen um günstige
PV Module oder Windturbinen im Überfluss herzustellen.

Aha?

https://www.cleanenergy-project.de/energie/ueber-100-wachstum-im-europaeischen-solar-markt/

Klar, wenn Altmaier mit Abstandsregelungen den Ausbau von Windenergie
behindert, geht es halt nicht so schnell, wie man möchte. Wer meint, daß
die Existenz eines Marktes sich ohne jegliche Beachtung von
Standortfaktoren und anderen Randbedingungen unmittelbar in Produktion
übersetzt, der hat ein wenig zu tief ins Glas des Neoliberalismus geguckt.

Seit 2013 sind die Investitionen in in erneuerbare Energien höher als
die Investitionen in konventionelle Kraftwerke, und seitdem wächst der
Abstand kontinuierlich.

Und was davon ist nicht künstlich herbeireguliert?

Das ist sicher eine weltweite Verschwörung, hinter der Greta und Merkel
stecken.

https://www.fs-unep-centre.org/wp-content/uploads/2020/06/GTR_2020.pdf

Bzgl. \"künstlich herbeireguliert\" kannst du mal bei Kernenergie gucken.

Zusammenhang? Kausalität? Logik?

Ich find ja die Strommasten rot anzumalen hilft viel besser. Denn das
vermeidet überflüssige Belastungen und Ressourcenverbräuche.

Kosten bilden näherungsweise die eingesetzten Ressourcen ab.

https://www.enbausa.de/solarenergie/aktuelles/artikel/photovoltaik-ist-am-billigsten-5787.html
https://www.handelsblatt.com/unternehmen/energie/erneuerbare-energien-solarenergie-ist-die-billigste-stromquelle-deutschlands/21108860.html?ticket=ST-3638931-K0On7sqJgtcX464AJPbR-ap1
https://www.deutschlandfunk.de/stromerzeugung-fotovoltaik-ist-die-billigste-technologie.697.de.html?dram:article_id=450514
https://www.carbonbrief.org/solar-is-now-cheapest-electricity-in-history-confirms-iea

Eine Energieversorgung aus überwiegend Wind und PV ist nicht
hinreichend um eine entwickelte Industriegesellschaft in einem
dichtbevölkerten Land zu versorgen.

Das ist eine Behauptung, kein Argument.

Es ist Beides wenn die Behauptung richtig ist.

Wenn. So ist es nur quellenfreies Dummgelaber.

Darin dass solche Erzeugungsformen nicht einmal ihre eigene
Nachhaltigkeit in der Form gewährleisten könnte dass sie den
Energiebedarf der für ihre Wertschöpfungsketten notwendigen
Investitionsgüterherstellung und Arbeitnehmer usw. befriedigte.

Noch so ne komische Behauptung, für deren Annahme ich keinerlei Anlaß
sehe. Zahlen, Daten, Fakten?

Es gibt entsprechende Studien aus den 1980ern.

Nennst du das eine Quelle? \"es gibt Studien\"?

Wenn du nicht langsam mal anfängst, statt mit gebrabbelten
Allgemeinplätzen meine Zeit zu verschwenden, irgendwas substanzielles zu
bringen, dann werde ich ernsthaft sauer.

Das ist 40 Jahre her. Ist es *vielleicht* *möglich*, daß diese Studien
nicht so ganz auf der Höhe der Zeit bzgl. der Entwicklung der
erneuerbaren Energien sind?

Es hängt auch aber nur zum Teil an den Energiemengen. Es
ist auch eine Frage der Speicher- und Verteilungsmöglichkeiten
bzw. von Umwandlungsverlusten in andere Energieformen.

Aha. Und es ist ein Naturgesetz, daß das (unquantifiziert) prohibitiv
ist?

Es findet halt nicht statt.

https://www.rnd.de/wirtschaft/erneuerbare-energien-okostrom-anteil-liegt-2020-bisher-bei-53-prozent-KCLEQFZ6HFA5FGLDV75IL7NQ6U.html

> Das hat Gründe.

Es hat vielmehr Gründe, daß alle deine \"Alternativen\" auf dem Rückzug sind.

Bislang hat der steigende Anteil erneuerbarer Energien zu einer höheren
Versorgungssicherheit geführt.

Man fährt ja jetzt zwei Kraftwerksparks durch die Gegend
wo es früher nur einen gab.

War dir die Versorgungssicherheit nun wichtig oder nicht?

\"daß ein Nutzer, dann, wenn er es braucht, an seinem
Verbrauchsort, zuverlässig eine elektrische Leistung von der exakt
geforderten Spannung und Frequenz unterbrechugsfrei abrufen kann.\"

...muss der Masstab sein. Ansonsten erreicht man ja keine Verbesserung.

Demnach ist dieser Weg genau der Richtige, die Versorgungssicherheit
steigt. Danke Greta, danke Merkel.

Was wäre denn die Alternative zu den EE?

Da gibt es Einige
(absteigend sortiert nach meinen eigenen Präferenzen):

- Kernenergie (neue Generation)

Hab ich oft genug widerlegt. Viel zu teuer, Bau zu lang, Entsorgung
ungelöst, Reichweite Kernbrennstoffe gering.

Wen ich Dich mal selber zitieren darf

Noch so ne komische Behauptung, für deren Annahme ich keinerlei Anlaß
sehe. Zahlen, Daten, Fakten?

Hab ich auf dem anderen Rechner, braucht ca. 3 Minuten die rauszusuchen.
Aber: Warum sollte ich das tun? Für jemanden, dessen nachvollziehbarstes
Argument es ist, daß er glaubt, sich an eine Studie auf dem Stand von
vor 40 Jahren erinnern zu können? Nee, du. Vielleicht wenn jemand
anderes fragt.

[Restmüll incl. Völkermordinsinuationen entsorgt]

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Hanno Foest]

Am 26.10.20 um 17:55 schrieb Axel Berger:

Bei aller durchaus vorhanden Liebe zur emissionsfreien Energieerzeugung:
Bei allen Staudammprojekten der letzten Jahrzehnte gab es erhebliche
Einwände vom Naturschutz und zumindest ich fand die stets sehr
überzeugend.

Ich auch. Aber ich frag mich gerade, wie sich das in D zum
Braunkohlentagebau vergleicht.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[horst-d.winzler]

Am 26.10.20 um 18:18 schrieb Hanno Foest:

Am 26.10.20 um 17:55 schrieb Axel Berger:

Bei aller durchaus vorhanden Liebe zur emissionsfreien Energieerzeugung:
Bei allen Staudammprojekten der letzten Jahrzehnte gab es erhebliche
Einwände vom Naturschutz und zumindest ich fand die stets sehr
überzeugend.

Ich auch. Aber ich frag mich gerade, wie sich das in D zum
Braunkohlentagebau vergleicht.

Hanno

Warum Braunkohletagebau als Vergleich? Warum nicht mehrere unabhängige
AKW-Blöcke Generation IV?

--
---hdw---

 

[Hanno Foest]

Am 26.10.20 um 17:20 schrieb stefan:

\"...Der energieintensiv hergestellte Teil von Solarzellen kann 4- bis
5-mal wiederverwertet werden.\"

Wo wird das gemacht? Gibt es industrielle Anlagen, in denen ausgediente
Solarmodule ausgeschlachtet und neues Silizium für neue Solaranlagen
gewonnen wird?

Ich weiß auch nicht mehr als da steht, Quelle war verlinkt. Eine andere
Frage ist, ob das Silizium (in den vergleichsweise kleinen verbauten
Mengen) wirklich energieintensiver herzustellen ist als das Glas und
Aluminiumchassis des Moduls.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Sebastian Wolf]

Am 26.10.2020 um 18:31 schrieb Hanno Foest:

Am 26.10.20 um 17:20 schrieb stefan:

\"...Der energieintensiv hergestellte Teil von Solarzellen kann 4- bis
5-mal wiederverwertet werden.\"

Wo wird das gemacht? Gibt es industrielle Anlagen, in denen ausgediente
Solarmodule ausgeschlachtet und neues Silizium für neue Solaranlagen
gewonnen wird?

Ich weiß auch nicht mehr als da steht, Quelle war verlinkt. Eine andere
Frage ist, ob das Silizium (in den vergleichsweise kleinen verbauten
Mengen) wirklich energieintensiver herzustellen ist als das Glas und
Aluminiumchassis des Moduls.

Noch nichtmal der Schleifstaub aus der Waferherstellung wird aktuell
wieder für Wafer verwendet.