Sicherung zur Absicherung des Nullleiters?

M

Manuel Reimer

Guest
Hallo,

ich bin auf folgende URL hingewiesen worden:

http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,3909299,00.html

Auch wenn ich davon ausgehe das es im Privathaushalt schon eine ganze
Menge Schaltnetzteile braucht um den Nullleiter zu überlasten würde mich
trotzdem interessieren wie Sicherungen aussehen sollen die den Nulleiter
absichern. Einfaches Abschalten des Nulleiters wäre ja kontroproduktiv
(vor allem wenn das irgendwo zentral gemacht wird) weil man ja dadurch
den Effekt, dass 380V auf den Geräten liegen könnten nur noch begünstigt.

Was ist unter einer solchen Sicherung zu verstehen?
Leitungsschutzschalter, die allpolig abschalten (und "überwachen") oder
wird sowas zentral eingebaut?

Vielen Dank schonmal im Voraus

CU

Manuel
 
On Mon, 13 Mar 2006 22:11:33 +0100, Manuel Reimer
<Manuel.Nulldevice@nurfuerspam.de> wrote:

Was ist unter einer solchen Sicherung zu verstehen?
Leitungsschutzschalter, die allpolig abschalten (und "überwachen") oder
wird sowas zentral eingebaut?
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Sicherungen im Nulleiter sind nicht üblich. Abgesichert werden nur die
Außenleiter, sonst nichts. Allpoliges Abschalten erledigen andere
Geräte wie zum Beispiel ein FI- und ein FU-Schutzschalter. Hint: Wenn
durch nicht fachgerechte Bastelei an der Elektroanlage ein Schaden
entsteht, kriegst du Probleme mit der Versicherung. Wenn gar ein
Mensch zu Tode kommt, sieht das absolut düster aus. Und noch ein Hint:
Nicht fachgerechte Bastelei an der Elektroinstallation kann dazu
führen, daß dir das ganze Haus ausbrennt. Also fummele da bitte nicht
dran herum.

Holger
 
Manuel Reimer schrieb:

Auch wenn ich davon ausgehe das es im Privathaushalt schon eine ganze
Menge Schaltnetzteile braucht um den Nullleiter zu überlasten würde mich
trotzdem interessieren wie Sicherungen aussehen sollen die den Nulleiter
absichern. Einfaches Abschalten des Nulleiters wäre ja kontroproduktiv
(vor allem wenn das irgendwo zentral gemacht wird) weil man ja dadurch
den Effekt, dass 380V auf den Geräten liegen könnten nur noch begünstigt.
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Das sind 2- bzw 4-polige LSS, der Pol für den N schaltet nacheilend ab.


Gruß Dieter
 
Die Anzahl der Geräte und Leistung ist nicht sooo entscheidend. Die N
Überlast kommt auch von den Oberwellen 3,5,7,9,11 und addieren sich im
N Leiter. Die Berechnung vorher ist fast unmöglich weil die
Leitungslängen entscheidend sind ob es zu einer Addition oder
Auslöschung kommt.

Sicherungsautomaten 2 polig bringt nix weil nur die Phase auf Strom
überwacht wird. Der N Leiter schaltet voreilend zu und nacheilend ab
und sind nur meschanisch gekoppelt. Wenn die Anlage fertig ist, ist es
sinnvoll die Oberwellen zu messen aber da ist halt nix mehr mit
billigen Multimeter möglich.
Strommessung am N Leiter geht schon aber die Messtechnik muss auch die
Oberwellen können (am Besten bis 1kHz) und die Standardgeräte sind
für 50Hz ausgelegt.

Die Verteilung der Oberwellen auf N ist auch je nach Gerät dauernd
verschieden, so dass eine Messserie mühsam sein kann. Thermographie
ist auch sinnvoll aber auch nicht billig

2 oder 4 pol Automaten sind sinnvoll für die wiederkehrende
Isolationsprüfung weil sonst wird man wahnsinnig beim abklemmen aller
N Leiter
 
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/19/0,1872,3909299,00.html
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Trotz des Koernchens Wahrheit, die Oberwellen wurden ja in anderen
Beitraegen angesprochen, ist der zitierte Artikel bestenfalls eine
Irrefuehrung:

"Der Neutral- oder Ausgleichsleiter transportiert eigentlich keinen
Strom. Er soll im Notfall Restströme aufnehmen."

Hmmm, entweder die verwechseln N und PE oder betrachten den im Haushalt
normalen Fall der ungleichen Phasenbelastung als Notfall??

"Denn Elektrogeräte im Haushalt sind nur für 230 Volt plus 20 Prozent
Sicherheit ausgelegt. Die Sicherungen reagieren erst bei höheren
Spannungen, wie sie beispielsweise bei Blitzschlag entstehen."

Ich wusste bisher noch nicht das Sicherungsautomaten auf Spannungen
reagieren.

"Sie nutzen entweder die untere oder die obere Klemmleiste und achten
nicht auf eine gleichmäßige Verteilung der Lasten. Deshalb werden in
vielen Haushalten die Endgeräte nur auf einer Phase angeschlossen, die
anderen werden kaum genutzt."

Klar ist das schlechte Praxis, aber wie bitte soll man dadurch den
N-Leiter ueberlasten koennen, korrekte Instalation vorausgesetzt.


Gruss
Klaus
 
Klaus Bahner wrote:
"Denn Elektrogeräte im Haushalt sind nur für 230 Volt plus 20 Prozent
Sicherheit ausgelegt. Die Sicherungen reagieren erst bei höheren
Spannungen, wie sie beispielsweise bei Blitzschlag entstehen."
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Ich dachte, 230V+-10% wären üblich. Irre ich mich?

Gruss

Claudius
 
Toller Artikel.
Nullleiter nimmt Restströme auf.
LS-Schalter lösen bei Überspannung aus.
Man mag gar kein zweites Mal drüberfliegen, und drüber nachdenken
schon gar nicht. Wir haben erst kürzlich die knuddelige
E-Check-Plakette auf eine Verteilung bekommen, in der der PE und N mit
4qmm aus dem Keller kommen, dort zusammengeführt werden(!), dann mit
2,5qmm Blankdraht weitergeführt um eine Schraube getüdelt mit dem
Rahmen der Verteilung veschraubt werden. Von dort wird dann da wo es
gerade nötig ist wieder ein Draht um eine Schraube gelegt und das
Resultat ist dann je nach Anschlussdatum PE, N oder beides.
Im selben Haus hat ein Elektromeister vor einiger Zeit die
beschriebenen Symptome - Fernseher schaltet sich von selbst aus, es
sei denn, der Deckenfluter ist an - nicht interpretieren können, in
allen Räumen die Tapeten ruiniert, in den Abzweigdosen nichts gefunden
und sich dann verdrückt. Das Ende vom Lied: die Passschraube für den
Schraub-Automaten des Lichtstromkreises war lose und hat fröhlich
gebrutzelt. Solange ich so einen Pfusch und Diletantismus täglich
sehe, kann ich über den ZDF-Bericht nur lachen.
 
"Klaus Bahner" <Klaus.Bahner@ieee.org> schrieb im Newsbeitrag
news:dv67f3$akj$1@news.net.uni-c.dk...
Klar ist das schlechte Praxis, aber wie bitte soll man dadurch den
N-Leiter ueberlasten koennen, korrekte Instalation vorausgesetzt.
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Der N-Leiter wird überlastet, wenn alle Phasen stark belastet sind, und die
Ströme nicht zeitgleich fliessen. Das tun sie z.B. nicht, wenn nur jeweils
einen kurzen Augenblick Energie entnommen wird, um Elkos hinter einem
Gleichrichter zu laden. Statt sich aufzuheben, addieren sich die Ströme.

--
Wolfgang Horejsi
 
Wolfgang Horejsi wrote:

"Klaus Bahner" <Klaus.Bahner@ieee.org> schrieb im Newsbeitrag
news:dv67f3$akj$1@news.net.uni-c.dk...

Klar ist das schlechte Praxis, aber wie bitte soll man dadurch den
N-Leiter ueberlasten koennen, korrekte Instalation vorausgesetzt.


Der N-Leiter wird überlastet, wenn alle Phasen stark belastet sind, und die
Ströme nicht zeitgleich fliessen. Das tun sie z.B. nicht, wenn nur jeweils
einen kurzen Augenblick Energie entnommen wird, um Elkos hinter einem
Gleichrichter zu laden. Statt sich aufzuheben, addieren sich die Ströme.
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Schon klar, das ist ja das Koernchen Wahrheit an der Geschichte, aber in
dem WISO Artikel wird ja unter anderem gesagt, dass das Problem
auftritt, wenn zuviele Geraete an eine Phase angeschlossen werden. Das
geht nicht, wenn wir der Einfachheit ein Einphasensystem als worst case
der im Artikel kritisierten Praxis annehmen, dann kann der Strom im
Nullleiter nicht groesser als im abgesicherten Aussenleiter werden -
oder Herr Kirchhoff waere widerlegt.

Der WISO beitragt verunsichert Privatleute und schmeisst mit falschen
Begriffen wie der Nullleitersicherung um sich. Der Fall, dass im 3
vollausgelasteten 3-Phasensystem ein oder zwei Phasen die Stroeme
jeweils um 120 Grad verschoben werden, so dass der resultierende Strom
im N-Leiter den maximal zulaessigen uberschreitet fuer eine hinreichend
langen Zeitraum uberschreitet, hat IMHO im Privathaushalt eine
verschwindend geringe Auftrittswahrscheinlichkeit.

Klaus
 
Klaus Bahner schrieb:

Der WISO beitragt verunsichert Privatleute und schmeisst mit falschen
Begriffen wie der Nullleitersicherung um sich.
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An dieser Stelle sei wieder einmal ein Verweis auf die Bublath-Skala gegeben
(vor allem, da wir es mit einer ZDF-Sendung zu tun haben):
http://groups.google.com/group/de.alt.netdigest/msg/42ee50562d49acb9

Gruß
Henning
--
henning paul home: http://www.geocities.com/hennichodernich
PM: henningpaul@gmx.de , ICQ: 111044613
 
Gonzo <viktor93@gmx.at> wrote:

Die Anzahl der Geräte und Leistung ist nicht sooo entscheidend. Die N
Überlast kommt auch von den Oberwellen 3,5,7,9,11 und addieren sich im
N Leiter.
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Nein, nur die dritte Harmonische und deren Vielfache addieren sich im
Neutralleiter eines Drehstromsystems. Alle anderen Harmonischen löschen
sich wie die Grundschwingungen aus.

Die Berechnung vorher ist fast unmöglich weil die
Leitungslängen entscheidend sind ob es zu einer Addition oder
Auslöschung kommt.
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Nee, definitiv nicht! Der Effekt hat nichts mit den Wellenlängen zu tun
oder hast Du zuhause Leitungslängen in der Größenordnung von 1000km
installiert?

In de.sci.ing.elektrotechnik ist das Thema am Beispiel einer
Synchronmaschine breits zwei Mal diskutiert worden. Der jüngste Thread
hieß m.W. "Stromform für Synchronmotor?"

--
****----*-------*-------*-------*-------*-------*-------*-------*----****
*\ Viele -- Volker Bosch \***
**\ Gruesse aus -- E-Mail: vsbosch@t-online.de \**
***\ Stuttgart -- http://www.s-line.de/homepages/bosch \*
 
Stefan Huebner schrieb:

Toller Artikel.
Nullleiter nimmt Restströme auf.
LS-Schalter lösen bei Überspannung aus.
Man mag gar kein zweites Mal drüberfliegen, und drüber nachdenken
schon gar nicht. Wir haben erst kürzlich die knuddelige
E-Check-Plakette auf eine Verteilung bekommen, in der der PE und N mit
4qmm aus dem Keller kommen, dort zusammengeführt werden(!), dann mit
2,5qmm Blankdraht weitergeführt um eine Schraube getüdelt mit dem
Rahmen der Verteilung veschraubt werden. Von dort wird dann da wo es
gerade nötig ist wieder ein Draht um eine Schraube gelegt und das
Resultat ist dann je nach Anschlussdatum PE, N oder beides.
Im selben Haus hat ein Elektromeister vor einiger Zeit die
beschriebenen Symptome - Fernseher schaltet sich von selbst aus, es
sei denn, der Deckenfluter ist an - nicht interpretieren können, in
allen Räumen die Tapeten ruiniert, in den Abzweigdosen nichts gefunden
und sich dann verdrückt. Das Ende vom Lied: die Passschraube für den
Schraub-Automaten des Lichtstromkreises war lose und hat fröhlich
gebrutzelt. Solange ich so einen Pfusch und Diletantismus täglich
sehe, kann ich über den ZDF-Bericht nur lachen.
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Sowas kommt wohl häufiger vor als man glauben mag. Habe das selber in
einem gerade erstellten EFH erelbt: 2 Schrauben ian der Verteielrschien
im Sicherungskasten lose sodass 2 der 12 LS-Automaten mal "dran", mal
"weg" waren. Tja, E-Prüfplakette war mal gerade 4 Tage alt...

Schätze, man kann solche ZDF-Artikel nur derart für sich nutzen,
indme mann ab und zu einen "mir wohlgesonnenen, befreundeten
Elektriker" über die Anlage kritisch schauen läßt - in der Hoffnung
das sich Freudne mehr Mühe geben als die gestreßten, unter Zeitdruck
arbietenden Elektriker die ein Gewerk aus 16 Reihenhäusern an 12
Stunden Arbeitstagen fertigstellen müssen.

Um das deutlicher zu machen: Fehler können passieren bzw. vorkommen .
Das ist menschlich und davor sind auch Fachleute nicht gefeit.
Wichtiger erscheint mir, dass solche Fehler frühzeitig entdeckt
werden, dann SOFORT beseitigt werden, BEVOR es zu kritischen
Auswirkungen kommt.

just my 2cts.


hth,
Andreas
 
Klaus Bahner schrieb:

Wolfgang Horejsi wrote:

"Klaus Bahner" <Klaus.Bahner@ieee.org> schrieb im Newsbeitrag
news:dv67f3$akj$1@news.net.uni-c.dk...

Klar ist das schlechte Praxis, aber wie bitte soll man dadurch den
N-Leiter ueberlasten koennen, korrekte Instalation vorausgesetzt.


Der N-Leiter wird überlastet, wenn alle Phasen stark belastet sind, und die
Ströme nicht zeitgleich fliessen. Das tun sie z.B. nicht, wenn nur jeweils
einen kurzen Augenblick Energie entnommen wird, um Elkos hinter einem
Gleichrichter zu laden. Statt sich aufzuheben, addieren sich die Ströme.


Schon klar, das ist ja das Koernchen Wahrheit an der Geschichte, aber in
dem WISO Artikel wird ja unter anderem gesagt, dass das Problem
auftritt, wenn zuviele Geraete an eine Phase angeschlossen werden.
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Naja, so ab ca. 10... 20 Computern, die an einer
Phase angeschlossen sind. und dann noch bei
allen Mietern in einem Mietshaus mit 10 Wohnungen
gleichzeitig, könnte es schon zu einer Überlastung
des Neutralleiters kommen.
SCNR
Harald
 
"Harald Wilhelms" <newsgroup@ich.ms> schrieb im Newsbeitrag
news:1142499781.985272.172480@j52g2000cwj.googlegroups.com...

Naja, so ab ca. 10... 20 Computern, die an einer
Phase angeschlossen sind. und dann noch bei
allen Mietern in einem Mietshaus mit 10 Wohnungen
gleichzeitig, könnte es schon zu einer Überlastung
des Neutralleiters kommen.
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Im Privathaushalt dürften immer Reserven für Waschmaschine, Geschirrspüler
oder Kochplatten vorhanden sein. Auch Kühlgeräte und Staubsauger arbeiten
annähernd mit Sinusförmigen Strömen. Es sind also in jedem Fall ausreichende
Rerserven vorhanden.


--
Wolfgang Horejsi
 
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