Shahed Abwehr...

[Hanno Foest]

Am 28.12.22 um 19:45 schrieb Christian Weisgerber:

Eine interessante Idee, die im Netz kursiert, wie die Ukraine jetzt
schon zweimal einen Angriff auf den strategischen Flughafen Engels
geschafft hat: Die Russen haben keine zuverlässige Freund-Feind-
Erkennung, weshalb jedes Mal, wenn die Bomber aufsteigen und eine
Runde Marschflugkörper auf die Ukraine abfeuern sollen, die Flugabwehr
einfach abgeschaltet wird. Und genau in diese Bresche feuern die
Ukrainer ihre Dronen.

Sollte man nicht zumindest sehen, in welche Richtung so ein Dings
fliegt? Aber ok, vielleicht überfordert das die Automatiken, die einfach
auf alle lohnenden Ziele in der Luft ballern...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/28/22 20:37, Hanno Foest wrote:

Am 28.12.22 um 19:45 schrieb Christian Weisgerber:

Eine interessante Idee, die im Netz kursiert, wie die Ukraine jetzt
schon zweimal einen Angriff auf den strategischen Flughafen Engels
geschafft hat: Die Russen haben keine zuverlässige Freund-Feind-
Erkennung, weshalb jedes Mal, wenn die Bomber aufsteigen und eine
Runde Marschflugkörper auf die Ukraine abfeuern sollen, die Flugabwehr
einfach abgeschaltet wird. Und genau in diese Bresche feuern die
Ukrainer ihre Dronen.

Sollte man nicht zumindest sehen, in welche Richtung so ein Dings
fliegt? Aber ok, vielleicht überfordert das die Automatiken, die einfach
auf alle lohnenden Ziele in der Luft ballern...

Vielleicht timed man es ja so, daß die Drohne anfliegt wenn die Bomber
auf dem Rückflug sind. Damit passt die Richtung.

Gerrit

 

[Axel Berger]

Hanno Foest wrote:

Kommt drauf an, was man so als \"hoch\" bezeichnet.

Die Ausfallquote der Bomberflotten durch Flak betrug je nach Ziel 5% -
(seltener) 10%.

Das ist mal wieder so eine typische Zeitungszahl mit dimensionsloser
Zeit, die nicht zwischen Kauf und Miete unterscheidet und
Jahreseinkommen mit Stundenlohn gleichsetzt. Linke tun das gern für
Enteignungen. Sie schwärmen davon, was man alles damit bezahlen kann,
sagen aber nie, für wie lange. Man muß also gezwungenermaßen geraten
ergänzen.

Ich las den Satz als \"pro Einsatz\". Das wären dann nach zwanzig Tagen
oder Nächten 100 %. Jetzt, wo ich es hingeschrieben habe, kann das kaum
stimmen. Was also gehört in der hier wie so oft unterschagenen Nenner?

--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Rupert Haselbeck]

Hanno Foest schrieb:

> Überhaupt irgendwelche Quellen wären zumindest mal ein Anfang...

Das ist nicht ganz einfach. Ich hab mich irgendwann im Frühjahr oder so
mal ein wenig mit diesen Dingen beschäftigt, als ich einem
Nachbarsjungen bei der Vorbereitung eines Referats in Geschichte half.
Er sollte der Klasse ein wenig erzählen über die Ereignisse im
Zusammenhang mit einem Flugzeugwrack und dem Toten darin, welches vor
einigen Jahren hier in der Nähe gefunden worden war. Dieses Flugzeug war
wohl eine Messerschmitt, ein Jagdflugzeug, und es gehörte vermutlich zu
einer Gruppe von Jägern, welche einen aus Italien kommenden
Bomberverband im Anflug auf Regensburg angriff und dabei wohl
abgeschossen wurde.
Dabei stießen wir u.a. auf einen Wikipediaartikel zur Boeing B-17 und
gingen den Verweisen dort nach, soweit das Zeug online zugänglich ist.
Es ist eher wenig.
Tja, und dabei kamen wir dann auch auf den Einsatz der Flak etc.

Nachdem ich allerdings eher wenig an diesen unschönen Dingen
interessiert bin, abgesehen von den technischen Aspekten (und auch dem,
was sich hier in unmittelbarer Umgebung abspielte), hab ich mir
keinerlei Mühe gemacht, mehr als nötig zu recherchieren und schon
garnicht in verwertbare Aufzeichnungen investiert

MfG
Rupert

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.

Gerrit

 

[Bernd]

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.

Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

 

[Bernd]

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:

On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.

Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

 

[Heinz Schmitz]

Bernd wrote:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Man bräuchte Drohnen-Habichte (Raub-Drohnen). Die könnten auf
Sicht ferngesteuert werden und kämen vermutlich mit einem kleinen,
eingebauten Maschinengewehr aus. Vielleicht könnte man die Shaheds
auch durch Antippen zum Absturz bringen, wie das damals wohl mit der
V1 ging:
https://www.flugzeug-lexikon.de/Museum_Cosford/V-1_Rakete_-_Fieseler_Fi_103/v-1_rakete_-_fieseler_fi_103.html
\"... Daher haben einige Piloten eine andere Methode benutzt,
eine V1 zum Absturz zu bringen: Gelang es, einen Flügel der
V-1 mit dem eigenen Flügel weit genug anzuheben, dann wurde
der querruderlose Flugkörper instabil, die Kreiselsteuerung
versagte und die Fi 103 stürzte ab.\"

https://dewiki.de/Media/Datei:Spitfire_Tipping_V-1_Flying_Bomb.jpg
https://dewiki.de/Lexikon/Fieseler_Fi_103
\"... eine andere Methode, um die V1 zum Absturz zu bringen:
Durch knappes, etwas erhöhtes und seitlich versetztes
Vorausfliegen konnte der Luftwirbel, der sich hinter einer
Flugzeugtragflächenspitze bildet, genutzt werden, um die V1,
die kein Querruder hatte, um ihre Längsachse so weit zu
verdrehen, dass ihre Fluglage instabil wurde, die
Kreiselsteuerung versagte und die V1 abstürzte.\"

Grüße,
H.

 

[Heinz Schmitz]

Bernd wrote:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Man bräuchte Drohnen-Habichte (Raub-Drohnen). Die könnten auf
Sicht ferngesteuert werden und kämen vermutlich mit einem kleinen,
eingebauten Maschinengewehr aus. Vielleicht könnte man die Shaheds
auch durch Antippen zum Absturz bringen, wie das damals wohl mit der
V1 ging:
https://www.flugzeug-lexikon.de/Museum_Cosford/V-1_Rakete_-_Fieseler_Fi_103/v-1_rakete_-_fieseler_fi_103.html
\"... Daher haben einige Piloten eine andere Methode benutzt,
eine V1 zum Absturz zu bringen: Gelang es, einen Flügel der
V-1 mit dem eigenen Flügel weit genug anzuheben, dann wurde
der querruderlose Flugkörper instabil, die Kreiselsteuerung
versagte und die Fi 103 stürzte ab.\"

https://dewiki.de/Media/Datei:Spitfire_Tipping_V-1_Flying_Bomb.jpg
https://dewiki.de/Lexikon/Fieseler_Fi_103
\"... eine andere Methode, um die V1 zum Absturz zu bringen:
Durch knappes, etwas erhöhtes und seitlich versetztes
Vorausfliegen konnte der Luftwirbel, der sich hinter einer
Flugzeugtragflächenspitze bildet, genutzt werden, um die V1,
die kein Querruder hatte, um ihre Längsachse so weit zu
verdrehen, dass ihre Fluglage instabil wurde, die
Kreiselsteuerung versagte und die V1 abstürzte.\"

Grüße,
H.

 

[Peter Heirich]

Bernd wrote:

>Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Flak oder Flieger-Abwehr-MG

Peter

 

[Peter Heirich]

Bernd wrote:

>Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Flak oder Flieger-Abwehr-MG

Peter

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert
dafür sehr gut.


Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

Deshalb sitzen die Kanonen auf einem Leopard-I-Chassis. Können sich
damit selbst an eine andere Stelle fahren.

Anscheinend reicht eine Salve von 5 Schuss (pro Kanone) für eine Drohne.
Damit kommt man mit der vorhandenen Munition recht weit.

Gerrit

 

[Gerrit Heitsch]

On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert
dafür sehr gut.


Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

Deshalb sitzen die Kanonen auf einem Leopard-I-Chassis. Können sich
damit selbst an eine andere Stelle fahren.

Anscheinend reicht eine Salve von 5 Schuss (pro Kanone) für eine Drohne.
Damit kommt man mit der vorhandenen Munition recht weit.

Gerrit

 

[noebbes]

Am 25.12.2022 um 11:56 schrieb Bernd:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

IMHO fliegen die nur 200km/h. Also recht langsam. Sie nutzen einen
Verbrennungsmotor.

Wie schwierig ist es einen IR-Suchkopf an eine (billige) Abfangrakete zu
bauen der diese dann auf die Drohne lenkt?

Da er nur passiv arbeitet ist eine Störung durch automatische
Abwehrmaßnahmen der Drohne unwahrscheinlich.

Wie groß muss eine Abfangrakete sein um wie weit fliegen zu können. Wie
weit muss sie überhaupt fliegen können? Wie hoch ist die max. Flughöhe
einer Shahed? Da die einen Verbrennungsmotor hat, wird ja Luftsauerstoff
benötigt. Bis in welche Höhen klappt das?

Ein Rakete mit Feststoffantrieb sollte für wenig Geld zu bauen sein.
Sprengstoff dürfte sich von Treibstoff für Teststoffraketen nicht
allzusehr unterscheiden.

Dann wird noch ein Annäherungssensor benötigt der den Gefechtskopf
auslöst sobald die Abfangrakete der angreifenden Drohne ausreichend nahe
gekommen ist. Ein zusätzlicher Einschlagzünder dürfte einfach sein.

Und natürlich muss eine Selbstzerstörung eingebaut sein, die die
Abfangrakete x Sekunden nach Brennschluss zerstört damit sie einem nicht
am Stück aufs Haupt fällt.




Schöner wäre es natürlich wenn Putin von sich aus einsieht das er da
massiv Mist baut und er seine Truppen von sich aus zurückzieht (und für
die Schäden aufkommt . Aber das dürfte ein frommer Wunsch sein der
nicht in Erfüllung geht.

Dir muß ja echt fad sein. Keine gefunden die Dir, als
Weihnachtsengelchen verkleidet, einen...

--
„Was du auch tust, du wirst es bereuen.“
— Sokrates

 

[noebbes]

Am 25.12.2022 um 11:56 schrieb Bernd:

Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

IMHO fliegen die nur 200km/h. Also recht langsam. Sie nutzen einen
Verbrennungsmotor.

Wie schwierig ist es einen IR-Suchkopf an eine (billige) Abfangrakete zu
bauen der diese dann auf die Drohne lenkt?

Da er nur passiv arbeitet ist eine Störung durch automatische
Abwehrmaßnahmen der Drohne unwahrscheinlich.

Wie groß muss eine Abfangrakete sein um wie weit fliegen zu können. Wie
weit muss sie überhaupt fliegen können? Wie hoch ist die max. Flughöhe
einer Shahed? Da die einen Verbrennungsmotor hat, wird ja Luftsauerstoff
benötigt. Bis in welche Höhen klappt das?

Ein Rakete mit Feststoffantrieb sollte für wenig Geld zu bauen sein.
Sprengstoff dürfte sich von Treibstoff für Teststoffraketen nicht
allzusehr unterscheiden.

Dann wird noch ein Annäherungssensor benötigt der den Gefechtskopf
auslöst sobald die Abfangrakete der angreifenden Drohne ausreichend nahe
gekommen ist. Ein zusätzlicher Einschlagzünder dürfte einfach sein.

Und natürlich muss eine Selbstzerstörung eingebaut sein, die die
Abfangrakete x Sekunden nach Brennschluss zerstört damit sie einem nicht
am Stück aufs Haupt fällt.




Schöner wäre es natürlich wenn Putin von sich aus einsieht das er da
massiv Mist baut und er seine Truppen von sich aus zurückzieht (und für
die Schäden aufkommt . Aber das dürfte ein frommer Wunsch sein der
nicht in Erfüllung geht.

Dir muß ja echt fad sein. Keine gefunden die Dir, als
Weihnachtsengelchen verkleidet, einen...

--
„Was du auch tust, du wirst es bereuen.“
— Sokrates

 

[Alexander Schreiber]

Bernd <bnacht@web.de> wrote:

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.


Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Rheinmetall hat mal eben eine der spanischen Munitionsfabriken gekauft ;-)

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

Also ich meine gesehen zu haben, dass der Gepard ein Kettenlaufwerk hat.
Das legt die Möglichkeit eines zeitnahen Stellungswechsels ohne externes
Transportmittel nahe ...

Mein ja nur,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Bernd <bnacht@web.de> wrote:

Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür
sehr gut.


Ah ja, sehr gut
Dann muss de Schweiz nur Munition liefern und das Ding muss noch ein
paar mal gebaut werden ... Ob noch jemand weiß wie das geht?

Rheinmetall hat mal eben eine der spanischen Munitionsfabriken gekauft ;-)

Hoffentlich stellen die das Ding auch immer an unterschiedlichen Stellen
auf! Fixe Installationen sind -wie man sieht- leicht zu zerstören.

Also ich meine gesehen zu haben, dass der Gepard ein Kettenlaufwerk hat.
Das legt die Möglichkeit eines zeitnahen Stellungswechsels ohne externes
Transportmittel nahe ...

Mein ja nur,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote:

On 2022-12-28, Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Selbst die britischen Küstenbatterien schafften es angeblich immer
wieder, eigene britische und amerikanische Flugzeuge abzuschießen,
welche von Einsätzen zurückkehrten und beim Anflug auf ihre Heimatbasen
eher kein Abwehrfeuer erwarteten

Eine interessante Idee, die im Netz kursiert, wie die Ukraine jetzt
schon zweimal einen Angriff auf den strategischen Flughafen Engels
geschafft hat: Die Russen haben keine zuverlässige Freund-Feind-
Erkennung, weshalb jedes Mal, wenn die Bomber aufsteigen und eine
Runde Marschflugkörper auf die Ukraine abfeuern sollen, die Flugabwehr
einfach abgeschaltet wird. Und genau in diese Bresche feuern die
Ukrainer ihre Dronen.

Würde mich nicht wundern.

Und vor kurzem hat die Luftabwehr der Luftwaffenbasis Engels erfolgreich
eine eigene Su-27 abgeschossen weil sie dachten, das wäre eine ukrainische
Drone. *oops*

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison

 

[Alexander Schreiber]

Christian Weisgerber <naddy@mips.inka.de> wrote:

On 2022-12-28, Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Selbst die britischen Küstenbatterien schafften es angeblich immer
wieder, eigene britische und amerikanische Flugzeuge abzuschießen,
welche von Einsätzen zurückkehrten und beim Anflug auf ihre Heimatbasen
eher kein Abwehrfeuer erwarteten

Eine interessante Idee, die im Netz kursiert, wie die Ukraine jetzt
schon zweimal einen Angriff auf den strategischen Flughafen Engels
geschafft hat: Die Russen haben keine zuverlässige Freund-Feind-
Erkennung, weshalb jedes Mal, wenn die Bomber aufsteigen und eine
Runde Marschflugkörper auf die Ukraine abfeuern sollen, die Flugabwehr
einfach abgeschaltet wird. Und genau in diese Bresche feuern die
Ukrainer ihre Dronen.

Würde mich nicht wundern.

Und vor kurzem hat die Luftabwehr der Luftwaffenbasis Engels erfolgreich
eine eigene Su-27 abgeschossen weil sie dachten, das wäre eine ukrainische
Drone. *oops*

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison