Shahed Abwehr...

B

Bernd

Guest
Auf welche Entfernung kann ein IR-Sensor eine Wärmequelle orten?


Es ist ja anscheinend so das diese Billigdrohnen ein Problem darstellen.
Eine 20T$ teure Drohne mit einer 4Mio$ teuren Patriot zu bekämpfen macht
auf Dauer wenig Sinn. Wenn Putin die Shahed wieder in Massen starten
lässt sind die Patriots schnell verbraucht.

Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

IMHO fliegen die nur 200km/h. Also recht langsam. Sie nutzen einen
Verbrennungsmotor.

Wie schwierig ist es einen IR-Suchkopf an eine (billige) Abfangrakete zu
bauen der diese dann auf die Drohne lenkt?

Da er nur passiv arbeitet ist eine Störung durch automatische
Abwehrmaßnahmen der Drohne unwahrscheinlich.

Wie groß muss eine Abfangrakete sein um wie weit fliegen zu können. Wie
weit muss sie überhaupt fliegen können? Wie hoch ist die max. Flughöhe
einer Shahed? Da die einen Verbrennungsmotor hat, wird ja Luftsauerstoff
benötigt. Bis in welche Höhen klappt das?

Ein Rakete mit Feststoffantrieb sollte für wenig Geld zu bauen sein.
Sprengstoff dürfte sich von Treibstoff für Teststoffraketen nicht
allzusehr unterscheiden.

Dann wird noch ein Annäherungssensor benötigt der den Gefechtskopf
auslöst sobald die Abfangrakete der angreifenden Drohne ausreichend nahe
gekommen ist. Ein zusätzlicher Einschlagzünder dürfte einfach sein.

Und natürlich muss eine Selbstzerstörung eingebaut sein, die die
Abfangrakete x Sekunden nach Brennschluss zerstört damit sie einem nicht
am Stück aufs Haupt fällt.




Schöner wäre es natürlich wenn Putin von sich aus einsieht das er da
massiv Mist baut und er seine Truppen von sich aus zurückzieht (und für
die Schäden aufkommt :). Aber das dürfte ein frommer Wunsch sein der
nicht in Erfüllung geht.


Schöne Feiertage ...


PS: Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben wenn es dem bösen
Nachbarn nicht gefällt.
 
Rolf Bombach wrote:
Christoph Müller schrieb:
Am 26.12.2022 um 23:42 schrieb Alexander Schreiber:
Rolf Bombach <rolfnospambombach@invalid.invalid> wrote:

Erdgestützt kann man das sicher viel billiger bauen. Kleine IR-FPA kann
man aus einfachen Wärmebildkameras \"gewinnen\".

Das ist vor allem eine Frage der verwendeten Optik. Mit Weitwinkel kann so eine Drohne vielleicht 1/10 Pixel belichten. Dann wird\'s heikel mit der Detektion. Mit einem Tele reichts bei gleichem
Abstand vielleicht für 10 oder 100 Pixel. Damit sieht die Welt dann gleich ganz anders aus.

Im zitierten Link kann man nachlesen, dass die Sidewinder 9X ein
128x128 pixel FPA hat. Die ursprünglichen hatten nur 1 Pixel
plus Gehirnschmalz. \"Notfalls\" lässt man die ganze Rakete rotieren,
das hat man am Anfang auch so gemacht. Warum heisst das Ding denn so?

Die ist nach einer Giftschlange benannt die wiederum nach ihrer Bewegung
Sidewinder heisst:

https://en.wikipedia.org/wiki/Crotalus_cerastes

Diese Schlange hat einen Waermesensor mit dem sie auf kurze Enfernung ihre Beute
auch bei absoluter Dunkelheit orten kann.
 
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.
[...]
Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt.
Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper,
der entgegenkommt.

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in
Reichweite ist.

Da war kein Radar, nur ein Waffenrechner.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Man hatte uns damals eingeschärft: \"Niemals hinterher schießen!\"

Munitionsverschwendung, klar.

Der Gepard kann auch horizontal kämpfen, ist schnell fahrbar (65 km/h) und
hat ein eingebautes Radar.
Der Gepard ist fernbedienbar und es konnte eine Stinger-Rakete rechts montiert werden.
Außerdem ist die Besatzung panzer-geschützt.
18 Schuß pro Sekunde.
Das ist eine ziemlich mächtige Waffe.
Und die Geschosse sind extrem billig im Vergleich zu Raketen.

Eine Patriot kostet 400 Mio., deren Raketenbestückung 600 Mio.
Das ist super-teuer.

Patriot lohnt sich eigentlich nur gegen Marschflugkörper und grössere
Artillerie-Raketen, alles andere ist mit goldenem Schrot auf Spatzenjagd
gehen.

Deswegen hat das US-Militär als Nahbereichsicherung gegen Mörser und
Raketen für Armee-Camps C-RAM (aka landbasierte Phalanx) im Einsatz.
Das Bundeswehr-Äquivalent wäre Mantis, aber davon hört man nicht viel.

Richtig, Mantis soll(te) der Ersatz des Gepard sein, wurde aber nur 2-mal gebaut.
Vielleicht kritisieren auch deshalb Experten die Ausmusterung des Gepard.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.
[...]
Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt.
Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper,
der entgegenkommt.

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in
Reichweite ist.

Da war kein Radar, nur ein Waffenrechner.

Die aktuellen Versionen des Gepard haben allerdings Radar (2x: Such-
und Zielverfolgungsradar) plus zum Teil aus Laserentfernungsmesser.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Dementsprechend lausig waren die Abschusserfolge der Flak. Plus die
Scheinwerfer selbst wurden zur gern angenommenen Zielhilfe für den
von oben mit Bomben schmeissenden Gegner.

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison
 
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.
[...]
Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt.
Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper,
der entgegenkommt.

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in
Reichweite ist.

Da war kein Radar, nur ein Waffenrechner.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.

Doch, den gabs, war sogar ein Computer - allerdings nicht im Sinne von
\"Blechkasten mit Siliziumchips\" sondern im Sinne der mittlerweile obsoleten
Berufsbezeichung, also ein Soldat der gut Rechnen kann und die relevanten
Ballistiktabellen[0] vor sich hat. IIRC damals einer pro Flakbatterie, denn
die Werte für die Zünderstellmaschinen (Laufzeitzünder) musste ja jemand
berechnen.
Annäherungszünder haben es AFAIK in Deutschland nach in 1941 abgebrochener
Entwicklung nicht mehr zum Einsatz geschafft.

Man liest sich,
Alex.
[0] Alldieweil Schwerkraft, Luftwiderstand und weitere die externe Ballistik
auf lästige Weise verkomplizieren.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison
 
On 12/27/2022 18:50, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.
[...]
Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt.
Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper,
der entgegenkommt.

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in
Reichweite ist.

Da war kein Radar, nur ein Waffenrechner.

Die aktuellen Versionen des Gepard haben allerdings Radar (2x: Such-
und Zielverfolgungsradar) plus zum Teil aus Laserentfernungsmesser.

Ich habe selbst mit einer Flak geübt - das war aber kein Gepard, sondern
eine Anfang der 1970er übliche Flak, ohne Radar und nicht selbst-fahrend.
Die hatte einen Verbrennungsmotor mit Lichtmaschine und Hydraulik.

Ich war ein \'1.LfzRadarStörAnlMech RF-4E/F-4F\' (EloKa).
Das bedeutet, daß meine Flak-Ausbildung Teil der Grundausbildung war.
Ein paar Tage lang, während ich wegen EloKa 1,5 Jahre lang auf Lehrgängen war.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
On 12/27/2022 20:05, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
(...)
Wie kann man die massenweise auftretenden Billigdrohnen bekämpfen?

Der alte Flugabwehrpanzer Gepard den D geliefert hat funktioniert dafür sehr gut.
[...]
Ich habe selbst auf einer aktiven Doppelrohr-Flak gesessen und damit geübt.
Von daher weiß ich, daß die wirksam sind gegen so ziemlich jeden Flugkörper,
der entgegenkommt.

Sofern man ihn sehen (im weitesten Sinne, Radar zählt) kann und er in
Reichweite ist.

Da war kein Radar, nur ein Waffenrechner.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.

Doch, den gabs, war sogar ein Computer - allerdings nicht im Sinne von
\"Blechkasten mit Siliziumchips\" sondern im Sinne der mittlerweile obsoleten
Berufsbezeichung, also ein Soldat der gut Rechnen kann und die relevanten
Ballistiktabellen[0] vor sich hat. IIRC damals einer pro Flakbatterie, denn
die Werte für die Zünderstellmaschinen (Laufzeitzünder) musste ja jemand
berechnen.
Annäherungszünder haben es AFAIK in Deutschland nach in 1941 abgebrochener
Entwicklung nicht mehr zum Einsatz geschafft.

Man liest sich,
Alex.
[0] Alldieweil Schwerkraft, Luftwiderstand und weitere die externe Ballistik
auf lästige Weise verkomplizieren.

Der Waffenrechner der Flak, mit der ich übte, konnte aber beträchtlich mehr,
als der Berechnungssoldat im 2. Weltkrieg.
Der hatte ja mein Halten des Anvisierens in Berechnungspunkte zerlegt
und mit diversen Parametern verknüpft Berechnungen vorgenommen.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Alexander Schreiber schrieb:
Helmut Schellong wrote:
Die aktuellen Versionen des Gepard haben allerdings Radar (2x: Such-
und Zielverfolgungsradar) plus zum Teil aus Laserentfernungsmesser.

Bereits die erste Version des Gepard (und der diversen Vorserienmuster)
hatte Zielsuchradar und Zielverfolgungsradar. Nach der Verbreitung von
strahlgetriebenen Flugzeugen wäre es angesichts der hohen
Geschwindigkeiten der Ziele anders auch schwerlich möglich gewesen, ein
Luftziel zu treffen.
Später kamen, zur Bekämpfung von Bodenzielen, auch
Laserentfernungsmesser zur Sensorik hinzu.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Dementsprechend lausig waren die Abschusserfolge der Flak. Plus die
Scheinwerfer selbst wurden zur gern angenommenen Zielhilfe für den
von oben mit Bomben schmeissenden Gegner.

Nu ja. Wie man in britischen und amerikanischen Einsatzberichten
inzwischen so lesen kann, hatte die Flak durchaus hohe bis sehr hohe
Abschussraten zu verzeichnen. Britische und amerikanische Bomberverbände
erlitten bei den Angriffen auf Städte teils erhebliche Verluste an
Flugzeugen (und, schlimmer noch, an Besatzungen - Flugzeuge waren
leichter ersetzbar), vor allem wohl auch deshalb, weil es mit damaliger
Waffentechnik erforderlich war, mit einem Bomber im Zielendanflug
etliche Kilometer mit konstanter Höhe bei konstantem Kurs und konstanter
Geschwindigkeit zu fliegen, wenn man ein Ziel mit weniger als einem
Kilometer Durchmesser treffen wollte. Das war, je nach Geografie, wohl
relativ leichte Beute für die Flak.

MfG
Rupert
 
Alexander Schreiber schrieb:
Helmut Schellong wrote:

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.

Doch, den gabs, war sogar ein Computer - allerdings nicht im Sinne von
\"Blechkasten mit Siliziumchips\" sondern im Sinne der mittlerweile obsoleten
Berufsbezeichung, also ein Soldat der gut Rechnen kann und die relevanten
Ballistiktabellen[0] vor sich hat. IIRC damals einer pro Flakbatterie, denn
die Werte für die Zünderstellmaschinen (Laufzeitzünder) musste ja jemand
berechnen.

Doch, doch, es gab auch nichtbiologische Rechener. Sowohl die Flak als
auch ihr Konterpart in der Luft verfügte über mehr oder minder
ausgeklügelte Zielgeräte, welche in mechanischen \"Rechnern\" diverse
Parameter verarbeiteten. So waren bei der Flak mit zunehmender Dauer des
Krieges Geräte im Einsatz, welche Werte von Windrichtung, Luftdruck
(Luftdichte), Temperatur, Geschwindigkeit und Höhe des Ziels in den
Zielgeräten und für die Einstellung der Zündverzögerung der Flakgranaten
verarbeiten konnten

Annäherungszünder haben es AFAIK in Deutschland nach in 1941 abgebrochener
Entwicklung nicht mehr zum Einsatz geschafft.

Und inzwischen verwendet man sie wohl für Flakzwecke wieder nicht mehr.
Man programmiert die Geschosse nach dem Verlassen der Rohrmündung,
abhängig von der Geschossgeschwindigkeit und der Zielentfernung, wann
bzw. wo sie detonieren sollen, so sie denn überhaupt einen Sprengkopf
besitzen

MfG
Rupert
 
Am 27.12.2022 um 14:50 schrieb Helmut Schellong:
....
Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Ein wenig (analoge) Rechentechnik war schon da, Stichwort z.B.
Kommandogerät 40 - das war ein Flak Feuerleitrechner.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kommandoger%C3%A4t_40

Analogrechner zum lösen spezieller Differenzialgleichungen mittels
Kurvenscheiben.
--
Thomas
 
On 12/27/2022 20:47, Helmut Schellong wrote:
On 12/27/2022 20:05, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 23:35, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/26/2022 00:26, Alexander Schreiber wrote:
Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:
On 12/25/2022 16:00, Gerrit Heitsch wrote:
On 12/25/22 12:28, Bernd wrote:
Am 25.12.22 um 12:03 schrieb Gerrit Heitsch:
On 12/25/22 11:56, Bernd wrote:
[...]
Der Waffenrechner der Flak, mit der ich übte, konnte aber beträchtlich mehr,
als der Berechnungssoldat im 2. Weltkrieg.
Der hatte ja mein Halten des Anvisierens in Berechnungspunkte zerlegt
und mit diversen Parametern verknüpft Berechnungen vorgenommen.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/20_mm_anti-aircraft_gun_of_the_Bundeswehr.JPEG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/79/Rh_202_IWM.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Rheinmetall_Rh202_20mm_AAG_in_JASDF_Hamamatsu_Air_Base_Publication_Center.jpg

Diese Rh202 ist wohl sicher die betreffende Flak.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
Am 27.12.22 um 18:50 schrieb Alexander Schreiber:

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Dementsprechend lausig waren die Abschusserfolge der Flak.

1969 schrieb der SPIEGEL

\"Die deutschen Flak-Soldaten schossen von 1000 einfliegenden Maschinen
im Durchschnitt neun ab. Das ist -- trotz Korea und Vietnam -- die in
der Kriegsgeschichte höchste Abschußquote der Fliegerabwehr.\"

Insofern mag das in absoluten Zahlen keine so ganz dolle Quote sein,
aber in relativen schon.

Irgendwo mein ich auch mal gehört zu haben, daß ein mal von den
Flak-Scheinwerfern erfaßter Bomber echt schlechte Karten hatte. Fiel in
der Masse bloß nicht so auf.

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Am 27.12.22 um 20:05 schrieb Alexander Schreiber:

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.

Doch, den gabs, war sogar ein Computer - allerdings nicht im Sinne von
\"Blechkasten mit Siliziumchips\" sondern im Sinne der mittlerweile obsoleten
Berufsbezeichung, also ein Soldat der gut Rechnen kann und die relevanten
Ballistiktabellen[0] vor sich hat. IIRC damals einer pro Flakbatterie, denn
die Werte für die Zünderstellmaschinen (Laufzeitzünder) musste ja jemand
berechnen.

Nee, war durchaus ein Computer, im Sinne von \"Blechkasten mit Zahnrädern\".

https://de.wikipedia.org/wiki/8,8-cm-Flak_18/36/37#Einsatztaktik

\"Das mit dem Entfernungsmesser gekoppelte „Kommandogerät“, ein
mechanischer Analogrechner, errechnete aus den erfassten Werten sowie
dem Kurs der Maschine den Vorhalt und damit die Laufzeit des Geschosses.
Im Kopf der Granate war ein von den Uhrenwerken Gebr. Thiel (→ Gerätebau
GmbH) entwickeltes Uhrwerk (Typ ZtZ S/30) eingebaut, das nach einer
einstellbaren Laufzeit von 1,5 bis 29,5 Sekunden die Granate zündete.
Vor dem Abschuss war an jeder Granate die Verzögerungszeit in der
„Zünderstellmaschine“ einzustellen. Bei schlechten Sichtbedingungen war
man auf die von den Würzburg-Radargeräten ermittelten Werte angewiesen,
die elektrisch auf das Kommandogerät übertragen wurden. Dieses konnte
über vieladrige Signalkabel ganze Batterien aus vier und mehr
Flakgeschützen mit Höhen- und Seitenrichtwerten versorgen.\"

Annäherungszünder haben es AFAIK in Deutschland nach in 1941 abgebrochener
Entwicklung nicht mehr zum Einsatz geschafft.

Interessant in dem Zusammenhang:

\"Bis kurz vor dem Kriegsende hatten die Geschosse nur Zeitzünder. Es kam
jedoch oft vor, dass eine Granate ein Flugzeug fast ohne Folgen
durchschlug und erst weit dahinter explodierte. Durch die Einführung von
zusätzlichen Aufschlagzündern (Doppelzünder, Dualzünder von Junghans),
die trotz dringender Anforderung erst 1945 geliefert wurden, konnte
deshalb die Abschussrate in etwa verdreifacht werden.\"

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:
Alexander Schreiber schrieb:
Helmut Schellong wrote:
Die aktuellen Versionen des Gepard haben allerdings Radar (2x: Such-
und Zielverfolgungsradar) plus zum Teil aus Laserentfernungsmesser.

Bereits die erste Version des Gepard (und der diversen Vorserienmuster)
hatte Zielsuchradar und Zielverfolgungsradar. Nach der Verbreitung von
strahlgetriebenen Flugzeugen wäre es angesichts der hohen
Geschwindigkeiten der Ziele anders auch schwerlich möglich gewesen, ein
Luftziel zu treffen.
Später kamen, zur Bekämpfung von Bodenzielen, auch
Laserentfernungsmesser zur Sensorik hinzu.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Dementsprechend lausig waren die Abschusserfolge der Flak. Plus die
Scheinwerfer selbst wurden zur gern angenommenen Zielhilfe für den
von oben mit Bomben schmeissenden Gegner.

Nu ja. Wie man in britischen und amerikanischen Einsatzberichten
inzwischen so lesen kann, hatte die Flak durchaus hohe bis sehr hohe
Abschussraten zu verzeichnen.

Interessant, da hat man auf den Verlustzahlen offenbar _sehr_ lange
den Deckel draufgehalten.

Hast Du mal Verweise auf passene Quellen auf der US/UK Seite?

Man liest sich,
Alex.
--
\"Opportunity is missed by most people because it is dressed in overalls and
looks like work.\" -- Thomas A. Edison
 
Alexander Schreiber schrieb:
Rupert Haselbeck wrote:
Alexander Schreiber schrieb:
Helmut Schellong wrote:
Die aktuellen Versionen des Gepard haben allerdings Radar (2x: Such-
und Zielverfolgungsradar) plus zum Teil aus Laserentfernungsmesser.

Bereits die erste Version des Gepard (und der diversen Vorserienmuster)
hatte Zielsuchradar und Zielverfolgungsradar. Nach der Verbreitung von
strahlgetriebenen Flugzeugen wäre es angesichts der hohen
Geschwindigkeiten der Ziele anders auch schwerlich möglich gewesen, ein
Luftziel zu treffen.
Später kamen, zur Bekämpfung von Bodenzielen, auch
Laserentfernungsmesser zur Sensorik hinzu.

Im 2. Weltkrieg gab es auch keinen Waffenrechner.
Da haben nachts große Scheinwerfer zum Himmel geleuchtet und die Kanoniere
mußten durch optisches Zielen die angreifenden Flugzeuge vom Himmel holen.

Dementsprechend lausig waren die Abschusserfolge der Flak. Plus die
Scheinwerfer selbst wurden zur gern angenommenen Zielhilfe für den
von oben mit Bomben schmeissenden Gegner.

Nu ja. Wie man in britischen und amerikanischen Einsatzberichten
inzwischen so lesen kann, hatte die Flak durchaus hohe bis sehr hohe
Abschussraten zu verzeichnen.

Interessant, da hat man auf den Verlustzahlen offenbar _sehr_ lange
den Deckel draufgehalten.

Nö. Das ist seit Jahrzehnten allgemein bekannt.
Die Ausfallquote der Bomberflotten durch Flak betrug je nach Ziel 5% -
(seltener) 10%. Bei den tagsüber angreifenden Amerikanern deutlich mehr
als bei den zumeist nachts fliegenden Briten, wobei bei den
Nachtangriffen die Abstürze durch Treibstoffmangel (wegen
Navigationsfehlern) eine größere Rolle spielten. Das hatte wohl auch
Überlegungen zur Folge, wie oft man sich derlei Angriffe würde leisten
können.
Bei einem Angriff auf Würzburg im Februar 1945 wurden gar 30% der Bomber
abgeschossen, wobei die zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr
kampffähige Luftwaffe wenig beitragen konnte. Flak war angesichts der
kriegswichtigen Industrie dort auch zu diesem Zeitpunkt noch vorhanden

> Hast Du mal Verweise auf passene Quellen auf der US/UK Seite?

Nö. Amerikanische oder britische Primärquellen habe ich nicht.

MfG
Rupert
 
Rupert Haselbeck wrote:
Bei den tagsüber angreifenden Amerikanern deutlich mehr
als bei den zumeist nachts fliegenden Briten,

Es hieß doch immer, die amerikanischen Bomber seien so unverwundbar, daß
sie sich das Tagsfliegen risikolos leisten konnten. Man darf wohl auch
dem illegal gehörten Feindsender nicht alle seine Propaganda blind
glauben.


--
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Axel Berger schrieb:
Rupert Haselbeck wrote:
Bei den tagsüber angreifenden Amerikanern deutlich mehr
als bei den zumeist nachts fliegenden Briten,

Es hieß doch immer, die amerikanischen Bomber seien so unverwundbar, daß
sie sich das Tagsfliegen risikolos leisten konnten. Man darf wohl auch
dem illegal gehörten Feindsender nicht alle seine Propaganda blind
glauben.

Es ist halt alles relativ...
Wie es heißt, waren die \"fliegenden Festungen\" tatsächlich sehr robust
und nur schwer so zu beschädigen, dass sie abstürzten.
Wenn aber ein Jagdflugzeug etliche 20mm-Granaten geeignet platzieren
konnte, z.B. um die Triebwerke auszumachen oder das Leitwerk zu
beschädigen, so war es wohl auch um eine solche Maschine (und zumeist
auch deren Besatzung) geschehen. Ähnliche Wirkung hatte wohl auch eine
hinreichend nahe explodierende Flak-Granate.
Und tagsüber waren sie eben auch gute Ziele, besonders wenn sie, um die
Zielgenauigkeit beim Bombenabwurf zu steigern, nicht in 6000m oder 7000m
Höhe flogen sondern auf gute Flakreichweite herunter mussten.
Immerhin ging ja auch mehr als ein Drittel der B17 während des zweiten
Weltkriegs verloren, wobei freilich nicht alle Verluste der Flak oder
Jagdfliegern geschuldet waren. Auch schnöde mechanische Defekte oder
Navigationsfehler und daraus resultierende Abstürze infolge
Treibstoffmangel oder auch mal Notlandungen in Deutschland oder den
besetzten Gebieten führten zu Ausfällen.
Selbst die britischen Küstenbatterien schafften es angeblich immer
wieder, eigene britische und amerikanische Flugzeuge abzuschießen,
welche von Einsätzen zurückkehrten und beim Anflug auf ihre Heimatbasen
eher kein Abwehrfeuer erwarteten

MfG
Rupert
 
On 12/28/22 18:00, Rupert Haselbeck wrote:

besetzten Gebieten führten zu Ausfällen.
Selbst die britischen Küstenbatterien schafften es angeblich immer
wieder, eigene britische und amerikanische Flugzeuge abzuschießen,
welche von Einsätzen zurückkehrten und beim Anflug auf ihre Heimatbasen
eher kein Abwehrfeuer erwarteten

Die gute alte Regel: Friendly fire isn\'t.

Gerrit
 
Am 28.12.22 um 16:30 schrieb Rupert Haselbeck:

Nu ja. Wie man in britischen und amerikanischen Einsatzberichten
inzwischen so lesen kann, hatte die Flak durchaus hohe bis sehr hohe
Abschussraten zu verzeichnen.

Interessant, da hat man auf den Verlustzahlen offenbar _sehr_ lange
den Deckel draufgehalten.

Nö. Das ist seit Jahrzehnten allgemein bekannt.

Kommt drauf an, was man so als \"hoch\" bezeichnet.

Die Ausfallquote der Bomberflotten durch Flak betrug je nach Ziel 5% -
(seltener) 10%.

1969 schrieb der SPIEGEL

\"Die deutschen Flak-Soldaten schossen von 1000 einfliegenden Maschinen
im Durchschnitt neun ab. Das ist -- trotz Korea und Vietnam -- die in
der Kriegsgeschichte höchste Abschußquote der Fliegerabwehr.\"

https://www.spiegel.de/politik/in-die-luecke-a-cc963ccb-0002-0001-0000-000045763596

Wenn du andere Quellen hast, nenne sie bitte.

Bei einem Angriff auf Würzburg im Februar 1945 wurden gar 30% der Bomber
abgeschossen, wobei die zu diesem Zeitpunkt praktisch nicht mehr
kampffähige Luftwaffe wenig beitragen konnte.

Hab ich nicht gefunden. Ich hätte erwartet, daß außergewöhnliche Erfolge
der Flak vielleicht in

https://de.wikipedia.org/wiki/Bombenangriff_auf_W%C3%BCrzburg_am_16._M%C3%A4rz_1945

(trotz des Titels sind dort auch die vorigen Angriffe genannt) erwähnt
werden, aber auch da ist nix.

Hast Du mal Verweise auf passene Quellen auf der US/UK Seite?

Nö. Amerikanische oder britische Primärquellen habe ich nicht.

Überhaupt irgendwelche Quellen wären zumindest mal ein Anfang...

Hanno

--
The modern conservative is engaged in one of man\'s oldest exercises in
moral philosophy; that is, the search for a superior moral justification
for selfishness.
- John Kenneth Galbraith
 
On 2022-12-28, Rupert Haselbeck <mein-rest-muell@gmx.de> wrote:

Selbst die britischen Küstenbatterien schafften es angeblich immer
wieder, eigene britische und amerikanische Flugzeuge abzuschießen,
welche von Einsätzen zurückkehrten und beim Anflug auf ihre Heimatbasen
eher kein Abwehrfeuer erwarteten

Eine interessante Idee, die im Netz kursiert, wie die Ukraine jetzt
schon zweimal einen Angriff auf den strategischen Flughafen Engels
geschafft hat: Die Russen haben keine zuverlässige Freund-Feind-
Erkennung, weshalb jedes Mal, wenn die Bomber aufsteigen und eine
Runde Marschflugkörper auf die Ukraine abfeuern sollen, die Flugabwehr
einfach abgeschaltet wird. Und genau in diese Bresche feuern die
Ukrainer ihre Dronen.

Se non è vero, è ben trovato.

--
Christian \"naddy\" Weisgerber naddy@mips.inka.de
 

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