Selbstheizender PTC - Ersatzschaltung?...

Rupert Haselbeck schrieb:
Guido Grohmann schrieb:

Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Gemäß Strahlenschutzverordnung sind Geräte mit Kathodenstrahlröhre zur
Bilddarstellung mit Beschleunigungsspannung bis 40kV genehmigungsfrei, wenn
die emittierte Röntgenstrahlung im Abstand von 0,1 Metern von der
berührbaren Oberfläche 1 Mikrosievert/Stunde nicht überschreitet. Das
würden, wäre es ausgereizt worden, wohl recht große und schwere Kisten mit
dickem Bleiglaskolben und Bleiglasscheibe vor der Röhre geworden sein.
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Bei \"kleineren\" Röhren, etwa für Computermonitore bis 20\" dürfte die HV
auch noch höher als 30 KV gewesen sein. Erstaunlich schwer waren die
Flat-(irgendwas)-Monitore übrigens tatsächlich.

Bei den Fernsehern war wohl die bekannte ERF-Serie von Philips das Ende
der Fahnenstange in Sachen Strahlstrom und Hochspannung, aber da will
ich mich nicht festlegen. Vielleicht findest du irgendwo ein Datenblatt
von einer solchen Röhre und kannst es mit den Vorgängerserien ESF und
EAK vergleichen.

Ich habe mal ein TV-Chassis aus der Entwicklungsabteilung von RFT oder
Technisat gehabt, welches im Hocspannungsteil modifiziert war. Auf dem
Zeilentrafo (ein DST und ohne Typenschild) hatte jemand sowas wie \"29,5\"
kV oder ähnlich notiert.

Guido
 
Gerrit Heitsch schrieb:
On 7/24/20 10:25 PM, Rolf Bombach wrote:

Also geht es. Wahrscheinlich hat Blei weitere Vorteile, von billig
bis Glasmechanik. Möglicherweise muss was anderes beigemischt werden,
wobei Arsen und Wismut womöglich ebenfalls Unmut hervorrufen können.
Kann man Germanium in Gläser einbauen? Wäre um 11 keV herum besser
als Blei.

11 keV hört sich nach s/w-Fernseher an. Bei Farbfernsehern werden doch über 20kV als Spannung verwendet?
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Jein. Typisch waren 25 kV Beschleunigungsspannung/Anodenspannung.
Bei Projektionsröhren auch mal 35-50 kV, aber die waren dann
mit Bleifolie umwickelt. Und hatten gelegentlich ölgekühlte
Bildröhrenvorderseiten.

Die 25 kV werden allerdings nicht in 25 keV-Röntgenstrahlung
umgesetzt. Es gibt ein Bremsstrahlungsspektrum mit Maximum
bei frei geratenen 20 keV.
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/quantum/xrayc.html
(bissl runterscrollen, vernünftige Spektren sind kaum auffindbar).

Für Abschirmung mit leichten Elementen wäre eins geeignet, welches
die K-Kante deutlich, aber nicht zu weit unter diesen 20 keV hätte.
Blei hätte die K-Kante bei 88 keV, wäre daher wenig geeignet, wenn
es nicht im Bereich von 10-20 keV ein ganzes Sammelsurium
an andern Absorptionslinien hätte.

--
mfg Rolf Bombach
 
horst-d.winzler schrieb:
Am 24.07.20 um 21:28 schrieb Rolf Bombach:
Chris Jones schrieb:

Auch der Spannungsregler erzeugte Röntgenstrahlung, (mehr als der Gleichrichter), weil er Hochspannung und Strom gleichzeitig erfährt.
z.B.:

http://www.r-type.org/exhib/aah0027.htm

Ja, diese Röhre habe ich als Ballast für Hochspannungsnetzgeräte
verwendet, mit gebührender Vorsicht. Die Anode war gefühlt auf
Weissglut am Arbeitspunkt.
In Fernsehgeräten, jedenfalls kontinentaleuropäischen, habe
ich sie nie gesehen.


In DE etc wurde die verbesserte Form der PD500, die PD510, eingesetzt.
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Ja, die hatte Bleiglas und dieses tatsächlich zur Strahlenabschirmung.
Das waren allerdings Zeiten, als auch die Gleichrichtung der Hochspannung
mit Röhren erfolgte. \"Später\", dh. Anno \'73 oder so, kamen die Kaskaden,
und da waren dann auch keine Ballaströhren mehr nötig.

--
mfg Rolf Bombach
 
Heinz Schmitz schrieb:
Rolf Bombach wrote:

Die Röntgenstrahlung bei alten Farbfernsehern (\"teiltransistorisiert\") kam
von der HV-Gleichrichterröhre,

Wenn bei uns Vorschriften einen Sinn haben, kann das nicht sein. Denn
auch bei Geräten ohne HV-Gleichrichter-\"Röhre\" - also mit Halbleiter-
Dioden - wird bezüglich der Einstellung der CRT-Anodenspannung auf
ein Limit von 25kV hingewiesen.
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Bei jedem \"geeigneten\" Gerät ab 5 kV muss ein Warnhinweis auf Röntgenstrahlung
drauf sein. Mit der Maximalspannung wird man sich wohl um Grenzwerte
rummogeln; die Emission nimmt AFAIK exponentiell mit der Spannung zu.

Die Gleichrichterröhre war daher der zentrale Problembär. An ihr fällt
ja Hinlauf+Rücklaufspannung in der Sperrphase ab, und das sind dann schon
mal 35 kV bei 25 kV Bildröhrenspannung.

--
mfg Rolf Bombach
 
Rupert Haselbeck schrieb:
Marcel Mueller schrieb:

Rolf Bombach:
Das Bildschirmglas ist dick genug, um auch ohne Blei abzuschirmen.

Fragt sich halt auf welches Level. 27 keV Röntgenstrahlung kommt durch
normales Glas schon durch. Deutlich gedämpft freilich, aber mehr eben
auch nicht. Da muss man entweder an sie Dicke ran oder eben Blei zugeben.

Auch mit Bleiglas oder einfach nur dickerem Glas kann man Röntgenstrahlung
lediglich abschwächen, nicht aber \"abschirmen\". Je höher die Anodenspannung,
desto sportlicher ist es, die Röntgenstrahlung auf den zulässigen Wert zu
reduzieren - und desto schwerer wird das dazu nötige (Blei)Glas
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Das ist schon klar, aber umgangssprachlich wird das nun so ausgedrückt; ich
habe den Ausdruck durchaus vorsätzlich gewählt.
Abschirmung im engeren Sinne kann man nur die eine oder andere Partikel-
strahlung. Andererseits, Blei(-metall, wobei starkes Bleiglas durchaus
über 50% Blei enthalten kann) hat einen linearen Abschirmungskoeffizienten
von fast 2000/cm im fraglichen Bereich. 2 cm Bleiglas der heftigeren
Sorte schwächt also um etwa 1E87 ab. Klar, das ist keine Abschirmung,
nur eine Abschwächung, aber du kannst ja mal ausrechnen, wieviele
Universums-Alter es braucht, bis nur ein einziges Röntgenquant mal durchkommt.

--
mfg Rolf Bombach
 
Rupert Haselbeck schrieb:
Guido Grohmann schrieb:

Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Gemäß Strahlenschutzverordnung sind Geräte mit Kathodenstrahlröhre zur
Bilddarstellung mit Beschleunigungsspannung bis 40kV genehmigungsfrei, wenn
die emittierte Röntgenstrahlung im Abstand von 0,1 Metern von der
berührbaren Oberfläche 1 Mikrosievert/Stunde nicht überschreitet. Das
würden, wäre es ausgereizt worden, wohl recht große und schwere Kisten mit
dickem Bleiglaskolben und Bleiglasscheibe vor der Röhre geworden sein.
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Die juristischen Finessen kenne ich nicht. Grundsätzlich frei von allen
Vorschriften sind die Geräte punkto Strahlenschutz nicht; es muss ja
der Röntgenwarnkleber etc. angebracht werden. Alle Geräte, bei denen
Beschleunigungsspannungen von 5 kV und mehr auftreten, müssen dies
einhalten, ob das jetzt physikalisch Sinn ergibt oder nicht.

--
mfg Rolf Bombach
 
Am 26.07.20 um 19:38 schrieb Rolf Bombach:
Heinz Schmitz schrieb:
Rolf Bombach wrote:

Die Röntgenstrahlung bei alten Farbfernsehern
(\"teiltransistorisiert\") kam
von der HV-Gleichrichterröhre,

Wenn bei uns Vorschriften einen Sinn haben, kann das nicht sein. Denn
auch bei Geräten ohne HV-Gleichrichter-\"Röhre\" - also mit Halbleiter-
Dioden - wird bezüglich der Einstellung der CRT-Anodenspannung auf
ein Limit von 25kV hingewiesen.

Bei jedem \"geeigneten\" Gerät ab 5 kV muss ein Warnhinweis auf
Röntgenstrahlung
drauf sein. Mit der Maximalspannung wird man sich wohl um Grenzwerte
rummogeln; die Emission nimmt AFAIK exponentiell mit der Spannung zu.
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Interessant wirds doch erst ab 7_kV.

Die Gleichrichterröhre war daher der zentrale Problembär. An ihr fällt
ja Hinlauf+Rücklaufspannung in der Sperrphase ab, und das sind dann schon
mal 35 kV bei 25 kV Bildröhrenspannung.
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Sperrphase ist doch uninteressant.

--
---hdw---
 
On 7/26/20 7:27 PM, Rolf Bombach wrote:
horst-d.winzler schrieb:
Am 24.07.20 um 21:28 schrieb Rolf Bombach:
Chris Jones schrieb:

Auch der Spannungsregler erzeugte Röntgenstrahlung, (mehr als der
Gleichrichter), weil er Hochspannung und Strom gleichzeitig erfährt.
z.B.:

http://www.r-type.org/exhib/aah0027.htm

Ja, diese Röhre habe ich als Ballast für Hochspannungsnetzgeräte
verwendet, mit gebührender Vorsicht. Die Anode war gefühlt auf
Weissglut am Arbeitspunkt.
In Fernsehgeräten, jedenfalls kontinentaleuropäischen, habe
ich sie nie gesehen.


In DE etc wurde die verbesserte Form der PD500, die PD510, eingesetzt.

Ja, die hatte Bleiglas und dieses tatsächlich zur Strahlenabschirmung.
Das waren allerdings Zeiten, als auch die Gleichrichtung der Hochspannung
mit Röhren erfolgte.
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War nicht der Name \'Ballasttriode\', also nicht nur ein Gleichrichter
sondern auch zur Vernichtung nicht benötigter Leistung?

Gerrit
 
On 07/26/2020 17:14, Guido Grohmann wrote:
Heinz Schmitz schrieb:

Wenn bei uns Vorschriften einen Sinn haben, kann das nicht sein. Denn
auch bei Geräten ohne HV-Gleichrichter-\"Röhre\" - also mit Halbleiter-
Dioden - wird bezüglich der Einstellung der CRT-Anodenspannung auf
ein Limit von 25kV hingewiesen.

Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt auch
welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.
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Ich schrieb bereits gestern in 07/25/2020 21:34 von 40 kV.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Helmut Schellong schrieb:

Guido Grohmann wrote:
Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Ich schrieb bereits gestern in 07/25/2020 21:34 von 40 kV.
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Das schon. Du hast ja schon allerlei phantastische Dinge geschrieben...
Aber es gibt solche Geräte in der Realität offenbar nicht

MfG
Rupert
 
Am 26.07.2020 um 22:10 schrieb Rupert Haselbeck:
Helmut Schellong schrieb:

Guido Grohmann wrote:
Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Ich schrieb bereits gestern in 07/25/2020 21:34 von 40 kV.

Das schon. Du hast ja schon allerlei phantastische Dinge geschrieben...
Aber es gibt solche Geräte in der Realität offenbar nicht
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Bestimmt wieder ein Kontextproblem.
 
Gerrit Heitsch schrieb:
On 7/26/20 7:27 PM, Rolf Bombach wrote:
horst-d.winzler schrieb:

In DE etc wurde die verbesserte Form der PD500, die PD510, eingesetzt.

Ja, die hatte Bleiglas und dieses tatsächlich zur Strahlenabschirmung.
Das waren allerdings Zeiten, als auch die Gleichrichtung der Hochspannung
mit Röhren erfolgte.

War nicht der Name \'Ballasttriode\', also nicht nur ein Gleichrichter sondern auch zur Vernichtung nicht benötigter Leistung?
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Es gab anfangs zwei Röhren gleichzeitig:

Die Gleichrichterröhre wie GY501, halbindirekt geheizt mit tiefer
Heizspannung, da man nur 1-2 Windungen auf dem Zeilentrafo haben
wollte, plus ggf. diese \"Ballasttriode\" PD510, die im allgemeinen
300 mA Heizkreis hing.
Wobei diese Triode eigentlich eine Tetrode ist; der vierte
Anschluss hat aber nur abschirmende Funktion und keine
Steuernde.

--
mfg Rolf Bombach
 
horst-d.winzler schrieb:
Am 26.07.20 um 19:38 schrieb Rolf Bombach:

Die Gleichrichterröhre war daher der zentrale Problembär. An ihr fällt
ja Hinlauf+Rücklaufspannung in der Sperrphase ab, und das sind dann schon
mal 35 kV bei 25 kV Bildröhrenspannung.


Sperrphase ist doch uninteressant.
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Könnte man meinen. Aber in Durchflussrichtung haben diese
Gleichrichter allenfalls 30 V oder so, da röntgenisiert nichts.
Es gibt aber offenbar irgendwelche Mechanismen, die elektronischen
Sperrstrom fliessen lassen. Unvermeidbare Vakuumfehler oder
Photoemission an der Anode, keine Ahnung, aber das scheint
eben das Problem zu sein.
In Flussrichtung können ja kaum 50 kV auftreten, soviel kommt
ja nicht aus dem Zeilentrafo.

--
mfg Rolf Bombach
 
Rolf Bombach schrieb:
Gerrit Heitsch schrieb:
11 keV hört sich nach s/w-Fernseher an. Bei Farbfernsehern werden doch
über 20kV als Spannung verwendet?

Jein. Typisch waren 25 kV Beschleunigungsspannung/Anodenspannung.
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So, ich hab in den Tiefen des Netzes das Datenbkatt einer A68ERF
ausgegraben. Die Spannung an der Anode beträgt bei diesen Röhren
mindestens 27kV, typisch 30 kV, maximal 33kV. Interessanterweise ist
noch ein \"absolute max\"-Wert (bei minimalem Strahlstrom) mit 36kV angegeben.

25kV waren typisch für die Inlineröhren in den 80ern und 90ern, bei
nachfolgenden Röhrengenerationen wurden Strahlstrom und Anodenspannung
erhöht.

Dabei geht es nur um Fernsehröhren, keine für Computermonitore.

Guido
 
On 07/26/2020 22:10, Rupert Haselbeck wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Guido Grohmann wrote:
Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Ich schrieb bereits gestern in 07/25/2020 21:34 von 40 kV.

Das schon. Du hast ja schon allerlei phantastische Dinge geschrieben...
Aber es gibt solche Geräte in der Realität offenbar nicht
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Doch doch.
Die Bildröhre \'Thomson PF84 A80EJX011X427\' ist im \'Metz Spektral 84\' verbaut.
Diagonale 84 cm.

Röhren bei Fernsehern 68-70 cm haben 25-27 kV.
Die Länge der Röhre liegt hier bei 45 cm.
Die Länge bei 84 cm Diagonale liegt bei 65 cm (Gerät 75 kg).
Das ergibt rechnerisch ungefähr 38 kV.

Von \'phantastisch\' kann also keine Rede sein!
Dies ebenso wenig, wenn ich einen Standby-Strom von 7 nA realisiere.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm
 
Am 27.07.2020 um 13:05 schrieb Helmut Schellong:
On 07/26/2020 22:10, Rupert Haselbeck wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Guido Grohmann wrote:
Dieses Limit gilt dann aber nur für die eingesetzte Bildröhre. Es gibt
auch welche mit höhrerer zulässiger Hochspannung, wimre 29 kV.

Ich schrieb bereits gestern in 07/25/2020 21:34 von 40 kV.

Das schon. Du hast ja schon allerlei phantastische Dinge geschrieben...
Aber es gibt solche Geräte in der Realität offenbar nicht

Doch doch.
Die Bildröhre \'Thomson PF84 A80EJX011X427\' ist im \'Metz Spektral 84\'
verbaut.
Diagonale 84 cm.

Röhren bei Fernsehern 68-70 cm haben 25-27 kV.
Die Länge der Röhre liegt hier bei 45 cm.
Die Länge bei 84 cm Diagonale liegt bei 65 cm (Gerät 75 kg).
Das ergibt rechnerisch ungefähr 38 kV.
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Was ja nur 20% über der Realität liegt.


> Von \'phantastisch\' kann also keine Rede sein!

Ja, der Kontext bestimmt wieder...


> Dies ebenso wenig, wenn ich einen Standby-Strom von 7 nA realisiere.

Und einen riesigen Wolpertinger fängst du mit der linken Hand, täglich.
 
On 07/27/2020 13:59, Sebastian Wolf wrote:

Dies ebenso wenig, wenn ich einen Standby-Strom von 7 nA realisiere.

Und einen riesigen Wolpertinger fängst du mit der linken Hand, täglich.
http://www.schellong.de/img/schalt/irtxstb.jpg
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Standby-Schaltung mit 7 nA Standby-Strom.
Das sind Kleinigkeiten für mich.

Hybris? Kontext! ONtopic!


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Am 26.07.20 um 22:32 schrieb Rolf Bombach:
horst-d.winzler schrieb:
Am 26.07.20 um 19:38 schrieb Rolf Bombach:

Die Gleichrichterröhre war daher der zentrale Problembär. An ihr fällt
ja Hinlauf+Rücklaufspannung in der Sperrphase ab, und das sind dann
schon
mal 35 kV bei 25 kV Bildröhrenspannung.


Sperrphase ist doch uninteressant.

Könnte man meinen. Aber in Durchflussrichtung haben diese
Gleichrichter allenfalls 30 V oder so, da röntgenisiert nichts.
Es gibt aber offenbar irgendwelche Mechanismen, die elektronischen
Sperrstrom fliessen lassen. Unvermeidbare Vakuumfehler oder
Photoemission an der Anode, keine Ahnung, aber das scheint
eben das Problem zu sein.
In Flussrichtung können ja kaum 50 kV auftreten, soviel kommt
ja nicht aus dem Zeilentrafo.
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Was in der Sperrphase auftreten könnten, wären elektrostatische Kräfte
auf die Katode. Abgesehen von den unvermeidlichen Röntgenstrahlen wären
Elektronen die bei hohen Temperaturen das Glas elektrolytisch zersetzen
könnten. So meine Erinnerung.

--
---hdw---
 
Helmut Schellong schrieb:
Doch doch.
Die Bildröhre \'Thomson PF84 A80EJX011X427\' ist im \'Metz Spektral 84\' verbaut.
Diagonale 84 cm.

Röhren bei Fernsehern 68-70 cm haben 25-27 kV.
Die Länge der Röhre liegt hier bei 45 cm.
Die Länge bei 84 cm Diagonale liegt bei 65 cm (Gerät 75 kg).
Das ergibt rechnerisch ungefähr 38 kV.
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Dieser Rechnung verstehe ich nicht.

--
mfg Rolf Bombach
 
On 07/30/2020 22:40, Rolf Bombach wrote:
Helmut Schellong schrieb:

Doch doch.
Die Bildröhre \'Thomson PF84 A80EJX011X427\' ist im \'Metz Spektral 84\' verbaut.
Diagonale 84 cm.

Röhren bei Fernsehern 68-70 cm haben 25-27 kV.
Die Länge der Röhre liegt hier bei 45 cm.
Die Länge bei 84 cm Diagonale liegt bei 65 cm (Gerät 75 kg).
Das ergibt rechnerisch ungefähr 38 kV.

Dieser Rechnung verstehe ich nicht.
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Ich gehe davon aus, daß die Beschleunigungsspannung proportional
abhängig ist von dem Abstand der Elektronenkanone im Hals zur
Bildschirmfläche.
Ich habe vielleicht 30 Fernsehgeräte repariert.
Das entspricht meiner Erfahrung von diesen 30 Geräten:
Größerer TV -> längere Röhre -> höhere Anodenspannung.


--
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Helmut Schellong var@schellong.biz
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