Selbstfahrende Autos tun die auch selbst Ăźberholen ?

[wernertrp]

Wenn eine Schlafmßtze vor mir herfährt. ?
oder sogar noch:
Bei 100 Km/h ?

Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?

 

[Helmut Wabnig]

On Fri, 12 Apr 2019 04:23:13 -0700 (PDT), wernertrp
<vintage1918@yahoo.de> wrote:

Wenn eine Schlafmütze vor mir herfährt. ?
oder sogar noch:
Bei 100 Km/h ?

Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?

Ist schon so gut wie überholt alles,
kommen die selbstfliegenden Drohnen.

w.

 

[Hans-Peter Diettrich]

Am 12.04.2019 um 21:17 schrieb Helmut Wabnig:

On Fri, 12 Apr 2019 04:23:13 -0700 (PDT), wernertrp
vintage1918@yahoo.de> wrote:

Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?




Ist schon so gut wie überholt alles,
kommen die selbstfliegenden Drohnen.

Ich freue mich jetzt schon auf das Chaos im Luftraum, wenn dort mehr als
Quadrokopter herumgurken wollen. Dann könnte ein Spaziergang wieder
schneller sein :-]

DoDi

 

[Marcel Mueller]

Am 13.04.19 um 01:19 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Ist schon so gut wie überholt alles,
kommen die selbstfliegenden Drohnen.

Ich freue mich jetzt schon auf das Chaos im Luftraum, wenn dort mehr als
Quadrokopter herumgurken wollen. Dann könnte ein Spaziergang wieder
schneller sein :-]

Ich freue mich eher über den astronomischen Energieverbrauch der Flugtaxis.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 12.04.19 um 13:23 schrieb wernertrp:

Wenn eine Schlafmßtze vor mir herfährt. ?
oder sogar noch:
Bei 100 Km/h ?

Klar kĂśnnen die Ăźberholen. Wie sonst sollten sie Hindernissen
ausweichen? Aber Geschwindigkeitsbegrenzungen werden sie dabei natĂźrlich
/nicht/ ignorieren. DafĂźr tun sie sich leichter, die Geschwindigkeit
anderer Fahrzeuge schnell einzuschätzen.

Problematisch ist eher, wenn sie nur die Entscheidung haben, die eine
oder die andere Verkehrsregel zu brechen, weil irgendeiner die komplette
Fahrspur blockiert, oder aber wenn ein paar Spaßvögel an Hexennacht die
Verkehrsschilder vertauschen.


> Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Ganz normal Ăźber den Halter.

Aber da ist natĂźrlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht fĂźr
vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa fĂźhrt.
Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
der Schuld ist - fĂźr kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Im Ăźbrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount fĂźr
Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
durchschnittliche menschliche Fahrer, mÜgen die Unfälle, die von der
Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.


> Gibt es schon selbst fahrende Ruf-Taxis ?

Weder das noch eine Rechtsgrundlage dafĂźr.


Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
Fahrer in einer solchen Situation darĂźber erst stundenlang den Kopf
zerbrochen hätte.
Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
sind wir so fixiert, dass allzuoft vÜllig in Vergessenheit gerät, worauf
es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit Ăźber
die Verkehrssituation zu verfassen. Das Risiko einer langsamen
Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer hĂśher als das
einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
Ăźberhaupt eine Chance.


Marcel

 

[Rupert Haselbeck]

Marcel Mueller schrieb:

Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Ganz normal Ăźber den Halter.

Aber da ist natĂźrlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht fĂźr
vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa fĂźhrt.

zweimal nein

Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
der Schuld ist - fĂźr kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Fßr Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit
Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG

Im Ăźbrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount fĂźr
Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
durchschnittliche menschliche Fahrer, mÜgen die Unfälle, die von der
Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.

Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu
schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist

Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
Fahrer in einer solchen Situation darĂźber erst stundenlang den Kopf
zerbrochen hätte.

Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission,
um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen
ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer
durchaus die Zeit und damit die MÜglichkeit, abzuwägen

Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
sind wir so fixiert, dass allzuoft vÜllig in Vergessenheit gerät, worauf
es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit Ăźber
die Verkehrssituation zu verfassen.

Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die
Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und Fertigkeiten
für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt. Genau dafür gibt es
Verkehrsregeln

Das Risiko einer langsamen
Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer hĂśher als das
einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
Ăźberhaupt eine Chance.

Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :->

MfG
Rupert

 

[Gerald Oppen]

Am 13.04.19 um 19:05 schrieb Marcel Mueller:

Am 13.04.19 um 01:19 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Ist schon so gut wie überholt alles,
kommen die selbstfliegenden Drohnen.

Ich freue mich jetzt schon auf das Chaos im Luftraum, wenn dort mehr
als Quadrokopter herumgurken wollen. Dann könnte ein Spaziergang
wieder schneller sein :-]

Ich freue mich eher über den astronomischen Energieverbrauch der Flugtaxis.

Ist die Frage ob der so astronomisch ist wenn man 5min Flugzeit mit 1h
Autofahrt für eine Person im klimatisierten Transportmittel in Relation
setzt.
Das jeder vor seiner Haustür mit dem Flugtaxi abgeholt wird und an seine
Arbeitsstätte geflogen wird kann ich mir heute auch nicht vorstellen,
aber vor 100 Jahren hat sich wohl auch kaum einer vorstellen können dass
man mal 500km unter 3h im Massenverkehrsmittel zurücklegen kann.

Gerald

 

[Gerald Oppen]

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Das Risiko einer langsamen
Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer hĂśher als das
einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
Ăźberhaupt eine Chance.

Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :-

Ich kann mir schwer vorstellen dass nennenswerter selbstfahrender
Verkehr in Bereichen mit Fußgänger/Radfahrer funktioniert.
Die werden es schamlos ausnutzen dass sie durch den selbstfahrenden
Verkehr nicht gefährdet werden da der entsprechend programmiert sein
muss. In der Folge kommt dieser in stärker frequentierten Gegenden zum
erliegen

Gerald

 

[Marcel Mueller]

Am 14.04.19 um 02:47 schrieb Gerald Oppen:

Am 13.04.19 um 19:05 schrieb Marcel Mueller:
Am 13.04.19 um 01:19 schrieb Hans-Peter Diettrich:
Ist schon so gut wie überholt alles,
kommen die selbstfliegenden Drohnen.

Ich freue mich jetzt schon auf das Chaos im Luftraum, wenn dort mehr
als Quadrokopter herumgurken wollen. Dann könnte ein Spaziergang
wieder schneller sein :-]

Ich freue mich eher über den astronomischen Energieverbrauch der
Flugtaxis.

Ist die Frage ob der so astronomisch ist wenn man 5min Flugzeit mit 1h
Autofahrt für eine Person im klimatisierten Transportmittel in Relation
setzt.

Das stimmt halt auch nur, wenn man nur drei Häuserblocks weiter will.
Und da braucht man auch im Stau keine Stunde.
Bei allem was weiter ist, spielen wir in der Klasse Hubschrauber. Und
die sind nicht eben für ihre Sparsamkeit berühmt.

Wir sollten uns ferner darüber im klaren werden, dass sich mit
vollautonomen Fahrzeugen die Kapazität unserer Überlandstraßen
vervielfacht. Warum zur Hölle sollten die für eine /menschliche/
Reaktionszeit Abstand halten und dabei eine ganze Ecke mehr Energie
verbrauchen (Windschatten), wenn sie doch im Zweifel sowieso alle
gleichzeitig Bremsen, sofern sie mit dem Vordermann eine
Car2Car-Verbindung aufbauen konnten?

Und in den großen Städten wird der Individualverkehr früher oder später
sowieso verboten oder zumindest stark heraus gedrängt.
Das ist aber kein Siegeszug des OPNV in seiner derzeitigen Form - eher
im Gegenteil. Vollautonome Fahrzeuge werden den abgesehen von ganz
großen Städten verdrängen, weil sie nichts anderes sind, als sehr
billige Taxis.
Da ist der Ansatzpunkt eher ein anderer. Durch vollautomatische Routen-
und Sitzplatzplanung mit Zeitbezug kann man die Auslastung von kleinen,
autonomen Fahrzeugen in Stoßzeiten locker mal verdreifachen. Das bringt
eine derart große Entlastung, dass die Staus in ihrer derzeitig Form
kein Thema mehr sind. Schon deshalb wird man keine verstopfenden
Individualfahrzeuge dazwischen mehr dulden.

Das jeder vor seiner Haustür mit dem Flugtaxi abgeholt wird und an seine
Arbeitsstätte geflogen wird kann ich mir heute auch nicht vorstellen,
aber vor 100 Jahren hat sich wohl auch kaum einer vorstellen können dass
man mal 500km unter 3h im Massenverkehrsmittel zurücklegen kann.

Wenn das mit den Flugtaxis ein Massenthema werden sollte, dann fegt uns
der Klimawandel halt ein klein bisschen früher vom Planeten. Denn eines
haben die Menschen in ihrer Überheblichkeit noch nicht kapiert: wir
können die Umwelt nicht zerstören, wir können sie nur verändern. Aber
die Umwelt kann /uns/ dabei zerstören. Die häufiger werdenden
Umweltkatastrophen - letztlich ja auch nur eine Veränderung - sind
darauf schon mal ein Vorgeschmack.

Bleibt also zu hoffen, dass die Flugtaxis nur Schickimicki-Zeug für ein
paar Leute mit zu hohem Einkommen bleibt.
Und hoffen wir mal, dass ein paar Vernünftige sich statt dessen eher
überlegen, wie man mit einem geringeren ökologischen Fußabdruck einen
erheblichen Teil unseres Lebensstils erhalten können. Autonome Fahrzeuge
haben da zumindest einiges an Potential.


Marcel

 

[Marcel Mueller]

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:

Aber da ist natĂźrlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht fĂźr
vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa fĂźhrt.

zweimal nein

Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
der Schuld ist - fĂźr kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Fßr Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit
Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG

Ach, und alle zwei Jahre nach Ende der Gewährleistung werfen wir die
Fahrzeuge auf den Schrott oder was?

Eine zeitlich unbegrenzte Haftung gibt es nicht. Jedenfalls nicht bei
Fahrlässigkeit.

Tatsächlich greift auch hier die Haftung wie bei jeder anderen Maschine
auch. Wer eine Maschine besitzt, ist fĂźr alles, was sie anrichtet,
verantwortlich. Ob er dann im Nachgang diese AnsprĂźche an den Hersteller
oder wen auch immer weiter reicht, ist davon unabhängig.
So etwas wie Maschinen, die selbst im Sinne einer juristischen Person
haftbar sein kĂśnnen, kennt das Gesetz nicht. Das scheitert schon daran,
dass man Maschinen nicht bestrafen kann. Das einzige, was geht, ist sie
aus dem Verkehr zu ziehen. Und genau das passiert ja gelegentlich auch -
siehe 737 MAX 8.

Im Ăźbrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount fĂźr
Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
durchschnittliche menschliche Fahrer, mÜgen die Unfälle, die von der
Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.

Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu
schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist

So ist es. Allerdings ist es eben anfällig fßr Softwarefehler und
technische Defekte, die dann /andere/ Unfälle verursachen. Die Kunst
wird sein, mit dem Risiko solcher, aus menschlicher Sicht
unverständlicher Fehlentscheidungen zu leben. Das fällt uns wesentlich
schwerer als der unaufmerksame Fahrer, in dessen Situation wir uns noch
irgendwie hineinversetzen kĂśnnen. Das gilt auch dann, wenn derlei
Unfälle (erwartungsgemäß) seltener auftreten.

Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
Fahrer in einer solchen Situation darĂźber erst stundenlang den Kopf
zerbrochen hätte.

Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission,

Das ist so. Aber das schließt sich nicht aus. Es ist dennoch irrelevant.

um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen
ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer
durchaus die Zeit und damit die MÜglichkeit, abzuwägen

Wozu?
Ein System sollte sich nicht mit so etwas beschäftigen mßssen. Es wählt
genau wie jeder menschliche Fahrer die Entscheidung, die ihm auf die
Schnelle am zielfĂźhrendsten zu Reduktion von Unfallwahrscheinlichkeit
und Schaden erscheint. Und es wird ob der Vielfältigkeit von
Unfallsituationen damit ebenfalls nicht immer richtig liegen.

Ich bin guter Dinge, dass diese Vorgehensweise sehr schnell zu
wesentlich besseren Ergebnissen fĂźhren wird, als wir sie bisher im
Verkehr gewohnt sind.

Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
sind wir so fixiert, dass allzuoft vÜllig in Vergessenheit gerät, worauf
es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit Ăźber
die Verkehrssituation zu verfassen.

Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die
Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und Fertigkeiten
für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt.

Das ist ja das Problem.

Es geht nicht darum die /beste/ Entscheidung zu treffen. Es geht darum
mit größter Wahrscheinlichkeit eine /gute/ Entscheidung zu treffen. Das
ist vernĂźnftiges Risikomanagement.
Hinterher gibt es immer tausend Leute, die alles besser wissen. Aber das
hilft bei der Entscheidungsfindung nicht im geringsten.

> Genau dafĂźr gibt es Verkehrsregeln

Die Regeln dienen primär anderen Zwecken. Eine Verkehrsregel "ßberfahre
lieber die Oma als den Ingenieur", wie es u.a. diskutiert wird, ist mir
(glĂźcklicherweise) unbekannt.

Das Risiko einer langsamen
Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast immer hĂśher als das
einer falschen Entscheidung. Bei letzterem hat man nämlich wenigstens
Ăźberhaupt eine Chance.

Ich hoffe, du setzt dich niemals ans Steuer eines Fahrzeugs :-

Das sieht meine Versicherung gänzlich anders.


Marcel

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/14/19 8:14 AM, Marcel Mueller wrote:

Wir sollten uns ferner darüber im klaren werden, dass sich mit
vollautonomen Fahrzeugen die Kapazität unserer Überlandstraßen
vervielfacht. Warum zur Hölle sollten die für eine /menschliche/
Reaktionszeit Abstand halten und dabei eine ganze Ecke mehr Energie
verbrauchen (Windschatten), wenn sie doch im Zweifel sowieso alle
gleichzeitig Bremsen, sofern sie mit dem Vordermann eine
Car2Car-Verbindung aufbauen konnten?

Wir hatten es hier mehrfach warum C2C eine schlecht Idee ist. Es reicht
ein Softwarefehler und du hast einen Massenunfall. Selbst hier, wo die
Leute es besser wissen sollten wird immer von fehlerfreier Software und
Abwesenheit böswilliger Hacker ausgegangen. Wie oft benimmt sich dein
Desktop-OS merkwürdig? Ich hab bei Windows täglich irgenwelche Dinge die
nicht passieren sollten und wenn es nur grafische Artefakte auf dem
Desktop sind. Und ob sich die Kapazität erhöht ist auch noch nicht
bewiesen da bei autonomen Fahrzeugen Leerfahrten auftreten werden wenn
die zu einem neuen Kunden fahren.

Und in den großen Städten wird der Individualverkehr früher oder später
sowieso verboten oder zumindest stark heraus gedrängt.
Das ist aber kein Siegeszug des OPNV in seiner derzeitigen Form - eher
im Gegenteil. Vollautonome Fahrzeuge werden den abgesehen von ganz
großen Städten verdrängen, weil sie nichts anderes sind, als sehr
billige Taxis.

Schon einmal gesehen wie voll das mit Taxis werden kann? Ein Blick nach
New York reicht, da kann es passieren, daß du in einem Stau stehst der
nur aus Taxis besteht.

Sehr billig? Wieso? Es ist ein Auto, es muss unterhalten werden und hat
noch zusätzlich zum normalen Taxi sehr teure Hardware und Sensoren an
board. Verglichen mit dem eigenen Auto wo ich selber fahre kann es
jedenfalls nicht billiger sein.

Da ist der Ansatzpunkt eher ein anderer. Durch vollautomatische Routen-
und Sitzplatzplanung mit Zeitbezug kann man die Auslastung von kleinen,
autonomen Fahrzeugen in Stoßzeiten locker mal verdreifachen.

Wie kommst du auf das schmale Brett? Wenn ich zur Arbeit will, dann
bitte nicht mit einem großen Umweg sondern direkt und jetzt. Ist das
jetzt ein 'könnte vielleicht gehen und hört sich gut an' oder ein 'haben
wir schonmal in großem Maßstab getestet'?

Gerrit

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 14.04.19 um 09:29 schrieb Gerrit Heitsch:

On 4/14/19 9:25 AM, Axel Berger wrote:
Gerrit Heitsch wrote:

Etliche Deiner Einwände sind valide, aber:

Verglichen mit dem eigenen Auto wo ich selber fahre kann es
jedenfalls nicht billiger sein.

Sieh Dir die Jahreskilometerleistung eines typischen Taxis an. Beim
Privatwagen macht der fixe Anteil meist mehr als die Hälfte der
Gesamtkosten aus und auch sonst kann der Berteiber etliches Fahrzeuge
manches rationalisieren. Der größte Kostenpunkt beim Taxi ist der
Fahrer.

Es braucht aber auch mehr Wartung, eben weil es die ganze Zeit fährt und
Elektronik gibt gerne mal den Geist auf.

Je hĂśher die Kilometerleistung, desto geringer die Kosten pro Kilometer
- das gilt auf jeden Fall bis zum wirtschaftlichen Verbrauch des Fahrzeugs.

Wenn ich zur Arbeit will, dann
bitte nicht mit einem großen Umweg sondern direkt und jetzt.

Wenn einzelne Menschen sich ihre Fahrgemeinschaften mit Kleinanzeigen
zusammenbasteln, dann kann das Ergebnis nur ein Kompromiß sein. Eine
große Datenbank mit guten Algorithmen schafft das in einer Groß- oder
Millionenstadt ohne Umweg. Dazu kann sie es on the fly. Du mußt also
nicht lange verhandeln wenn Du mal frĂźher da sein willst oder aber
verschlafen hast.

Ist das Traveling Salesman-Problem inzwischen gelĂśst?

Was sollte das mit TSP zu tun haben?


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/14/19 9:25 AM, Axel Berger wrote:

Gerrit Heitsch wrote:

Etliche Deiner Einwände sind valide, aber:

Verglichen mit dem eigenen Auto wo ich selber fahre kann es
jedenfalls nicht billiger sein.

Sieh Dir die Jahreskilometerleistung eines typischen Taxis an. Beim
Privatwagen macht der fixe Anteil meist mehr als die Hälfte der
Gesamtkosten aus und auch sonst kann der Berteiber etliches Fahrzeuge
manches rationalisieren. Der größte Kostenpunkt beim Taxi ist der
Fahrer.

Es braucht aber auch mehr Wartung, eben weil es die ganze Zeit fährt und
Elektronik gibt gerne mal den Geist auf.

Wenn ich zur Arbeit will, dann
bitte nicht mit einem großen Umweg sondern direkt und jetzt.

Wenn einzelne Menschen sich ihre Fahrgemeinschaften mit Kleinanzeigen
zusammenbasteln, dann kann das Ergebnis nur ein Kompromiß sein. Eine
große Datenbank mit guten Algorithmen schafft das in einer Groß- oder
Millionenstadt ohne Umweg. Dazu kann sie es on the fly. Du mußt also
nicht lange verhandeln wenn Du mal frĂźher da sein willst oder aber
verschlafen hast.

Ist das Traveling Salesman-Problem inzwischen gelĂśst? Ansonsten melde
ich da Bedenken zu 'on the fly' an.

Wenn ich so meinen täglichen Weg zur Arbeit sehe, dann ist da mit
Fahrgemeinschaft nichts zu machen.

Gerrit

 

[Stefan Engler]

Am 14.04.2019 um 08:14 schrieb Marcel Mueller:

Wenn das mit den Flugtaxis ein Massenthema werden sollte, dann fegt uns
der Klimawandel halt ein klein bisschen früher vom Planeten. Denn eines

1. dann ist man erst einmal zum Flugfeld/Flugplatz/Flughafen unterwegs.
2. danach kommt die Flugvorbereitung (da es keine Schilder gibt,
gibt's halt entsprechende Veröffentlichung bzgl. Sperren, Gefahren,
Beschränkungen; ss ist halt gut zu wissen, wo irgenwelche Kabel/Seile
in der Luft baumeln; das Wetter zu kennen, wäre auch praktisch)
3. technische Inspektion des Fluggerätes (Startcheck).
4. je nach Region erforderliche Start- und Landefreigaben
5. dann will das Flugtaxi nach dem Flug auch wieder verstaut werden.

Es ist wohl geplant, dass diese Dinger elektrisch auf Akku-Basis
angetreiben werden. Also von der Öko-Bilanz gar nicht so schlecht
Um von A nach B zu kommen sind die Geräte monetan aber noch nicht
vollkommen durchdacht und außerdem eher Schönwetterspielzeuge.

Eher werden teilautonome Fahrzeuge Realität, (AST)-Flugtaxis werden eher
in entlegenden Gegenden in nächster Zeit kommen (FLN Frisia-
Luftverkehr, Ostfriesischer Flugdienst, ...).

 

[Axel Berger]

Gerrit Heitsch wrote:

Etliche Deiner Einwände sind valide, aber:

Verglichen mit dem eigenen Auto wo ich selber fahre kann es
jedenfalls nicht billiger sein.

Sieh Dir die Jahreskilometerleistung eines typischen Taxis an. Beim
Privatwagen macht der fixe Anteil meist mehr als die Hälfte der
Gesamtkosten aus und auch sonst kann der Berteiber etliches Fahrzeuge
manches rationalisieren. Der größte Kostenpunkt beim Taxi ist der
Fahrer.

Wenn ich zur Arbeit will, dann
bitte nicht mit einem großen Umweg sondern direkt und jetzt.

Wenn einzelne Menschen sich ihre Fahrgemeinschaften mit Kleinanzeigen
zusammenbasteln, dann kann das Ergebnis nur ein Kompromiß sein. Eine
große Datenbank mit guten Algorithmen schafft das in einer Groß- oder
Millionenstadt ohne Umweg. Dazu kann sie es on the fly. Du mußt also
nicht lange verhandeln wenn Du mal früher da sein willst oder aber
verschlafen hast.

--
/Ż\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
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[Gerrit Heitsch]

On 4/13/19 9:50 PM, Rupert Haselbeck wrote:

Marcel Mueller schrieb:

Wie werden selbst fahrende Autos versichert ?

Ganz normal Ăźber den Halter.

Aber da ist natĂźrlich noch vieles offen. Die Gesetze sind nicht fĂźr
vollautonome Fahrzeuge gedacht, was zu einigen Paradoxa fĂźhrt.

zweimal nein

Vor allem die Haftungsfrage ist problematisch, wenn es keinen mehr gibt,
der Schuld ist - fĂźr kaum etwas anderes wird der Fahrer ja bereits bei
hochautonomen Fahrzeugen gebraucht.

Fßr Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist seit
Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG

Im Ăźbrigen bieten in den USA wohl einige Versicherungen Discount fĂźr
Halter von hochautonomen Fahrzeugen. Und das tun die ganz sicher nicht,
weil die Dinger so viele Unfälle bauen oder weil sie so spendabel sind,
sondern aus dem einzigen Grund, dass selbst derzeitige noch etwas
unausgereifte Technik weniger Schaden anrichtet als der
durchschnittliche menschliche Fahrer, mÜgen die Unfälle, die von der
Technik verursacht werden, noch so dämlich erscheinen.

Was Wunder? Das Auto säuft nicht, es ist ständig aufmerksam, fährt nicht zu
schnell, drängelt nicht und hält an, wenn es sich nicht sicher ist

.... und läuft mit fehlerfreier Software. Klar... Aus dem letzten
Jahrzehnten Computertechnik hast du nichts gelernt? Siehe auch die
aktuelle Situation mit der 737 Max8.

Der Autopilot von Tesla scheint jedenfalls, wenn man die Zahlen korrekt
betrachtet, die Unfallhäufigkeit zu erhÜhen.

Gerrit

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
> Marcel Mueller schrieb:

[...]

Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
Fahrer in einer solchen Situation darĂźber erst stundenlang den Kopf
zerbrochen hätte.

Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine Ethikkommission,
um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu bevorzugen
ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der elektronische Fahrer
durchaus die Zeit und damit die MÜglichkeit, abzuwägen

Geht ja auch gar nicht anders, denn die Software kann nicht intuitiv
handeln, sondern muß sich bewußt zwischen Optionen entscheiden und das
geht nur mit einer Bewertung der Optionen.


--
Ich muss nicht kultiviert *aussehen* - ich bin es.

Profiklaus in d.r.f.

 

[MaWin]

"Marcel Mueller" <news.5.maazl@spamgourmet.org> schrieb im Newsbeitrag
news:q8t6am$2fv$1@news4.open-news-network.org...

Ich habe hier selten einen Beitrag gelesen, der dermassen aus
einer abstrusen Traumwelt schreibt, wie du ihn hier lieferst.

Hochautonome Autos, aha, autonomer als autonom, das suggeriert
als ob es autonome Autos gäbe. Weder Teslas sind autonom, noch
Testfahrzeuge, sondern in jedem gibt es nur Assistenzsysteme die
in vielen Fällen vom Fahrer abgeschaltet und ßberstimmt werden
mĂźssen. Einzig in Kalifornien fuhren auf vorher als unkritisch
ausgesuchten und kartographierten Strassen mal dumme Autos wie
auf Schienen, aber selbst WayMo One fordert wieder einen Fahrer.
Nuro und Voyage haben bisher nur Venture-Kapital verbrannt.

Das Risiko einer langsamen Entscheidung ist in brenzligen Situationen fast
immer hĂśher als das einer falschen Entscheidung.

Na ja, bei bevorstehender Kollision mit einem Wildtier empfiehlt
man nicht ohne Grund, nicht zu reagieren, dann ist der Schaden
wenigstens versichert.

Problematisch ist eher, wenn sie nur die Entscheidung haben, die eine oder
die andere Verkehrsregel zu brechen

Diese Situation gibt es nicht, weil es immer erlaubt ist,
anzuhalten. Man darf nicht weiter (schneller) fahren, als man
die Verkehrssituation Ăźberblicken kann. Wenn der Computer
mal wieder einige Minuten braucht bis er den Überblick hat,
nun ja, muss er halt so lange warten, macht mein PC ja auch
nicht anders, wenn er von mir mal wieder den Auftrag bekommt,
eine Datei zu lĂśschen, und darĂźber minutenlang meditiert.
War der Fahrweg fĂźr die Geschwindigkeit frei, und kreuzt etwas
ihn nachträglich innerhalb des Bremswegs, ist der 'schuld'.

Erst mal mĂźssten ZĂźge auf der Schiene autonom fahren (damit
spart man sie Blockstelle und kann ein Gleis erheblich besser
ausnutzen), dann Erntemaschinen auf dem Acker (tun sie teilweise)
bevor auch nur ein Auto autonom den Pappkarton vom Ziegelstein,
den weissen Fahrweg im Winter vom Rasen, unterscheidet, die
fehlende Fahrbahnmarkierung 'in Gedanken' ersetzt.

Der Weg zum autonomen Auto ist noch so weit, daß ihn ein autonomes
Auto nicht schaffen wird.
--
MaWin, Manfred Winterhoff, mawin at gmx dot net
Homepage http://www.oocities.org/mwinterhoff/
dse-FAQ: http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/

 

[Rupert Haselbeck]

Marcel Mueller schrieb:

Am 13.04.19 um 21:50 schrieb Rupert Haselbeck:
Fßr Schäden, welche durch ein Fahrzeug im hochautomatosierten oder
vollautonomen Modus verursacht werden, haftet der Hersteller. Das ist
seit Jahren schon gesetzlich geregelt, § 1 ProdhaftG

Ach, und alle zwei Jahre nach Ende der Gewährleistung werfen wir die
Fahrzeuge auf den Schrott oder was?

Wie kommst du denn jetzt auf diesen Gedanken? Es geht hier um die Haftung
nach dem Produkthaftungsgesetz

Eine zeitlich unbegrenzte Haftung gibt es nicht. Jedenfalls nicht bei
Fahrlässigkeit.

BatĂźrlich gibt es keine zeitlich unbegrenzte Haftung. Die gibt es
grundsätzlich nicht - bei keinem Rechtsverhältnis. Fahrläsigkeit ist hier
vÜllig bedeutungslos. Hättest du das Gesetz gelesen, so kÜnntest du wissen,
dass die Haftung nach ProdHaftG verschuldensunabhängig ist. Eben so, wie
auch die Haftung nach dem StVG

Tatsächlich greift auch hier die Haftung wie bei jeder anderen Maschine
auch. Wer eine Maschine besitzt, ist fĂźr alles, was sie anrichtet,
verantwortlich.

Das ist falsch. Eine solche Vorschrift gibt es nicht

So ist es. Allerdings ist es eben anfällig fßr Softwarefehler und
technische Defekte, die dann /andere/ Unfälle verursachen.

Es mag dir unbekannt sein, aber auch derzeit gibt es vielerlei Funktionen
und vielerlei Aggregate in Autos, mĂśgen sie auch durch einen Menschen
gesteuert werden, die ganz wesentlich auf fehlerfreier Software (ja, die
gibt es und man kann sie auch bestellen und kaufen...) basieren. Wie oft
liest du von Airbags oder Gurtstraffern, welche zur Unzeit ausgelĂśst haben?
Wie oft fĂźhrt eine Fehlfunktion eines Blockierverhinderers zu Abwegen in den
Wald? Wie oft legt ein System zur Fahrzeugstabilisierung das Auto aufs Dach?
All diese Helferlein werden gerne Ăźbersehen, obgleich sie zum
verpflichtenden Standard heutiger Autos gehĂśren

Die Kunst wird sein, mit dem Risiko solcher, aus menschlicher Sicht
unverständlicher Fehlentscheidungen zu leben. Das fällt uns wesentlich
schwerer als der unaufmerksame Fahrer, in dessen Situation wir uns noch
irgendwie hineinversetzen kĂśnnen. Das gilt auch dann, wenn derlei
Unfälle (erwartungsgemäß) seltener auftreten.

Derzeit (Statistik 2017) werden etwa 91,2% der Verkehrsunfälle mit
Personenschäden durch menschliches Fehlverhalten verursacht. Dabei wiederum
sind falsches Ein- oder Abfahren, falsches Abbiegen oder RĂźckwartsfahren, zu
schnelles Fahren und zu geringer Abstand, missachten der Vorfahrt bzw. des
Vorrangs, aber auch falsche Straßenbenutzung (z.B. Verstoß gegen
Rechtsfahrgebot) die häufigsten Unfallursachen.
Es verbleibt ein recht kleiner Teil, der durch defekte Scheinwerfer oder
Blinker, defekte Bremsen oder Lenkung, platzende Reifen, unzureichend
gesicherte Ladung, fehlende Gullydeckel etc. etc. verursacht ist.
Wo sollte man also ansetzen, um die Zahl der Toten und Verletzten, aber auch
die Sachschäden, zu verringern?

Und gänzlich irrelevant ist das Hype-Thema, welchen Unfall sie in
ausweglosen Situationen bevorzugen - als ob sich jemals ein realer
Fahrer in einer solchen Situation darĂźber erst stundenlang den Kopf
zerbrochen hätte.

Das ist falsch. Mit diesem Thema beschäftigt sich u.a. eine
Ethikkommission,

Das ist so. Aber das schließt sich nicht aus. Es ist dennoch irrelevant.

Das ist keineswegs relevant. Es ist eine ganz bedeutende Frage, wie mit
solchen Situationen umzugehen ist. Freilich, der Mensch hat damit bisher
kaum jemals wirklich ein Problem gehabt, weil ihm in der Tat die Zeit und
die MĂśglichkeit fehlt, bewusst zu entscheiden. Das muss bei einer anderen
Art der Steuerung aber beileibe nicht so sein

um dem Automaten am Steuer vorzugeben, was als geringeres Übel zu
bevorzugen ist. Im Gegensatz zu einem menschlichen Fahrer hat der
elektronische Fahrer durchaus die Zeit und damit die MĂśglichkeit,
abzuwägen

Wozu?
Ein System sollte sich nicht mit so etwas beschäftigen mßssen.

Es wird sich ganz zwangsläufig damit beschäftigen mßssen!

Es wählt
genau wie jeder menschliche Fahrer die Entscheidung, die ihm auf die
Schnelle am zielfĂźhrendsten zu Reduktion von Unfallwahrscheinlichkeit
und Schaden erscheint.

Im Gegensatz zum menschlichen Fahrer wird das autonome Steuerungssystem nach
vorgegebenen Regeln entscheiden mĂźssen, ob es, z.B. nachdem es bemerkt, dass
ihm ein Fahrzeug auf der eigenen Spur entgegenkommt, den Zusammenstoß wählt
oder auf den Gehweg ausweicht und dort den Radfahrer ßberfährt, der da
gerade langradelt.
Einem menschlichen Fahrer wird man in solcher Situation keinen
(strafrechtlichen) Vorwurf machen kÜnnen, egal, welche Option er wählt. Denn
die Selbstrettung, bzw. den Versuch dazu, kann man, abgesehen von besonderen
Ausnahmefällen (z.B. selbst herbeigefßhrte Gefahr), niemandem zum Vorwurf
machen, selbst wenn ein anderer dabei zu Schaden kommt

Und es wird ob der Vielfältigkeit von
Unfallsituationen damit ebenfalls nicht immer richtig liegen.

NatĂźrlich

Ich bin guter Dinge, dass diese Vorgehensweise sehr schnell zu
wesentlich besseren Ergebnissen fĂźhren wird, als wir sie bisher im
Verkehr gewohnt sind.

Nein. Es bedarf im Straßenverkehr, wie auch anderswo, strikter Regeln, auf
deren Einhaltung, auch in Extremsituationen, sich der Andere verlassen kann.
Das gilt unabhängig davon, ob Mensch oder Maschine lenkt

Das wird allenfalls nachher in der Gerichtsverhandlung gewälzt, und auch
das wieder nur zu dem einem Zweck: einen Schuldigen zu haben. Darauf
sind wir so fixiert, dass allzuoft vÜllig in Vergessenheit gerät, worauf
es wirklich ankommt, nämlich /Risiken zu mindern/. Und das tut man
bekanntlich nicht, indem man von einem Fahrer oder auch einem autonomen
Fahrzeug vor jeder Lenkbewegung abverlangt, erst eine Doktorarbeit Ăźber
die Verkehrssituation zu verfassen.

Selbstverständlich verlangt man das! In jeder Situation. Das ist die
Grundlage dessen, was man als Mindestumfang an Kenntnissen und
Fertigkeiten für die Teilnahme am Straßenverkehr verlangt.

Das ist ja das Problem.

Nein, das Problem sind die Fahrer, welche sich anmaßen, über Einhaltung oder
Nichteinhaltung von allgemein geltenden Regeln nach eigenem GutdĂźnken zu
befinden und ohne RĂźcksicht auf Andere nur nach Eigeninteresse zu
entscheiden

Es geht nicht darum die /beste/ Entscheidung zu treffen. Es geht darum
mit größter Wahrscheinlichkeit eine /gute/ Entscheidung zu treffen. Das
ist vernĂźnftiges Risikomanagement.
Hinterher gibt es immer tausend Leute, die alles besser wissen. Aber das
hilft bei der Entscheidungsfindung nicht im geringsten.

Es geht hier in jedem Fall darum, sich an den fĂźr alle geltenden Regeln zu
orientieren. Täten das alle, dann käme es nur noch zu einer verschwindend
geringen Zahl an Unfällen. Und ist ein Unfall unvermeidbar, egal ob durch
technisches oder menschliches Versagen, dann gilt immer noch, dass das
Verhalten nach den allgemein geltenden gesetzlichen und sozialadäquaten
Regeln zu bestimmen ist, soweit dazu denn Ăźberhaupt eine MĂśglichkeit besteht

Genau dafĂźr gibt es Verkehrsregeln

Die Regeln dienen primär anderen Zwecken. Eine Verkehrsregel "ßberfahre
lieber die Oma als den Ingenieur", wie es u.a. diskutiert wird, ist mir
(glĂźcklicherweise) unbekannt.

Die wird es auch nicht geben. Aber darum geht es bei dieser Frage auch
nicht.

MfG
Rupert

 

[Gerrit Heitsch]

On 4/14/19 11:30 AM, Horst-Dieter Winzler wrote:

Am 14.04.19 um 11:00 schrieb Rupert Haselbeck:
Gerrit Heitsch schrieb:

Es braucht aber auch mehr Wartung, eben weil es die ganze Zeit fährt und
Elektronik gibt gerne mal den Geist auf.

Je hĂśher die Fahrleistung desto geringer sind die entfernungsspezifischen
Kosten. Elektronik fßr Fahrzeuge hält ßbrigens Jahrzehnte.
Solltest du etwa annehmen, man wĂźrde zur Fahrzeugautomation einfach einen
Aldi-PC in eine Blechkiste packen und in den Motorraum schrauben: Da
irrst
du.

Sollten die EU Verordnungen zu Abgaswerten von Verbrennungsmotoren
Bestand haben, ist das Ende dieses Antriebs in Deutschland absehbar. Da
die wesentlichen Bestandteile eines Elektromobils billiger aus Fernost
bezogen werden kĂśnnen,

Wenn das so ist, warum sind dann E-Autos immer noch deutlich teurer als
Verbrenner? Ja, der Akku kostet, aber wenn der Antrieb deutlich billiger
ist mĂźsste das das doch aufwiegen.

Und E-Motoren kĂśnnen wir auch lokal bauen, die muss man nicht importieren.

Gerrit