Schutzleiter...

[Hans-Peter Diettrich]

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:
>>
On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.
<<

Habe ich da was falsch verstanden?

DoDi

 

[Helmut Wabnig]

On Tue, 19 Sep 2023 09:33:22 +0200, Hans-Peter Diettrich
<DrDiettrich1@aol.com> wrote:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

DoDi

Schon richtich, es gibt mehrere Möglichkeiten wie man das macht.

Bei meinen Bastelprojekten ist immer alles auf Null geklemmt
und geerdet,
außer wenns brummt....

w.

 

[Leo Baumann]

Am 19.09.2023 um 09:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

Die magischen Begriffe lauten: Schutzerdung und Schutzisolierung, beides
geht.

Grüße

 

[Franz Glaser]

On 19.09.23 09:33, Hans-Peter Diettrich wrote:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

DoDi

Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Leitungen aller Art, die \"indirekt\" gefährlich berührt werden könnten,
müssen deswegen dazu dienen, den FI auszulösen _bevor_ die Maus oder
den Hörer mit Metallgehäuse oder das Mike oder sonstwas jemand berührt.

Bei der Funkerei haben alle Geräte eine \"Erdschraube\", zB. auch
das Abgleichgerät (Tuner) für die Antenne oder das Kabel hinauf
zur Antenne.

Ein Funkfreund hat sich gewundert, weil eine Alu-Platte den FI
ausgelöst hat, wenn sein Zeichen-Handgerät neben Papier drauf gefallen
ist.
Die Platte war \"unter Spannung\" 12V= von einem abgescheuerten Draht
mit 12V= auf dem die Platte gelegen ist.
Ausgelöst hat den FI der korrekte Schuko-Schutzleiter einer 220V~
Bürolampe.


GL

 

[Holger Schieferdecker]

Am 19.09.2023 um 09:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

In allen Fällen, wo ich geschaut habe, war bisher bei Desktop-PCs GND
mit PE verbunden. Ob das über das Motherboard passierte oder schon im
Netzteil, habe ich nicht näher geschaut. Hier steht aber gerade ein
PC-Netzteil rum, das hat die Verbindung bereits intern zwischen GND und PE.

Holger

 

[Wolfgang Allinger]

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article kmt64aFdoutU1@mid.individual.net
<franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser) wrote:

On 19.09.23 09:33, Hans-Peter Diettrich wrote:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

DoDi

> Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.
D.h. der \'Fehlstrom\' geht gegen irgendwas als Differenz von L(1-3) und N.
Der FI ist zufrieden, wenn die Differenz zwischen rein und raus kleiner,
als sein Auslösewert ist. Dat kann bei einem 300mA FI (Geräteschutz) schon
heftig zucken oder gar zum Ableben führen.

FI als Personenschutzschalter haben max 30mA.
10mA sind evtl. zu hysterisch bei (zu vielen) Y-Condis.
YMMV

Leitungen aller Art, die \"indirekt\" gefährlich berührt werden könnten,
müssen deswegen dazu dienen, den FI auszulösen _bevor_ die Maus oder
den Hörer mit Metallgehäuse oder das Mike oder sonstwas jemand berührt.

Ist angenehmer, aber nicht Bedingung für einen FI-Schalter!

Bei der Funkerei haben alle Geräte eine \"Erdschraube\", zB. auch
das Abgleichgerät (Tuner) für die Antenne oder das Kabel hinauf
zur Antenne.

Ein Funkfreund hat sich gewundert, weil eine Alu-Platte den FI
ausgelöst hat, wenn sein Zeichen-Handgerät neben Papier drauf gefallen
ist.
Die Platte war \"unter Spannung\" 12V= von einem abgescheuerten Draht
mit 12V= auf dem die Platte gelegen ist.
Ausgelöst hat den FI der korrekte Schuko-Schutzleiter einer 220V~
Bürolampe.

Aber nur, wenn der FI löblicherweise auch Gleichspannung sensitiv ist.
Oder gar auch höherfrequente und verformte Ströme beachtet.
Ist nicht bei allen FI Typen der Fall!
Deshalb genau auf die Specs schauen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Gerald Eіscher]

Am 19.09.23 um 09:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Ich habe es noch nie anders gesehen, als dass die Masse vom Motherboard
mit dem Gehäuse verbunden wäre. Die Leiterplatte hat hierfür bewusst
rund um die Befestigungsbohrungen auf Masse liegende Kontaktflächen.

--
Gerald

 

[Axel Berger]

Wolfgang Allinger wrote:

Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.

Stimmt natürlich. Nur löst er dann erst aus, wenn er Notfall wirklich
eintritt, sprich Fehlerstrom über Deine Person. Ein Schutzleiter bewirkt
das Auslösen lange vorher. Ursprünglich, vor FI, war er eine
niederohmige Ableitung zum Auslösen der Überstromsicherung.
Metallgehäuse auf Phase ohne Schutzleiter und ohne FI ist nicht schön.
Bei klassischer Nullung reicht dafür eine Unterbrechung oder
Hochohmigkeit in der Klemme.

Hier in der Neubauwohnung waren etliche Schutzleiter nicht
durchverbunden und an einer Steckdose lag die Phase auf dem
Erdungsbügel. Nicht witzig, trotz FI.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Axel Berger]

Gerald E?scher wrote:

Die Leiterplatte hat hierfür bewusst
rund um die Befestigungsbohrungen auf Masse liegende Kontaktflächen.

Und \"moderne\" Einbausätze haben rastende Kunststoffnöppel, die das
Schrauben ersparen.


--
/¯\\ No | Dipl.-Ing. F. Axel Berger Tel: +49/ 221/ 7771 8067
\\ / HTML | Roald-Amundsen-Straße 2a Fax: +49/ 221/ 7771 8069
 X in | D-50829 Köln-Ossendorf http://berger-odenthal.de
/ \\ Mail | -- No unannounced, large, binary attachments, please! --

 

[Helmut Schellong]

Am 19.09.2023 um 09:33 schrieb Hans-Peter Diettrich:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit dem Schutzleiter verbunden
sein soll, nicht aber die Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

Ich habe bisher annähernd 10 Mainboards ein- und ausgebaut.
Beginnend mit TUSL2C, P4, über P5B, Sabertooth, bis Pro WS W790E-SAGE SE.
Alle sind über alle Befestigungsschrauben mit dem Gehäuse verbunden.

Ich habe das beim letzten Board sogar gemessen, weil es da maximal 7mm hohe
Aufbauten aus Stahlblech auf der Rückseite gibt.
Der CPU-Sockel auf der Vorderseite ist mit Stahlblech auf der Rückseite /verbacken/.

Die Befestigungsschrauben der Bleche sind mit den punktförmigen, im Kreis
angeordneten dicken Verzinnungen, beidseitig um die Befestigungslöcher des Boards
herum, ohmsch verbunden.
Das Rückseitenblech darf folglich seinerseits elektrischen Kontakt mit dem Gehäuse haben.

Die Verzinnungen werden von den Gewindeabstandsbolzen und den Schrauben etwas platt gedrückt.
Da Zinn nicht federt, ergibt sich eine mechanisch fast spannungslose Befestigung, mit
elektrischer Verbindung.

Welche Verbindungen es hinsichtlich 0V|GND insgesamt gibt, weiß ich nicht.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Eric Bruecklmeier]

Am 19.09.2023 um 15:57 schrieb Axel Berger:

Gerald E?scher wrote:
Die Leiterplatte hat hierfür bewusst
rund um die Befestigungsbohrungen auf Masse liegende Kontaktflächen.

Und \"moderne\" Einbausätze haben rastende Kunststoffnöppel, die das
Schrauben ersparen.

plus üblicherweise mindestens eine Metallbuchse zum Schrauben.

 

[Thomas Einzel]

Am 19.09.2023 um 14:02 schrieb Wolfgang Allinger:

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article kmt64aFdoutU1@mid.individual.net
franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser) wrote:
....
Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
^in jedem Fall zwingend

FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.
D.h. der \'Fehlstrom\' geht gegen irgendwas als Differenz von L(1-3) und N.

Sagen wir es besser so, die Summe aller in und aus dem FI/RCD fließenden
Ströme muss Null sein (bzw. unter seinem Auslösestrom bleiben).
Bei einem laufenden Drehstrommotor in Dreieckschaltung ist der N auch
nicht \"zwingend notwendig\" - oder jeder anderen Last, wenn sie bei
Drehstrom nur zwischen den Außenleitern den Strom fließen läßt.

Hast du vermutlich auch so gemeint.
--
Thomas

 

[Gerald Eіscher]

Am 19.09.23 um 15:57 schrieb Axel Berger:

Gerald E?scher wrote:
Die Leiterplatte hat hierfür bewusst
rund um die Befestigungsbohrungen auf Masse liegende Kontaktflächen.

Und \"moderne\" Einbausätze haben rastende Kunststoffnöppel, die das
Schrauben ersparen.

Die Distanzhalter aus Kunststoff sind seit mindestens den Baby-AT
Gehäusen der 90er üblich, aber mindestens eine Bohrung wird in eine
Gewindebuchse aus Messing verschraubt.

--
Gerald

 

[de.sci.electronics]

Wolfgang Allinger schrieb am Dienstag, 19. September 2023 um 14:02:38 UTC+2:

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article kmt64a...@mid.individual.net
fr...@meg-glaser.com> (Franz Glaser) wrote:

On 19.09.23 09:33, Hans-Peter Diettrich wrote:

Bislang war ich der Meinung, daß ein (metallisches) Computergehäuse mit
dem Schutzleiter verbunden sein soll, nicht aber die
Versorgungsspannungen (Masse) auf dem Motherboard.

Nun hat sich aber jemand gemeldet und schreibt:

On all my PC\'s the motherboard has mounting points that connect the 0V
PSU line to the PC case.


Habe ich da was falsch verstanden?

DoDi


Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.
Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.
D.h. der \'Fehlstrom\' geht gegen irgendwas als Differenz von L(1-3) und N.
Der FI ist zufrieden, wenn die Differenz zwischen rein und raus kleiner,
als sein Auslösewert ist. Dat kann bei einem 300mA FI (Geräteschutz) schon
heftig zucken oder gar zum Ableben führen.

FI als Personenschutzschalter haben max 30mA.
10mA sind evtl. zu hysterisch bei (zu vielen) Y-Condis.
YMMV
Leitungen aller Art, die \"indirekt\" gefährlich berührt werden könnten,
müssen deswegen dazu dienen, den FI auszulösen _bevor_ die Maus oder
den Hörer mit Metallgehäuse oder das Mike oder sonstwas jemand berührt.
Ist angenehmer, aber nicht Bedingung für einen FI-Schalter!

Vor langer Zeit hatte ich mich hier mal über den weggelassenen Schutzleiter in handgeführten Elektrogeräten
wie Bohrmaschinen usw. sehr verärgert geäußert. Das war eine tödliche Dummheit. Wer mit einer solchen
Bohrmaschine in einem Altbau arbeitet und eine Netzleitung anbohrt bemerkte das dann nicht einmal mehr.
Die Folge davon ist dann eine weiterführende Installation die dann per Schraube die angebohrte Strom leitende
Ader z.B. auf die metallene Seifenschale weiterleitet. Mit Schutzleiter wäre die Sicherung rausgeflogen was jeder
Benutzer sofort bemerkt hätte und dem Problem auf den Grund gehen konnte.

Was ich da alles an seltsamen Gründen und Ausflüchten gehört habe, auch von dem VDE Ingenieur den ich
damals dazu kontalktierte...erschüttert mich noch immer etwas wenn ich dran denke!

Bei der Funkerei haben alle Geräte eine \"Erdschraube\", zB. auch
das Abgleichgerät (Tuner) für die Antenne oder das Kabel hinauf
zur Antenne.

Ein Funkfreund hat sich gewundert, weil eine Alu-Platte den FI
ausgelöst hat, wenn sein Zeichen-Handgerät neben Papier drauf gefallen
ist.
Die Platte war \"unter Spannung\" 12V= von einem abgescheuerten Draht
mit 12V= auf dem die Platte gelegen ist.
Ausgelöst hat den FI der korrekte Schuko-Schutzleiter einer 220V~
Bürolampe.
Aber nur, wenn der FI löblicherweise auch Gleichspannung sensitiv ist.
Oder gar auch höherfrequente und verformte Ströme beachtet.
Ist nicht bei allen FI Typen der Fall!
Deshalb genau auf die Specs schauen.



Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Helmut Schellong]

Am 19.09.2023 um 15:55 schrieb Axel Berger:

Wolfgang Allinger wrote:
Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.

Stimmt natürlich. Nur löst er dann erst aus, wenn er Notfall wirklich
eintritt, sprich Fehlerstrom über Deine Person. Ein Schutzleiter bewirkt
das Auslösen lange vorher. Ursprünglich, vor FI, war er eine
niederohmige Ableitung zum Auslösen der Überstromsicherung.
Metallgehäuse auf Phase ohne Schutzleiter und ohne FI ist nicht schön.
Bei klassischer Nullung reicht dafür eine Unterbrechung oder
Hochohmigkeit in der Klemme.

Hier in der Neubauwohnung waren etliche Schutzleiter nicht
durchverbunden und an einer Steckdose lag die Phase auf dem
Erdungsbügel. Nicht witzig, trotz FI.

Ich habe 1968 als Kind, in der neuen Wohnung (1965) gesehen, wie der Schutzleiter
so: Ω auf der Erdungsklemme verlief - also durchverbunden, nicht durchgekniffen.
Wäre ich ein Elektromeister, würde ich nicht durchverbundene SL nicht anerkennen.

Wird heutzutage eigentlich jegliche Prüfung unterlassen?


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong

 

[Gerrit Heitsch]

On 9/19/23 15:57, Axel Berger wrote:

Gerald E?scher wrote:
Die Leiterplatte hat hierfür bewusst
rund um die Befestigungsbohrungen auf Masse liegende Kontaktflächen.

Und \"moderne\" Einbausätze haben rastende Kunststoffnöppel, die das
Schrauben ersparen.

Da sind oft aber immer noch 2 Schrauben im Einsatz um das Board in
Position zu halten.

Aber selbst wenn alles Plastik ist, irgendwo kommt fast immer eine
Verbindung zwischen GND und Gehäuse zustande. Gerne über das Slotblech
einer Karte.

Gerrit

 

[Wolfgang Allinger]

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article 9ed73d24-9fef-4202-8dd8-8c484a4e535a@einzel.de
<usenet-2023@einzel.de> (Thomas Einzel) wrote:

Am 19.09.2023 um 14:02 schrieb Wolfgang Allinger:

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article
kmt64aFdoutU1@mid.individual.net <franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser)
wrote:
...
Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
^in jedem Fall zwingend

NEIN! Eben nicht! Die Auslösung findet bei der Überschreitung des
Differenzstromes statt. Dem FI isset völlich egal, wohin und wie der Strom
\'verschwindet\'

FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.
D.h. der \'Fehlstrom\' geht gegen irgendwas als Differenz von L(1-3) und N.

Sagen wir es besser so, die Summe aller in und aus dem FI/RCD fließenden
Ströme muss Null sein (bzw. unter seinem Auslösestrom bleiben).

Schrub ich was anderes?

Bei einem laufenden Drehstrommotor in Dreieckschaltung ist der N auch
nicht \"zwingend notwendig\" - oder jeder anderen Last, wenn sie bei
Drehstrom nur zwischen den Außenleitern den Strom fließen läßt.

Auch das ist völlich egal für einen FI nur mit L1 L2 L3, sowie N nicht
angeschlossen, erst recht kein PE. Er löst trotzdem aus.

Bei Sternschaltung fließt obendendrein auch nix über den N.

Beides, wenn der DS Motor ordentlich gewickelt und in Ordnung ist!
N ist bei DS nicht notwendig. Ok, gibt zwar hässliche Effekte bei
Schieflast, aber das ist dem FI Wumpe!

> Hast du vermutlich auch so gemeint.

JA!


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot

 

[Thomas Einzel]

Am 19.09.2023 um 21:59 schrieb Wolfgang Allinger:

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article 9ed73d24-9fef-4202-8dd8-8c484a4e535a@einzel.de
usenet-2023@einzel.de> (Thomas Einzel) wrote:

Am 19.09.2023 um 14:02 schrieb Wolfgang Allinger:

On 19 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article
kmt64aFdoutU1@mid.individual.net <franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser)
wrote:
...
Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
^in jedem Fall zwingend

NEIN! Eben nicht!

Ein nein-doch Thread ist nicht nötig.

Das mit ^ war ein Einfügung. Komplett:

\"Ja, aber nicht in jedem Fall zwingend notwendig!\"
....

Hast du vermutlich auch so gemeint.

JA!

Prima.
--
Thomas

 

[Frank M�ller]

\"Wolfgang Allinger\" schrieb:

franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser) wrote:

Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.

Bei Schutzisolierten Geräten, ohne Schuko-Stecker,
würde er auch ohne PE funktionieren.

Aber wenn es keinen PE gibt dann hatte man früher
die Schukodosen mit \"klassischer Nullung\" angeschlossen,
wenn dann ein Strom über den Schutzleiter der Dose
abgeleitet wird, würde der FI nicht auslösen.

Deshalb ist, auch wenn man den FI nachrüstet,
der PE unerläßlich.

Frank

 

[Wolfgang Allinger]

On 20 Sep 23 at group /de/sci/electronics in article uee9b6$2rh5d$1@dont-email.me
<dw2fm@hotmail.com> (Frank Müller) wrote:

\"Wolfgang Allinger\" schrieb:
franz@meg-glaser.com> (Franz Glaser) wrote:

Der Schutzleiter ist ein \"Gehilfe\" des FI-Schalters.

Ja, aber nicht notwendig!
FI-Schalter funzt auch wenn es keinen PE gibt.

Bei Schutzisolierten Geräten, ohne Schuko-Stecker,
würde er auch ohne PE funktionieren.

Bei nicht Schutzisolierten funzt er auch ohne PE.

Aber wenn es keinen PE gibt dann hatte man früher
die Schukodosen mit \"klassischer Nullung\" angeschlossen,
wenn dann ein Strom über den Schutzleiter der Dose
abgeleitet wird, würde der FI nicht auslösen.

Andere Baustelle. Ist ja erst mal kein Problem für den FI.

Deshalb ist, auch wenn man den FI nachrüstet,
der PE unerläßlich.

Nö.

Wenn irgendwo Strom abgezweigt wird, dann spricht der FI an.
Dass der Abzweig über einen Menschen zur Erde geht, ist eine Möglichkeit
von vielen. Nicht gut, wird aber vom FI geschützt nach (etwas) Kribbeln.


Saludos (an alle Vernünftigen, Rest sh. sig)
Wolfgang

--
Ich bin in Paraguay lebender Trollallergiker reply Adresse gesetzt!
Ich diskutiere zukünftig weniger mit Idioten, denn sie ziehen mich auf
ihr Niveau herunter und schlagen mich dort mit ihrer Erfahrung!
(lt. alter usenet Weisheit) iPod, iPhone, iPad, iTunes, iRak, iDiot