Schaltungstechnik Röhrenradio

[Rolf Bombach]

Holm Tiffe wrote:

Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Das ist ein Argument. Man meint ja immer, diese Geiz-ist
Geil-Mentalität wäre neu, aber was früher bei Rundfunkempfängern
alles zusammen- und weggespart wurde, war echt schlimm.
Gewisse "Allstromgeräte" waren das reinste Grauen.
Bei den offenen Gehäusen und miesen/kleinen Lautsprechern
war so was wie "Basswidergabe" eh nicht drin. Verschiedene,
äh, konstruktive Überlegungen legten ohnehin eine
Absenkung unter, sagen wir mal, 101 Hz nahe.

Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist.
Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit
NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Das ist ein interessanter Punkt. War mir nicht aufgefallen,
hab allerdings mit Kompensationswicklung nur relativ neue
Trafos mit Schnittbandkern gehabt, sodass ein direkter
Vergleich nicht möglich war. BTW, die Ausgangstrafos für die
Bildablenkung gingen ja notgedrungen bis 50 Hz, die
waren auch immer nett zum Rumexperimentieren.

Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last
vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz
geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon
in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart.
(mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt
angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso,
jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)

Die Leistungsangaben beziehen sich IIRC auf 10% Klirr oder so
was abenteuerliches. Ich hab dann leistungsmässig zurückgeschraubt
und die EL95 genommen, war ein putziger Verstärker.

Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich
(wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen
und Röhrentunern.

Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons
in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über
1000 Röhren zu Hause ....

Falls du meine 2000 dazuhaben willst, samt BBC-Industriethyratron...
Im Betrieb haben wir auch noch jede Menge Röhrenendstufen, deswegen
brauchen wir auch eine eigene Hochspannungsleitung.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Nico Hoffmann]

Stefan Heinzmann schreibt:

Nico Hoffmann schrieb:

Extra für dich:

http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-2.jpg
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-1.jpg

Sehen meine trüben Augen da ein Schaub-Lorenz Goldy 59 als Buchständer?

Fast, es ist ein "Goldina 58, Typ 3004"

Läuft einwandfrei, selbstverständlich...

N.
--
Das BMW E28 Forum: <http://www.e28-forum.de>

 

[Holm Tiffe]

In article <40e3258c_3@news.bluewin.ch>,
Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> writes:

Holm Tiffe wrote:

Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Das ist ein Argument. Man meint ja immer, diese Geiz-ist
Geil-Mentalität wäre neu, aber was früher bei Rundfunkempfängern
alles zusammen- und weggespart wurde, war echt schlimm.
Gewisse "Allstromgeräte" waren das reinste Grauen.
Bei den offenen Gehäusen und miesen/kleinen Lautsprechern
war so was wie "Basswidergabe" eh nicht drin. Verschiedene,
äh, konstruktive Überlegungen legten ohnehin eine
Absenkung unter, sagen wir mal, 101 Hz nahe.

Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

2) Zur Anode fliessen z.B. 48 mA, zum restlichen
Gerät sagen wir 24 mA. Deine Sorte Kompensations-
wicklung müsste dann doppelt so viele Windungen
Richtung zweiten Siebelko haben. Weia, da geht
dann die ganze Ausgangsleistung hin.

Weil das Ding halt ein fauler Kompromiss ist.
Das keine 100% Kompensation stattfindet und man das Ganze mit
NF Leistung bezahlt ist wirklich kein Geheimnis.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?
Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"

von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Das ist ein interessanter Punkt. War mir nicht aufgefallen,
hab allerdings mit Kompensationswicklung nur relativ neue
Trafos mit Schnittbandkern gehabt, sodass ein direkter
Vergleich nicht möglich war. BTW, die Ausgangstrafos für die
Bildablenkung gingen ja notgedrungen bis 50 Hz, die
waren auch immer nett zum Rumexperimentieren.

Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.
Letztere Sorte zeichnete sich dann wenigstens noch durch häufigen
Drahtbruch der Primärwicklung am Anfang dieser aus (in Mittweida gewickelt,
bei ELFEMA oder wie die hießen ..., ist bei mir um die Ecke)

[..]>

Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Da entstehen auch mal Sachen wie von einem AVR gezündete Quecksilberthyratrons
in Greinacherschaltung für 900V Ua und ähnliches. Ich habe bestimmt über
1000 Röhren zu Hause ....

Falls du meine 2000 dazuhaben willst, samt BBC-Industriethyratron...
Im Betrieb haben wir auch noch jede Menge Röhrenendstufen, deswegen
brauchen wir auch eine eigene Hochspannungsleitung.

Ja ich lese imm gerne und interessiert was Ihr da in CH so treibt ...

Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Holm
--
L&P::Kommunikation GbR Holm Tiffe * Administration, Development
FreibergNet.de Internet Systems phone +49 3731 41930
Bereich Server & Technik fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de

 

[Rolf Bombach]

Holm Tiffe wrote:

Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling?
Was schlechtes gefrühstückt?

Wahrscheinlich. Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Danke für den Tip.

Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Wää, auch _ich_ will mal arrogant sein. Arroganzmonopol find
ich arrogant ;-). Ist wohl Alterserscheinung, auf andere hat
mich heute mein Friseur hingewiesen.

[Brummkompensation]

Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität
teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst.
Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden
immer Siebwiderstände verwendet.

Ich hoffe, die verwenden keinen Widerstandsdraht für die
Kompensationswicklung. Die Telefoniker hätten da erfahrungs-
gemäss wenig Hemmungen.

Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja?
.... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Naja, war sowohl rhetorisch wie halbernst gemeint. Für
Neuleser: Ich bin sparsam mit Smileys, wenn es darauf ankommt.
Ist ja eigentlich eine sci-NG und nicht de.alt.radiobasteln
oder so. Und bevor man an die Elektronik mit Effekten
höherer Ordnung geht ("irre eklige Berechnung des Brumm-
spannungen in den Vorstufen) sollte man die Etechnik mit den
Effekten Nullter/erster Ordnung wie die obige Brummkompensation
abhaken. Ist ein Grundprinzip, auch in der Optik mit
Linsenkorrektur anzutreffen usw.
Ansonsten hast du natürlich recht, ich bin seit einiger
Zeit ein KLEIN BISSCHEN GEREIZT ;-)

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holm Tiffe wrote:

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Da hast du nichts lustiges verpasst. Stammt wohl noch aus
der Zeit, als die Schweiz mehr oder weniger freiwillig
auf dem Autonomietrip war. Und die Asphaltminen im Val
de Travers noch in Betrieb waren. Aber in Punkto Improvisation
bei Mangel brauch ich hier wohl nix zu erzählen ;-)

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

Mir dämmert einiges..

Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Da kommt der Neid auf. Die interessantesten Projekte sind
bei mir die, die nie funktioniert haben. Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron. Funktioniert
hingegen hat ein Dummy-Load für HV-Netzgeräte mit PD500
bei weissglühender Anode ).

Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Ich mach grad ne Liste. Hab schon einige Kuriosa an Miniaturrören
mit Drähtchen zum Einlöten (auch ne DM160, welch Verirrung) gefunden,
auch Nuvistoren und so Sachen wie E288CC.

--
mfg Rolf Bombach

 

[Ulrich Strate]

Rolf Bombach wrote:

Holm Tiffe wrote:

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.


Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))


Ja, Müll bleibt es sowisio.


Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Evtl. war der Gitterkreis der Vorstufentriode gemeint.
Beim konkreten Beispiel, das ich kenne (Grundig 3045W, ca. 1955), wurde
dieser Gegenkopplungszweig auch bereits für die Klangeinsteller benutzt.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.


Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Es hat überhaupt nichts mit der Kernmagnetisierung zu tun, das hattest Du
ja bereits ausführlich beschrieben, allenfalls ist es ein Nebeneffekt mit
günstiger Tendenz..

Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

In o. a. Gerät war der Ausgangstrafo eher großzügig dimensioniert; es wäre
auch widersinnig, einerseits aufwendige Seilzugmechaniken zur Veränderung
der Bandfilterkopplung (Bandbreiteneinstellung bei LMK) einzubauen, und
andererseits mit zu diesem Zweck nutzlosen Maßnahmen ein paar Pfennig am
Ausgangstrafo sparen zu wollen (und am Ende doch noch einen großen Trafo zu
spendieren)..

Gruß
Ulrich

 

[horst-dieter]

Rolf Bombach wrote:

Da schauen wir mal im Conrad nach:
(Warnung, nicht ganz aktuell ;-)))
----------------------
"Brummkompensation am Ausgangstransformator:
Die Rundfunkindustrie geht dazu über, in modernen (sic)
Geräten die Siebdrossel des Netzteils durch Schaltungen
zur Brummkompensation zu ersetzen. Besonders einfach
lässt sich eine Brummkompensierung durch einen angezapften
oder mit einer besonderen Kompensationswicklung versehenen
Ausgangstransformator erreichen. Im Bild 31 wird durch den
Abgriff am Transformator der Brummstrom in zwei Zweigströme
aufgeteilt. Ein Teil fliesst über die Primärwicklung und die
Röhre, der andere über den Siebwiderstand (R_s). Jeder
Teilstrom verursacht in der Sekundärwicklung des Transfor-
mators eine Brummspannung (sic). Diese Spannungen sind in
ihrer Phase um 180 Grad verschoben, d.h. sie subtrahieren
sich. Durch geeignete Wahl des Abgriffs (die Windungszahl
der Kompensationswicklung beträgt üblicherweise 2 bis 5%
der Primärwicklung) lässt sich erreichen, dass die auf der
Sekundärseite entstehenden Spannungen gleich werden. In
diesem Fall tritt eine völlige Aufhebung der Brummspannungen
ein.
-------------------

Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Noch ein anderer Gedanke. Bei diesen Geräten wird (in der Regel) der
eingebaute Lautsprecher durch Einstecken eines Externen abgeschaltet.
Werden Röhrenendstufen bei starker Aussteurung ohne Last betriebn,
stirbt nicht selten der Ausgangstrafo. Für das Sterben durch
Spitzenspannungt sind die Streuinduktivitäten des Trafos stark
mitbeteiligt. Durch Gegenkopplung ist denen nicht beizukommen. Mit einem
Boucheroglied oder billiger einem C ist dem eigentlich beizukommen. Die
Komenstionswicklung kann hier eine zusätzliche Sicherheit bieten.

Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

--
mfg horst-dieter

 

[horst-dieter]

Holm Tiffe wrote:

...passiert was nix?

Die Trafobleche sind normalerweise für die Anodenstromvorbelastung
zu klein, um auch mit Luftspalt noch ausreichend hohe Primär-
induktivitäten für gute Baßwiedergabe zu gewährleisten.

Für die Phi x Daumen Dimensionierung von Ausgangstrafos.

Eisenquerschnitt Qe~ (4P)E-1/2


Qe in cm˛ P in VA fu~50Hz und Felddichte-Scheitelwert im Eisen von 4
kG, Stromdichte etwa 0,5A/mm˛


möchte man die untere Grenzfrequenz fu (Hz) besonders berücksichtigen:

Qe~ ( 200 P/fu )E-1/2

Für nicht gegengekoppelte Trafos max. Felddichte-Scheitelwerte 4000_Gauß.
Für gegengekoppelte Trafos können 6000-8000 Gauß angewendet werden.

Daraus kann man schon recht gut ermessen, wo damals Sparpotential lag.


Schau dir auch mal die Lautsprecher-Gehäusekonstruktionen an. Durch
geschickte Diemensionierung können Resonanzen im unteren NF Bereich
bewirkt werden.


Wenn du dir mal den damaligen Musikgeschmack genauer ansiehst, wird die
mehr Mittenbetonung auffallen. Bassbetonung war damals unüblich. Sie kam
erst mit Transistorendstufen auf.

Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Der Siebwiderstand existiert nicht in jedem Gerät.
I.A. ist die Trafoanzapfung direkt mit dem G2 der EL84 verbunden
und versorgt genauso direkt die Vorstufen.

Würde eine Mitkopplung bedeuten. Also Verstärkungserhöhung. Muß sich um
ein sehr preiswertes Gerät gehandelt haben.

Ich habe auch schon 15% Anzapfung gemessen.
Ok, einigen wir uns darauf, daß das Ganze eine Trickschaltung ist,
um Aufwand zu sparen.

Hier handelt es sich mit ziemlicher Sicherheit um eine
Ultra-Linear-Schaltung. Verbinden der Vorteile der Pentoden- mit den
Vorteilen der Triodenschaltung

Der Kernquerschnitt der verwendeten Ausgangstrafos ist auch um mindstens
die Hälfte kleiner, als der solcher, die dies nicht vorgesehen haben.

Siehe oben.

Ich habe mir die Ausgangsspannung solcher Schaltungen an ohmscher Last
vor nicht allzulanger Zeit auf dem Oszi angesehen. Bei 3Watt und 100Hz
geht so ein Trafo ohne die Kompensation (von was nun auch immer) schon
in die Sättigung. Da wurde wirklich an jedem Gramm Material gespart.
(mit Komp Wicklung sind es etwas über 4 Watt, von den im Datenblatt
angegebenen 6 Watt einer EL84 in Klasse A träumt die Röhre sowieso,
jedenfalls bei zumutbaren Klirrfaktoren ...)


Man darf das ja hier nicht allzu laut sagen, aber ich beschäftige mich
(wenn ich denn mal Zeit habe) in meiner Freizeit auch mit Röhrenendstufen
und Röhrentunern.

Jeder hängt irgentwie seiner "Spinnerei" an. Manche wissens, andere
bestreitens. Hauptsache es verschafft Befriedigung und ruiniert nicht
die Geldbörse.

--
mfg horst-dieter

 

[Rolf Bombach]

horst-dieter wrote:

Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

Spätestens nacher )

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

horst-dieter wrote:

Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Nico Hoffmann wrote:

http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-2.jpg
http://www.asamnet.de/~hoffmani/bilder/dard/sl-mit-buch-1.jpg

Das ist doch nicht etwa eine EM84 im magischen Auge? Oder
gar eine EM87? Womöglich hat der Empfänger sogar schon
UKW ;-), neumodischer Krampf ;-))

--
mfg Rolf Bombach

 

[Holm Tiffe]

In article <40e70d19_2@news.bluewin.ch>,
Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> writes:

Holm Tiffe wrote:

Meine Rede. Heute gibt es vernünftige Elkos. Ich denke
allerdings mit Schrecken an die Geräte mit Wickelkondensatoren
zurück, 2 x 4 uF, gut geteert, "condensateurs Fribourg"
oder so was ähnliches.

?? die Sorte kenne ich nicht, macht aber Nichts, ich kenne gleichartige ...

Da hast du nichts lustiges verpasst. Stammt wohl noch aus
der Zeit, als die Schweiz mehr oder weniger freiwillig
auf dem Autonomietrip war. Und die Asphaltminen im Val
de Travers noch in Betrieb waren. Aber in Punkto Improvisation
bei Mangel brauch ich hier wohl nix zu erzählen ;-)

)

Eine Brummkompensation alleine bekomme ich durch einen kapazitiven
Spannungsteiler von der Anodenversorgung nach Masse und Einspeisung
dieser Wechselspannung in den Fußpunkt der Gitterspannungsversorgung
einfacher hin.

Also wesentlich subtiler find ich das auch nicht ;-))

Ja, Müll bleibt es sowisio.

Ich frag mich gerade, wie kriegt man das gegenphasig hin?
Müsste man nicht in die Kathode einkoppeln?

Ja durch einen geteilten Kathodenelko, oder aber in der Vorstufe.

Aber wie soll jetzt die Vormagnetisierung kompensiert
werden?

Ich sage ja, die Hersteller haben die Geräte damit "verbessert"
von Optimum kann da gar keine Rede sein.

Mich würde interessieren, ob das seitens des Herstellers oder
des Erstautors so beschrieben wurde. Ein Ausganstrafo
ist doch kein Transduktor, jedenfalls nicht freiwillig
oder gar gewollt, igitt.

Geht der direkt an einen weiteren Siebelko? Das wär
dann ja ein Kurzschluss für die Tonfrequenz. Oder soll
das so was wie ansatzweise Ultralinearschaltung sein?

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

???

Nee, ich kenne das auch von EI-Kern Trafos, in DDR Geräten waren die ohne
diese Kompensation generell eine Kategorie größer als die mit.

Mir dämmert einiges..

War aber nicht nur speziell DDR.
Wenn ich mir die Philipsausgangstrafos so ansehe, kommt mir das Gruseln.
Solche Kerngrößen sollte man bei Mikrofonübertragern verwenden können..

Ist immer wieder spannend und lehrreich. Bin irgendwie nie
über 2xEL84 Gegentakt hinausgekommen.

Och ich habe da über die Jahre schon allerhand Unsinn gebastelt, von
Regelnetzteilen 600V mit 2 GU50 (LS50) EL34 diversen Verstärkern,
Eigenbauoszi mit Röhren uswusf.

Da kommt der Neid auf. Die interessantesten Projekte sind
bei mir die, die nie funktioniert haben.

Da ist System drin, wenn es gleich funktioniert, ist es ja immer uninteressant
)

Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

Hmm, das einzige Magnetron was ich habe stammt aus einer Mikrowelle.
Dafür kullern hier noch einige kleine Klystrons herum..
Die PL509 gibt aber mit Ihrer Kathode über ein Ampere her..

Funktioniert
hingegen hat ein Dummy-Load für HV-Netzgeräte mit PD500
bei weissglühender Anode ).

Ups.
Ich habe schon Röhren mit nach innen gezogenem Glas gesehen, gewissermaßen
langsam implodiert.
Die PD500 ist aber auch was, was man für nichts Andewres Vernünftiges
verwenden kann. Das Ding ist Schüttgut ...

Wenn Du Röhren loswerden willst kannst Du Dich immer bei mir melden.

Ich mach grad ne Liste. Hab schon einige Kuriosa an Miniaturrören
mit Drähtchen zum Einlöten (auch ne DM160, welch Verirrung) gefunden,
auch Nuvistoren und so Sachen wie E288CC.

Klingt sehr interesant.
Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Bei solchen Sachen wie E288CC erziehlst Du Spitzenerlöse bei Ekauf.
Orientiere Dich da mal vorher, ich bin nämlich z.B. nicht reich ...
Gruß,
Holm
--
L&P::Kommunikation GbR Holm Tiffe * Administration, Development
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Bereich Server & Technik fax +49 3731 4196026
D-09599 Freiberg * Nonnengasse 31a http://www.freibergnet.de

 

[Holm Tiffe]

In article <40e70d0e_2@news.bluewin.ch>,
Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> writes:

Holm Tiffe wrote:

Ein Web-Forum????77?? Igitt. Allerdings faszinierend, wieviele
Leute da mit Röhren rummachen, die noch nie den Barkhausen
in den Fingern gehabt haben.

Rolf Bombach heute in seiner Inkarnation alsa Arrogantling?
Was schlechtes gefrühstückt?

Wahrscheinlich. Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Nicht jeder KANN rec.audio.tubes lesen und nicht jeder will es wirklich.

Danke für den Tip.

Ok den Arrogantling nehme ich wieder zurück und behaupte das Gegenteil.

Wää, auch _ich_ will mal arrogant sein. Arroganzmonopol find
ich arrogant ;-). Ist wohl Alterserscheinung, auf andere hat
mich heute mein Friseur hingewiesen.

[Brummkompensation]

Deine Rechnung stimmt, nur die Trafodaten weichen in der Realität
teilweise deutlich von dem ab, was Du hier annimst.
Weder ist der Innenwiderstand der Röhre unbedingt 40Kohm, noch werden
immer Siebwiderstände verwendet.

Ich hoffe, die verwenden keinen Widerstandsdraht für die
Kompensationswicklung. Die Telefoniker hätten da erfahrungs-
gemäss wenig Hemmungen.

)
Ja, bei denen ist mir auch schon suspektes Zeug über den Weg gelaufen.

Aber vielleicht sollten wir erst mal nach dsie
gehen, bevor wir uns der Elektronik widmen.

Komm mal wieder ein Bisschen runter, ja?
.... oder ist das hier Deine personengebundene Newsgroup?

Naja, war sowohl rhetorisch wie halbernst gemeint. Für
Neuleser: Ich bin sparsam mit Smileys, wenn es darauf ankommt.

Na, so ganz neu bin ich auch nicht mehr ...

Ist ja eigentlich eine sci-NG und nicht de.alt.radiobasteln
oder so. Und bevor man an die Elektronik mit Effekten
höherer Ordnung geht ("irre eklige Berechnung des Brumm-
spannungen in den Vorstufen) sollte man die Etechnik mit den
Effekten Nullter/erster Ordnung wie die obige Brummkompensation
abhaken. Ist ein Grundprinzip, auch in der Optik mit
Linsenkorrektur anzutreffen usw.

Von Linsensuppe verstehe ich Nichts Für sowas habe ich einen
alten Freund, der mal bie Zeiss in Jana gelernt hat.

Ich habe mir nie die Mühe gemacht, diese Kompensation durchzurechnen.
Warum auch, es bleibt ein Krampf, den ich bei Eigenbauten sowieso nicht
verwenden würde. Da gibts doch wirklich heute bessere Lösungen.

Ansonsten hast du natürlich recht, ich bin seit einiger
Zeit ein KLEIN BISSCHEN GEREIZT ;-)

... Nanu?

Holm
--
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[horst-dieter]

Rolf Bombach wrote:

horst-dieter wrote:

Die ganze Sache bleibt ein Spar-Kunstgriff und wird bei hochwertigen
Geräten auch nicht angewendet.

Sie wurde ja auch bei mitlerer bis unterer Preisklasse angewendet. Im
oberem Preissegment waren Gegentaktendtstufen üblich. Früher zB 2x AD1.

Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

Beispiele für Gegentakt mit offenem Gehäuse:

Lorenz Super 338GW, 1938/39, RM 350,- Röhren 2x CL 4

Blaupunkt 9W78 RM 490,-, 2xAD1

Telefunken 8001 WK, 2xAD1, BHT 72x42x33cm, Gewicht 30,9kg

Tefag Tefadyne 338GW, 1938/39, 2xCL4

Körting Transmare 40 WK, Gewicht 35kg, 1940/41, 2xLautsprecher

Diese Liste ist weder vollständig noch mit "Schießprügel".

--
mfg horst-dieter

 

[horst-dieter]

Rolf Bombach wrote:

horst-dieter wrote:

Es drängt sich noch ein anderer Gedanke auf. Bei "ausgequetschten"
Netzteilen ist die Anodenspannung stark lastabhängig. Sowas kann dann
schnell zu unerwünschter Mitkopplung führen. Röhrenverstärkererbauer
werden das Blubbern kennen.
Die an dem Trafoende anstehende Wechselspannung ist aber
aussteuerabhängig. Je höher also die Belastung des Netzteils, um so
höher die dort anstehende Wechselspannung und umgekehrt. Bei geschickter
Dimensionierung der einzelnen Bauteile erhält man nach Integrierung
(R-C-Glied) eine Belastungsunabhängige Anodenspannung. Das Netzteil kann
also etwas kleiner (optimaler, billiger) dimensioniert werden.

Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Man sieht, die haben sich schon einige Gedanken damals gemacht.

Spätestens nacher )

Diese Eintaktstufen waren offensichtlich schwach und frequenzabhängig
gegengekoppelt. Wenn diese Endstufen stark ausgesteuert werden, ist das
Ausgangssignal entsprechend der Kennlinie und den Schaltungsbedingungen
unsymmetrisch. Werden unsymm. Signale integriert, gibs ein
Gleichspannungsanteil.
Soweite Aussteuerung kam aber nur bei Bäßen vor, wenn überhaupt. Ist
auch nur ein Gedanke. Seitdem ich mitbekommen habe, wie die bei
preiswerten Geräten das Trafomaterial ausgequetscht haben, halte ich
viel für möglich. Ich verweise da nur auf Rolf Bombach ;-)

Ich vermute, das es sich bei der
Drossel-Spartechnik-durch-Ausgangstrafozapf um eine Philips Erfindung
handelt. erste Anwendung war wohl BD 294 U Philetta A von 1949/50.
Später findet sie sich zB auch bei den Grundig Geräten 2010 von 1952/53
und 6007 W. Alles so um 52/53.
--
mfg horst-dieter

 

[Rolf Bombach]

horst-dieter wrote:

Hmm, Gegentaktendstufen sind ja schon in sich statisch
brummkompensiert. 2x AD1, gibt das so 10 Watt? Und das
für einen Lautsprecher im offenen Gehäuse...

Beispiele für Gegentakt mit offenem Gehäuse:

Lorenz Super 338GW, 1938/39, RM 350,- Röhren 2x CL 4

Ichbrechab. Kann man annehmen, dass damalige Lautsprecher
schlechten Wirkungsgrad hatten? Sonst fliegt da ja die
Pappe weg, OK, 8W... Die Magnetmaterialien waren wohl
noch nicht so doll. BTW, C-Röhren, das klingt
ja nach Allstromgeräten ohne Netztrafo...

Körting Transmare 40 WK, Gewicht 35kg, 1940/41, 2xLautsprecher

Da kam die Propaganda sicher laut rüber ;-(

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

horst-dieter wrote:

Ohne Gleichrichtung glaub ich das nicht. Ein Trafo gibt
keinen Gleichspannungsanteil ab. Auch ist der Strombedarf
einer Eintaktendstufe nur sehr wenig lastabhängig.

Diese Eintaktstufen waren offensichtlich schwach und frequenzabhängig
gegengekoppelt. Wenn diese Endstufen stark ausgesteuert werden, ist das
Ausgangssignal entsprechend der Kennlinie und den Schaltungsbedingungen
unsymmetrisch. Werden unsymm. Signale integriert, gibs ein
Gleichspannungsanteil.

Den Gleichanteil gibt es aber nur, wenn er vorhanden ist ;-)
Hinter einem Kondensator etwa ist er weg, durch einen
Trafo durch auch. Ohne nichtlineare Elemente kann hinter/an
einem Trafo auch bei unsymmetrischen Signalen kein Gleichanteil
auftreten. (Ausser dem hier in die falsche Richtung
zeigenden Spannungsabfall am ohmschen Wicklungswiderstand).
Ausnützen kann man die Überhöhung mit Dioden, typisch die
Boosterdiode in der Horizontalendstufe.

Ich vermute, das es sich bei der
Drossel-Spartechnik-durch-Ausgangstrafozapf um eine Philips Erfindung
handelt. erste Anwendung war wohl BD 294 U Philetta A von 1949/50.

Die F&E Abteilung von Philips war auch zu Röhrenzeiten absolut
Spitze. "Philips technical review" war eine hochstehende
Zeitschrift. Ein 20 Röhren Opamp hat mich ziemlich beeindruckt ;-).
Die Produkte hingegen... da gab's lustige Sachen. Ich erinnere
mich an eine Geschichte mit dem Anodenwiderstand an der PCL84
Videoendstufe. Vormals Drahtwiderstand, wegen Geiz durch
einen hauseigenen 3W Kohleschichtbrummer ersetzt. Gab wohl
völlig unerwartete Nebeneffekte, vor und nach dem Widerstand
waren plötzlich 2 kleine Drosseln nötig...
Mein Vater erzählt, zu gewissen Zeiten waren folgende
Schilder bei Radioläden hie und da anzutreffen: "Repariere
alles, ausser Ph****s".

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Rolf Bombach wrote:

.... Ich meine, Web-Foren ist wie web-mail, für
Analog oder meinetwegen ISDN-Abhängige langsam und damit
nervig und teuer.

Nachschlag: Man schaue auch mal nach dem Posting in dan:
"GMX: Warum 17 MB Daten fuer die Browseranzeige von 8000"

--
mfg Rolf Bombach

 

[Rolf Bombach]

Holm Tiffe wrote:

Das ist warscheinlich dann die Krönung und eine "Verquickung" aller
3 Varianten, für ultralinear ist der Abgriff auch viel zu kurz.

Ich sag nur "Muntz".

???

http://www.national.com/rap/Story/0,1562,17,00.html

Wenn ich mir die Philipsausgangstrafos so ansehe, kommt mir das Gruseln.
Solche Kerngrößen sollte man bei Mikrofonübertragern verwenden können..

Naja, Röhren im Haus, Trafos teuer. Bei den letzten Röhren-
TVs von Philips hatten die Ausgangstrafos die ultimative
Grösse erreicht, ein Stück Draht. So eine trafolose Serien-
Gegentaktschaltung mit 2 Endpentoden. Schaltung ist zwar
auch schon im Barkhausen, wird aber alle 10 Jahre als
geniale Neuerfindung im Elektor aufgekocht.

Etwa eine PL509
als Radarmodulator für ein Emi JP9-2.5 Magnetron.

Hmm, das einzige Magnetron was ich habe stammt aus einer Mikrowelle.
Dafür kullern hier noch einige kleine Klystrons herum..
Die PL509 gibt aber mit Ihrer Kathode über ein Ampere her..

War eben auch etwas knapp, 3A wär besser. Das ist so
ein X-band Radarmagnetron, wahrscheinlich von einem
kleinen Decca-Schiffsradar.

Ich habe schon Röhren mit nach innen gezogenem Glas gesehen, gewissermaßen
langsam implodiert.

Gibt's gelegentlich, selbst bei ECCnn.

Warum meinst Du eine DM160 sei eine Verirrung?

Das ist eine Subminiaturanzeigeröhre, die eigentlich
nur hell-dunkel kann. Digital meets analog, zeigt
etwa den Zustand eines Transistor-Flipflops in einem
Zähler an; thermionische LED mit FET-Eingang ;-)).

--
mfg Rolf Bombach

 

[Georg Acher]

In article <40eb014e_2@news.bluewin.ch>,
Rolf Bombach <rolfnospambombach@bluewin.ch> writes:

|> Ichbrechab. Kann man annehmen, dass damalige Lautsprecher
|> schlechten Wirkungsgrad hatten? Sonst fliegt da ja die
|> Pappe weg, OK, 8W... Die Magnetmaterialien waren wohl
|> noch nicht so doll.

In einem Volkempfänger (~1935), den ich mal repariert habe, gab es gar keine
Magnetmaterialien. Der Lautsprecher hatte zwei Spulen, eine auf der Membran, die
andere da, wo sonst der Magnet ist. Ich hab es nicht weiter analysiert, denke
aber mal, dass die Spule auch noch was gesiebt hat.

--
Georg Acher, acher@in.tum.de
http://wwwbode.in.tum.de/~acher
"Oh no, not again !" The bowl of petunias