Sallen-Key-Filter mit Switch DG 409 fÃ¼r 4 Frequenze n...

Helmut Schellong · Aug 1, 2020

On 08/01/2020 07:14, olaf wrote:

Helmut Schellong <rip@schellong.biz> wrote:

LTspice rechnet ja mit einer Toleranz von 0% bei den Werten der BE.
Die realen Werte sollten folglich 1% Toleranz haben.

DAs kann man wohl vorrausetzen. In der Firma sind seit mindestens
10Jahren 1% Standard. Auch als Vorwiderstand fuer LEDs.

Auch die Kondensatoren.

Und da fangen die Probleme an...

https://www.buerklin.com/de/Passive-Bauelemente/Kondensatoren/Folienkondensatoren/c/20111100?pageSize=100&q=%3Arelevance%3AmanufacturerName%3AWima%3A7b71e846-529b-4873-892b-20743b76f012Facet%3A22%2BnF%3A0173-1_02-BAE023_005Facet%3APP%3A0173-1_02-AAI848_002Facet%3A63%2BV%3A0173-1_02-AAI848_002Facet%3A100%2BV%3A0173-1_02-AAC900_005Facet%3A5%2Bmm

Die mit 1% kosten etwa das 10-fache derjenigen mit 5% Toleranz.

Daran habe ich mein Konzept ausgerichtet.

Wenn das nicht vorliegt, muß man z.B. die Werte der Kondensatoren
genau feststellen und in deren Abhängigkeit die Widerstände selbst
berechnen - oder umgekehrt.

Ich wuerde auch empfehlen sich eine alte Version von FilterPro von TI
zu besorgen. Damit kann man sich die Filter auch fuer E6 ausrechnen
lassen und man sieht dann die Abweichungen zum idealen Filter. Man
kann auch andere Widerstandswerte eintippen und das Programm skaliert
einen dann die anderen Parameter um.

Ich habe die Formeln von 1. bis 10. Ordnung vorliegen.
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm#weichenvv

--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Helmut Schellong · Aug 1, 2020

On 08/01/2020 01:19, Ul Ba wrote:

Helmut Schellong schrieb am Samstag, 1. August 2020 um 00:05:00 UTC+2:

Man kann die Sache retten, wenn die WiderstÃ¤nde hochohmiger wÃ¼rden.
So um die 20 kOhm, mindestens um die 10 kOhm.

Das wÃ¤re schÃ¶n aber....
Hab ich schon ausprobiert aber die Ergebnisse sind die gleichen. Einen
Schaltungsfehler kann ich ausschlieÃen.

Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines GehÃ¤use.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine RÃ¼ckwirkung auf die Ansteuerung.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

UB · Aug 1, 2020

Hallo.

Erstmal Danke an alle !
Ich mach das jetzt so, dass ich noch ein paar Tests durchfÃ¼hre wie hier
empfohlen. Z.B. DG409 raus und direkt verbinden statt Ã¼ber Switch. Das
ist aber nur einer von ein paar Tests. Ich komm aber nicht so schnell
dazu. Wird event. erst Ende nÃ¤chster Woche.
Mal sehen was ich rausfinden kann.

GruÃ Uli

Leo Baumann · Aug 1, 2020

Am 01.08.2020 um 21:47 schrieb Helmut Schellong:

Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines GehÃ¤use.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine RÃ¼ckwirkung auf die Ansteuerung.

FÃ¼r diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt
da Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.

Rafael Deliano · Aug 2, 2020

> Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff fÃ¼r ebay wÃ¤re:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benÃ¶tigt.

MfG JRD

olaf · Aug 2, 2020

Leo Baumann <charly020664@yahoo.de> wrote:

Für diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt
da Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.

Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben. :-D

Olaf

Leo Baumann · Aug 2, 2020

Am 02.08.2020 um 08:10 schrieb olaf:

Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben.:-D

Die Filterfachleute machen aufwendige, mathematische Analysen bezÃ¼glich
der Empfindlichkeit der Bauelemente in Filterschaltungen (siehe
Herpy/Berka) und Du schraubst da irgendwas mit irgendwelchen Parasiten
rein - Gratulation - nobelpreisverdÃ¤chtige Fa. -

Helmut Schellong · Aug 2, 2020

On 08/01/2020 23:13, Leo Baumann wrote:

Am 01.08.2020 um 21:47 schrieb Helmut Schellong:
Es gibt besondere Optokoppler, die als Relais konzipiert sind.
Ausgang per MOSFET, 1 Ohm, bis 400mA, etwa 100pF, kleines GehÃ¤use.

Ansteuerung per Multiplexer 74HCTxx.

Es gibt da prinzipbedingt keine RÃ¼ckwirkung auf die Ansteuerung.

FÃ¼r diese Art der Anwendung nimmt man sowas nicht, jeder Ingenieur nimmt da
Reed-Relais oder baut 4 Filter parallel auf.

Ich bin auf den OP eingegangen.

Ich selbst wÃ¼rde sehr wahrscheinlich Reed-Relais nehmen, oder
eine ganz andere LÃ¶sung (mit Schaltdioden?).

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Rafael Deliano · Aug 2, 2020

> Wird event. erst Ende nÃ¤chster Woche.

Und dann mit vielen guten VorsÃ¤tzen
a la Realname und publiziertem Stromlauf.

Das wÃ¤re eine mÃ¶gliche Variante:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/Filter.pdf
Hab sie aber weder in LTSpice noch auf
Breadboard getestet.
Verwendet handelsÃ¼blichsten Analogschalter
der dann aber Pegelwandler hat. OP ist
bevorzugt CMOS.
Kernproblem ist engtolerierte
Kondensatoren zu beschaffen. Deshalb wird
hier Variante mit krummem Gain verwendet.
Die hat C1=C2.
Die Kondensatoren mÃ¼ssen fÃ¼r SMD CO/NP0 sein,
damit ist man auf ca. 1nF beschrÃ¤nkt.
Die Beschaltung muÃ wegen des Innenwiderstands
der Analogschalter ohnehin hochohmig sein.
Offene Frage ob man auf Obergrenze 10M oder 1M
auslegt. 10M erfordert jedenfalls: sorgfÃ¤ltiges
Layout, Masseringe, gut gereinigte Leiterplatten.

Zur Bestimmung der WiderstÃ¤nde verwende
ich Tabellen:
http://www.embeddedFORTH.de/temp/R.pdf

MfG JRD

Sebastian Wolf · Aug 2, 2020

Am 02.08.2020 um 11:55 schrieb Leo Baumann:

Am 02.08.2020 um 08:10 schrieb olaf:
Ich koennte dir vermutlich sofort >5 Gruende aufzaehlen wieso du
Unsinn quasselt, aber das wissen sollte wohl besser in meiner Firma
bleiben.:-D

Die Filterfachleute machen aufwendige, mathematische Analysen bezÃ¼glich
der Empfindlichkeit der Bauelemente in Filterschaltungen (siehe
Herpy/Berka) und Du schraubst da irgendwas mit irgendwelchen Parasiten
rein - Gratulation - nobelpreisverdÃ¤chtige Fa. -

Schon wieder Wahnvorstellungen.

Helmut Schellong · Aug 3, 2020

On 08/02/2020 07:54, Rafael Deliano wrote:

Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff fÃ¼r ebay wÃ¤re:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benÃ¶tigt.

Ich wÃ¼rde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Die opto-gekoppelten Solid-State-Relais mit MOSFET-Ausgang
und 150..700 mA sind betrÃ¤chtlich besser.
Die modulierten Verzerrungen gibt es prinzipbedingt gar nicht.
Galvanische Trennung der Ansteuerung.
Ab 60V, ON-Widerstand 0,5..5 Ohm, Cout 50..180p (@0V), Isperr pA..nA.

Z.B. IXYS CPC1014 <1â¬

Ich Ã¼berlege eine KonzeptÃ¤nderung, und die ~150 Reed-Relais der
Potis aus geschalteten WiderstÃ¤nden zu ersetzen.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Leo Baumann · Aug 4, 2020

Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:

Ich wÃ¼rde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Ãbertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...

Helmut Schellong · Aug 4, 2020

On 08/04/2020 00:13, Leo Baumann wrote:

Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:
Ich wÃ¼rde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Ãbertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...

Du solltest mal ein wenig lesen:

https://de.wiktionary.org/wiki/Modulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulator

Wenn der Widerstand des Schalters sich durch die Spannung
an ihm (in diesem Takt) verÃ¤ndert, kann von einer Modulation
gesprochen werden.
Verzerrungen entstehen durch diese Modulation.

Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
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Sebastian Wolf · Aug 4, 2020

Am 04.08.2020 um 10:17 schrieb Helmut Schellong:

On 08/04/2020 00:13, Leo Baumann wrote:
Am 03.08.2020 um 23:49 schrieb Helmut Schellong:
Ich wÃ¼rde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Das sind keine \"modulierten Verzerrungen\", dabei handelt es sich um
nichtlineare Verzerrungen wegen nichtlinearer Ãbertragungsfunktion.

Das ist reiner Klirrfaktor ...

Du solltest mal ein wenig lesen:

https://de.wiktionary.org/wiki/Modulation
https://de.wikipedia.org/wiki/Modulator

Wenn der Widerstand des Schalters sich durch die Spannung
an ihm (in diesem Takt) verÃ¤ndert, kann von einer Modulation
gesprochen werden.
Verzerrungen entstehen durch diese Modulation.

Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.

Jetzt hat er doch noch das Niveau von Kurt Bindl erreicht!

Leo Baumann · Aug 4, 2020

Am 04.08.2020 um 10:17 schrieb Helmut Schellong:
> Beim Klirrfaktor sind wir da noch lange nicht.

hahaha - Unteroffizier! - lol

Leo Baumann · Aug 4, 2020

Am 04.08.2020 um 11:27 schrieb Sebastian Wolf:
> Jetzt hat er doch noch das Niveau von Kurt Bindl erreicht!

Bei Kurt Bindel sind das Fehlfunktionen des Hirns.-

Bei Helmut Schellung ist das ein gespieltes Bundeswehr Ego und fehlende
Bildung und fehlende (mathematische, nachrichtentechnische) Grundlagen.
Irgendwie versucht der mit seinem Ego sein StandesdÃ¼nkel zu Ã¼berspielen
- mutig der Kerl - erinnert mich an Dieter Grosch

Helmut Schellong · Aug 4, 2020

On 08/03/2020 23:49, Helmut Schellong wrote:

On 08/02/2020 07:54, Rafael Deliano wrote:
Es gibt besondere Optokoppler,

Suchbegriff fÃ¼r ebay wÃ¤re:

AQY210 PhotoMOS
AQW210 PhotoMOS

Sind aber recht teuer.
Und in dieser Anwendung nicht benÃ¶tigt.

Ich wÃ¼rde bei Audio-Anwendung die modulierten Verzerrungen der
Analog-Schalter nicht akzeptieren.

Die opto-gekoppelten Solid-State-Relais mit MOSFET-Ausgang
und 150..700 mA sind betrÃ¤chtlich besser.
Die modulierten Verzerrungen gibt es prinzipbedingt gar nicht.
Galvanische Trennung der Ansteuerung.
Ab 60V, ON-Widerstand 0,5..5 Ohm, Cout 50..180p (@0V), Isperr pA..nA.

Z.B. IXYS CPC1014Â <1â¬

Ich Ã¼berlege eine KonzeptÃ¤nderung, und die ~150 Reed-Relais der
Potis aus geschalteten WiderstÃ¤nden zu ersetzen.

GegenÃ¼berstellung:
.. CPC1006 REED
----------------------------------------------------------
GehÃ¤usevolumen [mmÂ³] 32 (2x4x4) 800
Spannung [V] 60 200
Strom [mA] 75 500
Widerstand [Ohm] 7 0,15
KapazitÃ¤t 0V [pF] 14 -
KapazitÃ¤t 60V [pF] 4 -
Leckstrom [nA] 1 -
Ansteuerung [mA] 0,5 10
Schaltzeiten [ms] 0,13/0,46 1/1
Isolation [Vrms] 1500 1500

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Leo Baumann · Aug 4, 2020

Am 04.08.2020 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:

GegenÃ¼berstellung:
.Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â CPC1006Â Â Â Â Â Â Â Â Â REED
----------------------------------------------------------
GehÃ¤usevolumen [mmÂ³]Â Â Â Â 32 (2x4x4)Â Â Â Â Â 800
SpannungÂ Â Â Â Â Â [V]Â Â Â Â Â Â 60Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 200
StromÂ Â Â Â Â Â Â Â Â [mA]Â Â Â Â Â 75Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 500
WiderstandÂ Â Â Â [Ohm]Â Â Â Â 7Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 0,15
KapazitÃ¤tÂ Â 0V [pF]Â Â Â Â Â 14Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
KapazitÃ¤tÂ 60V [pF]Â Â Â Â Â 4Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
LeckstromÂ Â Â Â Â [nA]Â Â Â Â Â 1Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
AnsteuerungÂ Â Â [mA]Â Â Â Â Â 0,5Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 10
SchaltzeitenÂ Â [ms]Â Â Â Â Â 0,13/0,46Â Â Â Â Â Â 1/1
IsolationÂ Â Â Â Â [Vrms]Â Â Â 1500Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 1500

Nichtlineare Verzerrungen beim CPC1006? - Einfach nicht angegeben im
Datenblatt, was nicht bedeutet er hat keine!

Nichtlineare Verzerrungen beim Reed-Relais - keine

meine Grundregel: Messtechnik, Signalgeneratoren u. Audio --> Reed-Relais

BÃ¤h!

Helmut Schellong · Aug 4, 2020

On 08/04/2020 13:05, Leo Baumann wrote:

Am 04.08.2020 um 12:55 schrieb Helmut Schellong:
GegenÃ¼berstellung:
.Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â CPC1006Â Â Â Â Â Â Â Â Â REED
----------------------------------------------------------
GehÃ¤usevolumen [mmÂ³]Â Â Â Â 32 (2x4x4)Â Â Â Â Â 800
SpannungÂ Â Â Â Â Â [V]Â Â Â Â Â Â 60Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 200
StromÂ Â Â Â Â Â Â Â Â [mA]Â Â Â Â Â 75Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 500
WiderstandÂ Â Â Â [Ohm]Â Â Â Â 7Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 0,15
KapazitÃ¤tÂ Â 0V [pF]Â Â Â Â Â 14Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
KapazitÃ¤tÂ 60V [pF]Â Â Â Â Â 4Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
LeckstromÂ Â Â Â Â [nA]Â Â Â Â Â 1Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â -
AnsteuerungÂ Â Â [mA]Â Â Â Â Â 0,5Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 10
SchaltzeitenÂ Â [ms]Â Â Â Â Â 0,13/0,46Â Â Â Â Â Â 1/1
IsolationÂ Â Â Â Â [Vrms]Â Â Â 1500Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â Â 1500

Nichtlineare Verzerrungen beim CPC1006? - Einfach nicht angegeben im
Datenblatt, was nicht bedeutet er hat keine!

Nichtlineare Verzerrungen beim Reed-Relais - keine

meine Grundregel: Messtechnik, Signalgeneratoren u. Audio --> Reed-Relais

BÃ¤h!

Ich habe in meinem Studium gelernt, analytisch und methodisch vorzugehen.

Und zwar muÃ unterschieden werden, zwischen dem EIN- und dem AUS-Zustand.
Beispielsweise verzerrt der Analog-Schalter DG409 im EIN-Zustand
und die CPC10XX sehr gering im AUS-Zustand.

Im Datenblatt CPC1006 sind sehr wohl (potentielle) Verzerrungen angegeben.
NÃ¤mlich S.4 im Diagramm \'Load Current vs. Load Voltage\' - EIN-Zustand.
(Man muÃ es nur finden und richtig interpretieren.)

Dieses Diagramm weist aus, daÃ eben _keine Verzerrungen_ vorhanden sind.

Das Diagramm \'Output Capacitance vs. Load Voltage\' zeigt die Verzerrungen
im AUS-Zustand.
Die maximale KapazitÃ¤t 14pF ist allerdings vernachlÃ¤ssigbar.
Es ergibt sich eine Zeitkonstante von z.B. 46ns - fÃ¼r Audio klein genug.

Der EIN-Widerstand ist mit typisch 7 Ohm so klein, daÃ potentiell
vorhandene Verzerrungen ebenfalls vernachlÃ¤ssigbar wÃ¤ren.
Aber es sind ja laut Diagramm gar keine vorhanden.

Deshalb kÃ¶nnte man (gemÃ¤Ã statistischem Diagramm S.3) pauschal 7,1 Ohm
additiv berÃ¼cksichtigen, falls das irgendwo sinnvoll ist.

--
Mit freundlichen GrÃ¼Ãen
Helmut Schellong var@schellong.biz
www.schellong.de www.schellong.com www.schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm
http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm

Leo Baumann · Aug 4, 2020

Am 04.08.2020 um 14:47 schrieb Helmut Schellong:

Im Datenblatt CPC1006 sind sehr wohl (potentielle) Verzerrungen angegeben.
NÃ¤mlich S.4 im Diagramm \'Load Current vs. Load Voltage\' - EIN-Zustand.
(Man muÃ es nur finden und richtig interpretieren.)

Dieses Diagramm weist aus, daÃ eben _keine Verzerrungen_ vorhanden sind.

Ich habe das Diagramm wohl gesehen, aber das ist grob.-
Ein gemessener Klirrfaktor ist nicht angegeben.

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