Referenzfrequenz jetzt mit Taitien Na-10M-2503...

L

Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 11:15 schrieb Helmut Schellong:
Prinzipiell kann mit dem Spannungsteiler der Gesamt-TK der Referenzspannung
zu Null kompensiert werden.
Das ist aber echte Fleißarbeit.

Den TL431 werde ich auch noch gegen einen mit weniger als halber
Temperaturdrift von Reichelt tauschen.
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/30/2022 11:50, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 11:15 schrieb Helmut Schellong:
Prinzipiell kann mit dem Spannungsteiler der Gesamt-TK der Referenzspannung
zu Null kompensiert werden.
Das ist aber echte Fleißarbeit.

Den TL431 werde ich auch noch gegen einen mit weniger als halber Temperaturdrift von Reichelt tauschen.

Ich habe auch bessere TS431B liegen.
Jedoch ist da nur die Eingrenzung/Voreinstellung der Uref besser: ±0,5% statt 1% bzw. 2%


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 12:53 schrieb Helmut Schellong:
On 09/30/2022 11:50, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 11:15 schrieb Helmut Schellong:
Prinzipiell kann mit dem Spannungsteiler der Gesamt-TK der
Referenzspannung
zu Null kompensiert werden.
Das ist aber echte Fleißarbeit.

Den TL431 werde ich auch noch gegen einen mit weniger als halber
Temperaturdrift von Reichelt tauschen.


Ich habe auch bessere TS431B liegen.
Jedoch ist da nur die Eingrenzung/Voreinstellung der Uref besser: ±0,5%
statt 1% bzw. 2%

Den besten TL431, der Typ CP gibt es bei Reichelt. Der hat 6mV
Temperaturdrift im Vergleich zu 14 mV.

Dann ist auch schon Ende mit dem was ich machen kann ...

Grüße
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/30/2022 18:23, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 12:53 schrieb Helmut Schellong:
On 09/30/2022 11:50, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 11:15 schrieb Helmut Schellong:
Prinzipiell kann mit dem Spannungsteiler der Gesamt-TK der Referenzspannung
zu Null kompensiert werden.
Das ist aber echte Fleißarbeit.

Den TL431 werde ich auch noch gegen einen mit weniger als halber Temperaturdrift von Reichelt tauschen.


Ich habe auch bessere TS431B liegen.
Jedoch ist da nur die Eingrenzung/Voreinstellung der Uref besser: ±0,5% statt 1% bzw. 2%

Den besten TL431, der Typ CP gibt es bei Reichelt. Der hat 6mV Temperaturdrift im Vergleich zu 14 mV.

Dann ist auch schon Ende mit dem was ich machen kann ...

Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C


--
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http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
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Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei
Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Im TI-Datenblatt steht ganz oben...

C-Typ 6 mV
I,Q-Typ 14 mV typical temperature drift

... darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1%
Metallschichtwiderstände TK25

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei
Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Ja, ich weiss was Du meinst ...
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 09/30/2022 22:36, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Im TI-Datenblatt steht ganz oben...

C-Typ 6 mV
I,Q-Typ 14 mV typical temperature drift

06 / ( 70- 0) = 0,0857 mV/K
14 / (125+40) = 0,0848 mV/K

Siehe oben: |Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich

> .. darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1% Metallschichtwiderstände TK25

1% Metallschicht haben in der Regel auch TK25.


--
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http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 22:57 schrieb Helmut Schellong:
On 09/30/2022 22:36, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei
Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Im TI-Datenblatt steht ganz oben...

C-Typ 6 mV
I,Q-Typ 14 mV typical temperature drift

06 / ( 70- 0) = 0,0857 mV/K
14 / (125+40) = 0,0848 mV/K

Siehe oben: |Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich

.. darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1%
Metallschichtwiderstände TK25

1% Metallschicht haben in der Regel auch TK25.

Ich hatte zuerst einen TL431AI, jetzt einen CP. Widerstände hatte ich
aus der Kiste, jetzt habe ich 0.1% TK25 bestellt.

Sonst kann ich nichts mehr machen ...

Besser als TK von 437 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1)
in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

:( Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 30.09.2022 um 22:57 schrieb Helmut Schellong:
On 09/30/2022 22:36, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei
Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Im TI-Datenblatt steht ganz oben...

C-Typ 6 mV
I,Q-Typ 14 mV typical temperature drift

06 / ( 70- 0) = 0,0857 mV/K
14 / (125+40) = 0,0848 mV/K

Siehe oben: |Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich

.. darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1%
Metallschichtwiderstände TK25

1% Metallschicht haben in der Regel auch TK25.

Ich hatte zuerst einen TL431AI, jetzt einen CP. Widerstände hatte ich
aus der Kiste, jetzt habe ich 0.1% TK25 bestellt.

Sonst kann ich nichts mehr machen ...

Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1)
in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

🙁 Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 01.10.2022 um 01:57 schrieb Leo Baumann:
Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1)
in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Tuning Range des Taitien OCXO ist etwa 1Hz/V...

Temperaturgang des LT431CP ist etwa 6.88 mV/K

... ergibt 6.88 mHz/K ... sind 0.037 Hz bei 5.5K im Bereich der
Raumtemperatur

Das heisst, die Referenzspannung des LT431 ist stabil genug.

Folglich klemme ich die Referenzspannung \'mal ab und schaue mir den
Temperaturgang des OCXO nochmal an ...

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 01.10.2022 um 01:57 schrieb Leo Baumann:
Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1)
in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Tuning Range des Taitien OCXO ist etwa 2Hz/V...

Temperaturgang des LT431CP ist etwa 1.25mV/K

.. ergibt 2.5mHz/K ... sind 13.75mHz bei 5.5K im Bereich der Raumtemperatur

Das heisst, die Referenzspannung des LT431 ist stabil genug.

Folglich klemme ich die Referenzspannung \'mal ab und schaue mir den
Temperaturgang des OCXO nochmal an ...

Grüße
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 01.10.2022 um 03:26 schrieb Leo Baumann:
Am 01.10.2022 um 01:57 schrieb Leo Baumann:
Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung
(1) in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Tuning Range des Taitien OCXO ist etwa 2Hz/V...

Temperaturgang des LT431CP ist etwa 1.25mV/K

. ergibt 2.5mHz/K ... sind 13.75mHz bei 5.5K im Bereich der Raumtemperatur

Das heisst, die Referenzspannung des LT431 ist stabil genug.

Folglich klemme ich die Referenzspannung \'mal ab und schaue mir den
Temperaturgang des OCXO nochmal an ...

Ja, das in dem Bild unten ist die Referenzspannung nicht, das ist der
Taitien OCXO ....

www.leobaumann.de/newsgroups/Referenz3.jpg

:(
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/01/2022 01:57, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 22:57 schrieb Helmut Schellong:
On 09/30/2022 22:36, Leo Baumann wrote:
Am 30.09.2022 um 22:29 schrieb Helmut Schellong:
Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich, weil die drei Temperaturbereiche
stark unterschiedliche Anzahlen K überdecken.

C: 0°C to 70°C
I: -40°C to 85°C
Q: -40°C to 125°C

Im TI-Datenblatt steht ganz oben...

C-Typ 6 mV
I,Q-Typ 14 mV typical temperature drift

06 / ( 70- 0) = 0,0857 mV/K
14 / (125+40) = 0,0848 mV/K

Siehe oben: |Der TK (pro K) aller TL431 ist ungefähr gleich

.. darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1% Metallschichtwiderstände TK25

1% Metallschicht haben in der Regel auch TK25.

Ich hatte zuerst einen TL431AI, jetzt einen CP. Widerstände hatte ich aus der Kiste, jetzt habe ich 0.1% TK25 bestellt.

Sonst kann ich nichts mehr machen ...

Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1) in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Doch, ich hatte vor einigen Postings von Kompensation mittels des Spannungsteilers geschrieben.

Man kann ja den oberen oder unteren Widerstand durch mehrere serien/parallel-Widerstände
ersetzen, die gezielt einen _anderen_ TK haben [1] als der andere Widerstand.
Die Abgriffspannung des Spannungsteilers bewegt sich dadurch nach oben/unten
bei Temperaturänderung nach oben.
Siehe Fig. 7-1.
Der _gesamte_ Temperaturbereich kann aber nicht so kompensiert werden, sondern 18°C..30°C.
Ich schrieb bereits, daß das eine Fleißaufgabe wäre.
U.a. weil es abhängig ist von der Uref bei 25°C.

[1] Mit einem KTY (1k/2k) kann ein fast beliebiger TK eines Zweigs hergestellt werden.


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
http://www.schellong.de/htm/string.htm http://www.schellong.de/htm/string.c.html http://www.schellong.de/htm/deutsche_bahn.htm
http://www.schellong.de/htm/schaltungen.htm http://www.schellong.de/htm/math87.htm http://www.schellong.de/htm/dragon.c.html
 
H

Helmut Schellong

Guest
On 10/01/2022 03:26, Leo Baumann wrote:
Am 01.10.2022 um 01:57 schrieb Leo Baumann:
Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung (1) in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Tuning Range des Taitien OCXO ist etwa 2Hz/V...

Temperaturgang des LT431CP ist etwa 1.25mV/K

. ergibt 2.5mHz/K ... sind 13.75mHz bei 5.5K im Bereich der Raumtemperatur

Das heisst, die Referenzspannung des LT431 ist stabil genug.

Folglich klemme ich die Referenzspannung \'mal ab und schaue mir den Temperaturgang des OCXO nochmal an ...

Ja, das ist vernünftig.
Es muß auch mal ein Einfluß weggenommen werden, damit man Bescheid weiß...


--
Mit freundlichen Grüßen
Helmut Schellong var@schellong.biz
http://www.schellong.de/c.htm http://www.schellong.de/c2x.htm http://www.schellong.de/c_padding_bits.htm
http://www.schellong.de/htm/bishmnk.htm http://www.schellong.de/htm/rpar.bish.html http://www.schellong.de/htm/sieger.bish.html
http://www.schellong.de/htm/audio_proj.htm http://www.schellong.de/htm/audio_unsinn.htm http://www.schellong.de/htm/tuner.htm
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L

Leo Baumann

Guest
Am 01.10.2022 um 13:45 schrieb Helmut Schellong:
Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung
(1) in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Doch, ich hatte vor einigen Postings von Kompensation mittels des
Spannungsteilers geschrieben.

Man kann ja den oberen oder unteren Widerstand durch mehrere
serien/parallel-Widerstände
ersetzen, die gezielt einen _anderen_ TK haben [1] als der andere
Widerstand.
Die Abgriffspannung des Spannungsteilers bewegt sich dadurch nach
oben/unten
bei Temperaturänderung nach oben.
Siehe Fig. 7-1.
Der _gesamte_ Temperaturbereich kann aber nicht so kompensiert werden,
sondern 18°C..30°C.
Ich schrieb bereits, daß das eine Fleißaufgabe wäre.
U.a. weil es abhängig ist von der Uref bei 25°C.

Der Temperaturgang des LT431CP mit TK25 0.1% Widerständen ist genau
genug für den OCXO.

Siehe folgende Überschlagsrechnung ...

www.leobaumann.de/newsgroups/Ueberschlagsrechnung.jpg

Grüße
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Leo,
Angesichts des Diagramms 7-16 würde ich 100n pauschal entfernen.
Ich würde hier bei mir 2n2 NP0 einsetzen, weil ich ~100 Stk. davon habe.
Als Entwicklungsingenieur würde ich dort niemals 100n in die BOM-Liste
eines Produkts  aufnehmen.

Du Nervensäge, ich habe getauscht gegen 10nF ...

Das heißt: \"Vielen Dank für diese ausführlich erklärte Hilfe.\"

Alles andere zeugt von schlechter Erziehung.

Sorry, das musste jetzt mal raus. Da nimmt sich einer die Zeit und
schaut sich das Datenblatt genauer an. Dann zeigt er auch noch auf,
warum der Designfehler wirklich einer ist und dann wird er noch so
angegangen.

Nur so als weiteren Hinweis: Die application examples in den
Datenblättern stammen oft nicht von den Entwicklern, sondern wurden
leider oft von Praktikanten dazu gegeben. Oft genug strotzen die nämlich
nur so von Inkonsistenzen und Inkompetenzen. Dein zitiertes Figure 10-3
ist in mehrfacher Hinsicht ein gutes Beispiel eines schlechten Beispiels
(schönes Wortspiel, nicht?):
Über den ziemlich unpassend gewählten CL hatte Helmut sich ja schon gut
ausgelassen. Mir fallen ganz spontan die zwei Widerstände ins Auge.
Statt hier den Strom des Referenzpins zu berücksichtigen, gibt man hier
mal geschwind aus der Hüfte geschossene 0,1 % Toleranz vor.

Max. 4 µA Strom an REF machen mit den gewählten 6k8 und 10k einen Fehler
von 16 mV, was bezogen auf 2,5 V Nominalspannung schon 0,64 % Fehler
sind! Dass die Spannung zwischen 2440 mV und 2550 mV eine Bandbreite von
ca. +-2% sind, stört hier auch niemanden.

Was die 0,1 % tolerierten Widerstände in Deiner Schaltung wollen, in der
Du danach ohnehin mit einem Poti die Spannung einstellst, entzieht sich
meinem Verstand dann völlig.

Aber gut... ich habe realisiert, dass Du ohne weiter darüber
nachzudenken, eine Beispielschaltung aus dem Datenblatt als gesetzte
Vorgaben interpretierst.

Marte
 
E

Eric Bruecklmeier

Guest
Am 01.10.2022 um 14:41 schrieb Marte Schwarz:


[...]

Nur so als weiteren Hinweis: Die application examples in den
Datenblättern stammen oft nicht von den Entwicklern, sondern wurden
leider oft von Praktikanten dazu gegeben.

Nicht nur die - ganze Datenblätter entstehen auf diese Weise...
 
M

Marte Schwarz

Guest
Hi Helmut,

.. darum besorge ich mir jetzt den TL431CP von TI und dann noch 0.1%
Metallschichtwiderstände TK25
Sonst kann ich nichts mehr machen ...

Manchmal hilft eben nicht mehr Geld in die Hand zu nehmen, sondern man
braucht das Verstehen dazu :-(

Besser als TK von 291 ppm/K mit dem TL431CP werde ich nach Gleichung
(1) in 7.5 Datenblatt TI nicht erreichen ...

Doch, ich hatte vor einigen Postings von Kompensation mittels des
Spannungsteilers geschrieben.
....
[1] Mit einem KTY (1k/2k) kann ein fast beliebiger TK eines Zweigs
hergestellt werden.

Ob das nun mit einem KTY oder sonst einem temperaturabhängigen
Widerstand passiert, ist nur noch eine Frage der Auslegung.
An Leos Rechenkünsten sollte es ja nicht mehr liegen. Ich würde an
seiner Stelle die eingestellte Referenzspannung bei 18,5 °C messen, dann
bei 24 °C nicht nur die dann vorliegende Referenzspannung messen,
sondern jetzt mit dem Poti abglichen und die dafür nötige
Referenzspannung messen. Der Rest ist ein Gleichungssystem mit 2
Gleichungen und ein paar unbekannten. Der Mathematiker nimmt dann eben
ein paar Temperaturen mehr auf, bis er genug Gleichungen für die
Unbekannten hat. Wem das zu viel wird, der probiert sich dann eben durch
Variation einiger Unbekannten ans Ziel.

Marte
 
L

Leo Baumann

Guest
Am 01.10.2022 um 14:41 schrieb Marte Schwarz:
> Das heißt: \"Vielen Dank für diese ausführlich erklärte Hilfe.\"

Nein, Nervensäge ...

Im TI-Datenblatt steht unter 10.2.2.1 Tabelle 10-2 Design Requirements -
Design Parameters - Example Value - 100 nF ...

:)
 
M

Michael Schwingen

Guest
On 2022-10-01, Leo Baumann <ib@leobaumann.de> wrote:
Am 01.10.2022 um 14:41 schrieb Marte Schwarz:
Das heißt: \"Vielen Dank für diese ausführlich erklärte Hilfe.\"

Nein, Nervensäge ...

Im TI-Datenblatt steht unter 10.2.2.1 Tabelle 10-2 Design Requirements -
Design Parameters - Example Value - 100 nF ...

Du hast die Einleitung zu Kapitel 10 übersehen?

\"Information in the following applications sections is not part of the TI
component specification, and TI does not warrant its accuracy or
completeness. TI’s customers are responsible for determining suitability of
components for their purposes. Customers should validate and test their
design implementation to confirm system functionality.\"

-> im Zweifelsfall gelten die Spezifikationen weiter vorne, und die
Applikation in 10.2.2 verweist ja auch explizit auf die Grafik 7-16
bezüglich der Stabilität. Wenn die \"Design requirements\" 100nF sind, muss
man halt ca. 2uF parallelschalten - das steht da nicht, ergibt sich aber
durch den Verweis auf die Grafik. Alternativ änderst Du die Anforderungen
auf <=10nF.

Such\' Dir was aus, aber jammer\' nicht, wenn Du hilfreiche Hinweise auf
Probleme mit Deiner Dimensionierung bekommst.

cu
Michael
 

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